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Discussion: Quels objectifs pour mon prochain 6D ?
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27/07/2013, 13h21 #46
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J'ai un petit 50mm f/1.8 dont je suis content, la v2. C'est LE point de désaccord avec TA
C'est sur que son bokeh n'est pas le plus beau, sa construction la plus robuste....ni son AF le plus véloce, mais je rejoins ce qui a été dit plus haut, il peut faire de très belles photos.
Certes un oeil averti va aller chercher une lumiere en arriere plan pour pointer les lamelles un peu visibles, mais la plart des gens trouveront les portraits et le rendu tres sympas. J'offre régulierement des portraits faits avec ce petit 50mm et cela produit toujours son effet.
Je trouve qu'on se prend bien la tete de nos jours avec les courbes MTF, les tests labos etc...je faisais ca aussi au début pour acheter des objectifs. Maintenant j'ai plus tendance a essayer de regarder le rendu de l'objectif, sa fiabilité etc...j'aime bien aussi les avis de lensrental, qui voit des centaines d'objectofs défiler, contrairement a la plupart des sites de tests, qui ne voient passer que l'exemplaire testé.
Quant a sigma, j'ai aussi eu le couple 50d et 10-20, j'en étais tres content. J'ai aujourd'hui un sigma 150 macro (depuis hier) et honnetement, je le trouve tres impressionnant. Le piqué a f/2.8 est fabuleux, je pense qu'il surclasse mes L, et le rendu a 150mm f/2.8 en portrait ca marche tres tres bien. En macro, trop peu d'experience pour me prononcer, mais franchement les premiers clichés sont impressionnants (bokeh et définition). L'af est parfait sur mon 5d2 en portrait, aucun BF ou FF. bref, a part s'il est inutilisable sur mon futur 5d4, peu de choses a lui reprocher tu sais Thomas Anderson.
J'ai eu en revanche un flash 500 super DG qui aimait bien mon 450d mais qui n'a pas aimé mon 50d. Sigma était pres a le mettre a jour moyennant finances, mais vu les frais, je l'ai vendu en l'etat et remplacé par un canon.
Je pense tres sincerement qu'il y a eu un virage difficile pour les sigmas d'il y a quelques années, mais ils ont tout de meme quelques objectifs intéressants de nos jours (le premier 10-20, le 120-300, le 150 macro, le 12-24 etc...)
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27/07/2013, 13h34 #47
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Comme je te l'ai dit, en macro, l'af est moins crucial. Et ce 150 macro est seul sur son créneau, que donc... Pour le bokeh, c'est beaucoup plus subjectif et pour être dans le même thème, il faudrait à la rigueur comparer avec le 100 macro L, ou le 180 macro L. Là ce serait moins déséquilibré, car les lames du diaph ne sont pas le seul et unique critère qui joue, formule, traitements et verres participent également... Exemple: impact des lentilles asphériques. La distance de mise au point, le fond, l'écart avec lui, la lumière... (bokeh, c'est un concept, dont nous faisons partie, tout le monde comprend de quoi on parle, comme frigo, mais...) Idem pour les 50mm.
Attends de l'avoir en main et rapproche toi de Sashiman qui le maîtrise bien et possède aussi le L sauf erreur.
Après, je me répète, chacun fait ce qui lui plaît.
Et ici on nous demande notre avis et nos vécus. Nein?
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27/07/2013, 13h54 #48
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Tout a fait
que chacun exprime son point de vue....mais je défendrai toujours ce petit 50mm f/1.8v2, nah !
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27/07/2013, 14h08 #49
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A votre avis... combien de personnes lisent encore vos posts d'une demi âge à chaque fois ?
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27/07/2013, 14h33 #50
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Ben 1 au moins
Maintenant je pense que ca reste instructif pour certains, et c'est ca le principal. Si ce genre d'intervention te gène, je t'encourage a faire un saut dans la section album....il y a des tas de belles photos et des auteurs qui n'attendent que tes remarques.
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27/07/2013, 14h51 #51
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Quand il fera moins chaud et si la modo m'y autorise(un fil bourré de tofs!!!), je ferai un grand comparo des 4 -50mm- Canon, histoire de tordre le cou aux idées reçues.
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27/07/2013, 17h24 #52
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Est-ce qu'un 6D équipé du 50mm MKI ça peut le faire ? ou alors le caillou est vraiment trop vieux d'après toi ?
J'ai encore cette vénérable (et rare) version dans un état nickel...
D'ailleurs certains, en d'autres lieux, ont même trouvé le MKI meilleur que la v.II - je me demandais si t'as remarqué ça toi aussi ?
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27/07/2013, 19h54 #53
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La formule optique est rigoureusement la même sauf erreur de ma part. Seul le contenant change.
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27/07/2013, 20h11 #54
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C'est aussi ce que j'ai toujours lu. Même formule optique, acheté un neuf, garanti 2 ans est souvent plus intéressant à mon sens, surtout que j'en ai connu quelques uns et jamais aucun n'a eu un souci.
C'est sur que dans ton cas Satan tu as déjà l'ancien, c'est très bien, il ira à merveille sur n'importe quel FF canon.
C'est juste qu'à mon avis, ça ne vaut pas franchement le coup de payer plus cher l'ancien.
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27/07/2013, 20h28 #55
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Sauf erreur de ma part, la formule optique est restée inchangée et les éventuelles différences que certains ont pu observer sont selon moi liées à la disparité de production. Si tu as un mkI, garde le précieusement, il est plus agréable à utiliser et bien plus robuste. Ce n'est pas le piqué que je reproche à cette optique, mais bien son rendu dans certains cas, ainsi que son comportement en contre jour et semi contre jour. Comme pour le 35 f/2, je m'en sers quand je cherche un rendu "roots". Et surtout, il est incontournable dans ma collection de vilains petits canards que sont les EF originels... Je conserve précieusement les 24-35-50 et 50 macro compact.
Pour les nostalgiques comme moi:
First-Series EF Primes
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28/07/2013, 09h44 #56
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Il y a encore deux mois j'avais un pentax k5. Je suis passé chez Canon car pas de FF Pentax. Je me suis donc posé la même question pour le choix de l'objectif. Du coup j'ai pris le 24-105mm du kit (pour le prix vendu en kit), et j'ai complété par la suite avec le 40 mm f/2.8. En Full frame on ne résonne plus comme en APS-C. J'ai pas fait l'essai, mais je suis persuadé que le F/4 du 24-105 part plus vite dans les flous que n'importe quel 2.8 en APS-C, et surtout quel bokeh!.
Donc à choisir entre mes 2 objectifs je prends le 24-105mm pour la qualité et la plage focale, et le 40mm pour le poids et la discrétion.
Également pour info, la qualité des images prise avec le 6D plus 24-405mm seront supérieur aux photos du K5 avec objectifs limited, tu peux me croire, j'ai été bluffé.
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28/07/2013, 10h00 #57
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Et venant d'un pentaxiste, ça vaut son pesant d'or!
Pour la gestion de la pdc entre f/2.8 en aps-c et f/4 en 24X36, je te confirme ton impression, on arrondit le soi-disant écart à environ un diaph par facilité, c'est une convention, mais c'est un peu plus. Ensuite il faut considérer que pour "faire un 50mm" on prend un 28, 30 ou 35mm, des grands angles, ce qui influe aussi, car si le cadrage est équivalent, la focale n'est pas la même et conserve ses propriétés natives et naturelles. Enfin, on y ajoute la distance de prise de vue modifiée/impactée pour un cadrage comparable, et on arrive selon les cas à un diaph et un tiers, voire un diaph et demi d'écart. Et quoi qu'il en soit, le bokeh d'un vrai 85, ne peut pas être le même que celui d'un 50, lui même très éloigné de celui d'un 28. J'ai choisi d'en parler sur des focales courantes car c'est plus frappant qu'avec des télés, mais ça reste vrai aussi en longues focales, je pense aux petits tests de Hep...
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28/07/2013, 10h57 #58
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Petite démo de PDC du 24-105mm F/4, pris à 105mm et F/4:
Fichier raw: https://dl.dropboxusercontent.com/u/...9/_MG_2377.CR2
Les Hortentia bleu sont moins d'un mètre derrière la MAP
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28/07/2013, 11h02 #59
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:-) au suivant ! on va battre le record de photos !
PS: au fait c'était quoi la question ?
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28/07/2013, 11h04 #60
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En même temps, c'est un forum photo, lol!
Et même en petit, ça fait au moins une idée.
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28/07/2013, 11h06 #61
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28/07/2013, 11h21 #62
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Moi je voulais jouer, je pars bouder...
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28/07/2013, 11h34 #63
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28/07/2013, 12h05 #64
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Dlb a eu pas mal d'infos, certains lui ont recommandé le 28-75 F2.8 Tamron, d'autres le 24-105 F4 L.
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28/07/2013, 12h20 #65
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28/07/2013, 12h36 #66
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28/07/2013, 12h39 #67
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28/07/2013, 15h27 #68
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28/07/2013, 15h32 #69
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28/07/2013, 15h41 #70
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28/07/2013, 16h02 #71
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Je suis de retour !
Je ne pensais pas être à l'origine de vives discutions (35 f1.4 Sigma ou Canon ...) et je vous remercie tous chaleureusement de vos contributions.
Je retiens quelques messages particulièrement intéressants pour moi (ultimatezx81 qui a testé en voyage une doublette 16/36 + 135 -- problème : le prix du zoom...), AG85 qui vient du K5 + limited et qui m'a (presque) convaincu de l'intérêt du 24/105 avec sa démo ) et bien entendu Thomas Anderson, qui j'espère ne boude plus et va nous trouver quelques images faites avec le Tamron 28/75 ).
Pour l'instant je retiens : le 135 qui n'a jamais été négociable... et ???
Plusieurs options restent ouvertes ouvertes :
- le 28/75 Tamron pour son rapport qualité/prix/encombrement -- simple, polyvalent et pas cher !
- un bon "vieux" 50 f1.4 (qui permettra d'attendre la suite..)
- ou encore éventuellement une doublette 24 f2.8 IS USM canon + le 40 mm (mon idée initiale qui reste tenace) - les deux pour sensiblement moins cher que le 35 f2 IS, ou le Sigma f1.4
- enfin, le choix de la raison : le 24/105 pour sa polyvalence et surtout son intérêt en kit (€ !).
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28/07/2013, 16h33 #72
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Pour le plaisir de rester hors sujet et revenir sur le 50 mm 1.8. Mis à part les différences de conception (métal pour le I, plastic pour II), la gosse différence vient que pour passer d'une MAP minimum à l'infini, le I fait un demi-tour, alors que le II ne fait qu'un quart de tour. D'où les problèmes de MAP rencontrés avec le II qu'on n'a pas avec le I, même en basse lumière.
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28/07/2013, 20h56 #73
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Repondre a la question initialle
Hello.
Je me retrouve completement dans ta problematique.
Je suis passe par les memes dilemnes, maisn avec un budget bien moindre.
Je suis mainentant avec:
5D mk1: LE FF a petit budget
Voigtlander 20mm: grande angle pancake, genial et vraiment peu emcombrant!
Tamron 28-75: Excellent a f4, bon a f2.8, un peu soft a 75, donc parfait pour du portrait. Range tres polyvalant (complete par le 20 en bas, sinon 28 est un peu "long"). Tres leger, tres discret, meme avec le paresoleil fourni
35/2 (le vieux): Je viens de m'en reprendre un (panne d'AF sur le 1er): parfait pour la street photo, tres discret, tres leger, bokeh un peu nerveux a f/2, mais j'adore son rendu
50/1.8: je ne le revends pas vu le faible prix. Je ne l'utilise pas, me sentant plus a l'aise avec les focales 35 et 85
85/1.8: J'adore! Je suis fan de son rendu. Un peu lourd et un peu encombrant avec le PS, mais c'est une perle
100 macro 2.8: Revendu. Trop lourd, pas f/2, peu d'utilisation macro. Je l'ai revendu pour un 70-200/4
70-200 f/4 (pas IS): tres bon rendu, range exeptionnel... Mais blanc et imposant avec son PS. Je vais surement le revendre. Pour un 135/2? Pas sur..
J'utilise le 28-75 principalement en voyage (et en soiree, pour prendre des photos de famille/potes).
Je 20mm est presque toujours de la partie, vu les images et la faible taille
le 35/2 et 85/1.8 sont mes 2 optiques 'a tout faire'. Je suis a l'aise avec en voyage, en reportage, en ballade... bref, lorsque j'ai du temps a dediquer aux photos.
Je n'ai pas envisage le 24-105 pour son ouverture a f/4 et sa taille. Sinon, autant rester sur ma solution precedente (60D et 17-50), plus legere et moins chere.
Les 24-7x 2.8 sont tous trop lourd et trop chers pour moi.
Bref, +/- les memes dilemnes que toi pour la taille/budget/poids/qualite d'image.
J'espere que ton experience peut t'aider.
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28/07/2013, 20h59 #74
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J'ajoute que je me suis aussi pris un compact expert (bonne occas sur un Lumix LX5) que j'utilise de temps en temps. C'est pratique, peu encombrant et depane toujours (par contre, 400ISO max)
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28/07/2013, 21h30 #75
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Je peux tenter de résumer car j'ai possédé quelques uns de ces objectifs.
Le 28-75 est a mon avis un zoom pour celui qui aime les fixes. C'est pas LE zoom qui offrira la,meilleure image, mais il se défend tres bien, son AF suffit dans bien des cas, et ma foi, si on n'est pas amateur de Rolex, sa finition on s'en accomode.
Son défaut c'est qu'il offre une image un peu en retrait des L, ou du 24-70USD. Sn f/2.8 n'est pas trop mal, et a partir de f/4 il devient tres bon (sauf bords...mmais bon)
Les 24-70....Pour moi, il y a le v2 canon et le tamron. Le v1 je n'en suis pas fan, a cause de ses problemes réucrrents. thomas Anderson a bien exposé son cas d'ailleurs. Le v2 est génial, mais le prix en rapport. Le 24-70 est tres bien, mais en portrait, un 24-105 sera mieux a 105mm/4 en général (pdc et compression+bokeh). En revanche, pour les portraits sur pied a plus courte focale, le f/2.8 fait une différence (relevé par un autre membre).
Le 24-105 enfin....assez a l'aise partout, entre son IS, et son ouverture qui autorise déja bien des choses sur FF. Sn seul point faible, c'est la distorsion en barrel, qui se corrige assez bien toutefois, a 24mm. Ses points forts, relative légèreté, polyvalence, poids, prix.
Voila....perso j'ai fait le choix du 24-105 pour la polyvalence, et j'ai des fixes a coté pour l'ouverture.
J'ai possédé également le 28-75
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29/07/2013, 12h17 #76
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Chose promise...
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- EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 28mm | 1/50s | f/4.5 | ISO 200
- EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 28mm | 1/250s | f/11 | ISO 400
- EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 75mm | 1/200s | f/11 | ISO 400
Et en aps-c:
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29/07/2013, 12h22 #77
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29/07/2013, 12h37 #78
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Je crois que la raison va finir par l'emporter sur le 28-75 et ce pour cinq raisons :
- sa construction (poussières, humidité... important en voyage !.),
- son prix lors d'un achat en kit avec le 6D,
- La stab.
- sa réelle polyvalence - même si j'avais initialement envisagé moins volumineux et plus lumineux (il me restera à trouver un vieux 35 f2 et/ou un 50 f1.4 d'occase pour compléter),
- une revente -plutôt aisée (série L...) - toujours possible.
Aspect négatif : un pt surcoût par rapport à mon budget initial !
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29/07/2013, 12h39 #79
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Merci Thomas pour les clichés pris avec le 28-75.
Nos envois se sont croisés !
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29/07/2013, 12h49 #80
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OUff on arrive à une conclusion
Merci à ceux qui ont joué le jeu de la synthèse :-)
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29/07/2013, 12h51 #81
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L'écart de poids entre les deux zooms doit tourner aux alentours de 150g, à visto de naz, et en échange, tu récupères le 24, la plage 75 à 105, la stab, l'usm et l'anti-ruissellement. Bon, le 24, une fois corrigé de sa distorsion te fait un 28, mais tu ne corrigeras pas toutes les images faites à 24.
C'est pour ça que je ne ne t'avais poussé, ni vers l'un, ni vers l'autre. Sur les focales communes et aux ouvertures comparables, ils sont assez proches, chacun faisant valoir ses arguments.
Pour le 50 f/1.4 comme pour le 35 f/2, ce sont deux cailloux que j'utilise avec plaisir. Le 50 marque des points pour la motorisation, l'ouverture et le bokeh.
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29/07/2013, 12h53 #82
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29/07/2013, 12h54 #83
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30/07/2013, 08h42 #84
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En même temps je t'ai suivi sur un autre post où on t'as chatouillé avec le rendu un peu mou du 1.4 & 1.2 de mémoire... j'ai bien apprécié ton comparo des trois 50mm et je m'aperçois que le 1.4, ben ma foi il est nettement mieux que le 1.8 et s'approche bigrement du 1.2...
Pour cerner au mieux, qu'entends tu par rendu "roots" ?
Donc tu conserves tes 50mm, avec une préférence pour le 1.4 mais parfois tu montes le 1.8 juste pour un rendu... que-je-ne-sais-pas-encore ?
Vu que t'aimes Sigma, leur 50 semble déchirer au 1er abord mais moi ce que je relève avant tout, c'est le poids abomiffreux du caillou !
Est-ce que les pb relevés d'AF qui lâchent sur le 1.4 sont résolus ?
Son rendu est-il différent sur FF et APSC ?
Car poids/encombrement/prix, cette version me semble vraiment bien...
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30/07/2013, 09h46 #85
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Oulalalala, que de questions!
-Alors, la plus facile: le rendu roots.
J'ai une affection particulière pour le 35 f/2 originel, son piqué est excellent, RP l'a même noté plusieurs fois 39/40 pour sa qualité optique générale, une note de Leïca!Bon, à pondérer quand même, RP se trompe parfois et n'est pas aussi rigoureux et précis que CI... Dans la mesure du comparable, donc, un 50 et un 35 sont proches mais différents, ce 50 f/1.8 présente un peu le même profil, le piqué est bon, la distorsion maîtrisée, l'aberration chromatique très digne, surtout pour leur age et leur prix, mais le rendu des arrière plans est sec et nerveux, ce que l'on appelle bokeh et bien ce n'est pas exactement ça!
En revanche, en noir et blanc, avec des isos un peu élevés pour avoir du grain dans l'image et en laissant le vignettage, ça fait un peu "ancien", "brut", roots!
-Le 50 f/1.4.
Les problèmes relevés d'af qui lâche, sont dus à son petit point faible: Je vais donc citer Silver_dot, technicien Canon de son état... Autrement plus qualifié et compétent que moi.
"Le talon d'Achille du 50mm 1,4, ce n'est pas en fait la partie mobile du fût avant, mais l'élément de transmission commun à la MAP manuelle et le bloc de motorisation de l'AF, ceci expliquant que la MAP se trouve grippée quel que soit le mode de MAP.
Cette bague intermédiaire entre la bague de MAP et le bloc optique qu'elle fait tourner est munie d'une crémaillère transmettant aussi bien le mouvement du pignon du réducteur du bloc de motorisation, que de la bague de MAP elle-même. Si cette bague intermédiare encaisse un choc, elle se trouve marquée par le point d'impact (choc latéral), ou voilée (choc frontal), entraînant dans les deux cas, un grippage de la MAP. Si la crémaillère interne est endommagée ( dents déformées ou écrasées).ou reçoit des débris étrangers (poussières ou sable) se logeant entre les dents, c'est également le grippage assuré.
Le point faible du 50mm 1,4: la bague de transmission portant l'index des distances de MAP.
Tant qu'il ne subit pas de chute ou de choc, c'est un objectif ne présentant pas de problème particulier. ce n'est pas un objectif tombant en panne tout seul, de lui-même, il faut l'aider un peu pour ça.
J'avais gardé le mien depuis sa sortie en 1993, il fonctionne toujours bien sans le moindre souci. je l'ai donné l'année dernière au fiston d'une de mes connaissances avec un 400D. Il en est enchanté. Vingt ans de bons et loyaux services sans problème, pas mal, non?"
Pas mal et qui pourrait faire taire la fausse réputation de médiocre fiabilité de ce caillou très bon au demeurant...
Si les utilisateurs sont un peu bourrins, le MTBF chute, c'est normal!
D'où mon conseil répété et détaillé maintes fois d'un usage soigneux.
Bref, mon 50 f/1.4 court sur ses 8 ans et se porte comme un charme malgré ses nombreux kilomètres, comprenne qui voudra.
-50 f/1.4 ou 50 f/1.2.
Pour ce qui concerne la comparaison entre le f/1.4 et le f/1.2, je ne la fais pas, je refuse. Ils sont bons, tous les deux, mais différents.
La seule chose que je dis, c'est que le 50 f/1.4 est le meilleur compromis possible en monture eos et qu'en plus il est très loin d'être mauvais. Le mien est bon, fiable, je le garde.
Le L, c'est un choix personnel et réfléchi. On n'oblige personne à aimer. Mais il faut arrêter de dire des bêtises à son sujet. Il est unique. Et en ce moment ce serait plutôt vers lui qu'irait ma préférence.
Les deux sont commentés dans la base de données des objectifs.
-Le rendu aps-c versus 24X36.
Là je me demande si tu es sérieux ou si tu te moques... Une optique étant faite de verre et autres matériaux inertes, ses propriétés sont figées, tout comme sa formule. Sauf chocs ou chutes... En revanche, la taille du capteur... C'est un peu comme ceux qui veulent à toute force comparer 24X36 pixelisé et MF... Je préfère manger le chocolat en observant la marmotte.
-Sigma...
Chacun fait ce qui lui plaît, plaît, plaît...
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31/07/2013, 01h03 #86
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Je te remercie - et je remercie notre ami Silver_dot pour ses précisions & lumières... il est vrai que peut être une recherche m'aurait apporté la réponse ? je n'en suis pas certain... et puis tu maîtrises la matrice...
Je vois mieux ce que tu veux dire désormais au niveau rendu "roots"
Le 1.4 me fait de l’œil - par contre il est plus prudent, AMHA, de l'acheter neuf pour éviter toute déconvenue...
Le comparo 1.4 / 1.2 ne m'intéresse pas en tant que tel - c'était surtout vs 1.8...
Pour mieux préciser ma pensée FF/APSC, mon 50mm MKI date de... je ne sais plus ?!? 1990 peut être ?!? date à laquelle j'ai acheté mon 650... Naaaaaaaan pas le même que le tien, le vrai ! l'argentiiiiiiiket donc il est vissé dessus...
Tu comprends mieux ma question vs les capteurs numériques et le rendu du caillou vu qu'à la base, la formule a été étudiée pour correspondre aux peloches... mais peut être que je me goure complètement ?
Et puis cailloux Canon + boîtier + DPP ça corrige bien et on limite les risques "er99" dans le temps...
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31/07/2013, 08h03 #87
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Ok, je comprends mieux. Si tu as un f/1.8 originel, l'original, qu'il fonctionne correctement, le mieux est de le garder et de s'en servir. Déjà comme l'a fait remarquer Diakopés, le mark I ne rencontre pas les mêmes soucis de mise au point du fait de sa course deux fois plus longue. Ensuite, sa construction et son ergonomie le rendent autrement plus exploitable et agréable. Et si tu le trouves trop roots, tu passes au f/1.4!
Si tu veux t'amuser pour le rendu, tu jettes un oeil à mon album 50 et tu essaies de deviner quel 50, sur quel boîtier, tu as de tout et bien mélangé(deux 50 et cinq boîtiers)!
J'aime les 50 parce que en 24X36 c'est le grand classique qui sait et peut tout faire et en aps-c, ça fait un très bon équivalent 80mm.
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31/07/2013, 09h23 #88
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Ok, je comprends mieux. Si tu as un f/1.8 originel, l'original, qu'il fonctionne correctement, le mieux est de le garder et de s'en servir.
Si je n'en avais pas, je pense que j'achèterais le f/1.4 usm...maintenant, avant de remplacer le f/1.8 par le f/1.4....
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31/07/2013, 09h28 #89
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J'en connais qui se sont décidés plus vite que toi!
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31/07/2013, 09h50 #90
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Perso j'utilise le 50 F1.4 depuis plusieurs années et depuis quelques mois le vieux 35F2 que ce sois sur mon 6D ou 5D2 , j'adore ces 2 objectifs et je les trouves encore meilleur sur le 6D ( piqué ). Avec leur ouverture et la capacité du 6D dans les haut iso on shoot du petit matin a tard dans la soirée sans rien changé du couple boitier/objectif c'est pas mal pour du reportage , ballade ... et au passage de beau portraits .A choisir pour partir en reportage , vacances ... je prend le 6D et le 50F1.4 apres chacun ses gouts
pas plus tard que hier soir petite sortie en amoureux dans le village , ( 6D+50F1.4 ) quelques photos de chanteur , coucher de soleil et portrait de ma petite femme sur le chemin du retour .
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