[Débat] Image ou photo ?

Citation:

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Envoyé par OlivierC

Ca ne veut pas dire que ce débat n'est pas légitime...

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je n'ai jamais dit le contraire ... je dit seulement qu'il ne peut être catégorique ... lorsqu'on fait le choix de progresser ce débat est légitime, pour les autres je pense qu'il s'en foutent royalement ...

Certains prétexteront le manque de temps, les devoirs et obligations, les horaires de travail, leur priorités, ... et c'est également légitime ... je peux comprendre que certains ne veulent pas / puissent pas, s'investir comme ils le voudraient ... personnellement j'ai peu d'obligations, je dédie donc beaucoup de temps à la photo, pour des forums (la preuve ;) ) mais je sais que tous ne peuvent pas le faire ... parfois l'envie ne suffit pas ...

Citation:

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Envoyé par Hep

C'est claire que dans ton cas, c'est pas le changement de matos qui vas faire de toi un meilleures photographe ... mais un cours OUI LOL

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Vulgaires ET malhonnêtes!

Quoi ??

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je n'ai jamais dit le contraire ... je dit seulement qu'il ne peut être catégorique ... lorsqu'on fait le choix de progresser ce débat est légitime, pour les autres je pense qu'il s'en foutent royalement ...

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Tout à fait... et on ne souhaite pas mentir sur la marchandise, il est vrai que ce débat s'est ouvert ailleurs et à fini dans cette section sous cette appellation pour autant ce n'est pas une obligation que de le lire ou d'y participer. Il est vrai que nous sommes sur un forum très généraliste et qu'au final ce débat concerne peut de ses membres mais la structure même du forum fait que si on souhaite avoir ce débat ici et il sera visible et accessible à tous qu'ils soient (se sentent) concernés ou non.

Ce débat amène des questions intéressantes sur notre pratique de la photographie maintenant effectivement peut faut-il être plus précis dans son appellation.

Citation:

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Envoyé par DanielC

Tout à fait... et on ne souhaite pas mentir sur la marchandise, il est vrai que ce débat s'est ouvert ailleurs et à fini dans cette section sous cette appellation pour autant ce n'est pas une obligation que de le lire ou d'y participer. Il est vrai que nous sommes sur un forum très généraliste et qu'au final ce débat concerne peut de ses membres mais la structure même du forum fait que si on souhaite avoir ce débat ici et il sera visible et accessible à tous qu'ils soient (se sentent) concernés ou non.

Ce débat amène des questions intéressantes sur notre pratique de la photographie maintenant effectivement peut faut-il être plus précis dans son appellation.

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Absolument! Et si tout les posts devaient intéresser tout le monde, ça se saurait. Mais on s'éloigne du sujet là...

Citation:

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Envoyé par michel_p

Absolument! Et si tout les posts devaient intéresser tout le monde, ça se saurait.

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il intéresse bien tout le monde ... du moins tout le monde qui y participe :D

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Il faut se retrousser les manches.
Donc non, tout le mode ne doit pas "rajouter du grain". Par contre je trouve que celui qui veut vraiment évoluer en photo, ne doit pas se contenter de travailler sa PDV. Il y a aussi le traitement...

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On a bien compris que la création d'une photographie relevait d'un travail d'ensemble partant - pour faire simple - d'une idée jusqu'à la création de l'objet final, la photo et qu'au milieu se trouvait la mise scène, la mise en lumière, la PDV, le développement et les retouches si nécessaire et enfin le tirage. Que tous ces éléments propres à la création de la photo sont le fruit du photographe qui va agir sur chacun afin d'arriver à son but (l'idéal étant en ce qui me concerne de visualiser à l'avance la photographie que l'on souhaite produire afin de pouvoir gérer au mieux les différentes étapes), dans ce cas, lorsque je présente cette image (Complaisance narcissique) elle témoigne d'un manque de rendu final dans le sens où elle ne se différencie pas des autres et ne possède pas de style identifiable (je parle bien de rendu et non du sujet), il lui manque donc quelque chose dans la finition qui lui permettrait d'exister au delà de son sujet ? C'est bien ça ?

Si si elle se différencie des autres, je n'ai jamais shooté des noix qui regardent ses propres tableaux :D
Tu es donc un photographe à part entière ... bien plus que je ne le suis :(

Citation:

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Envoyé par DanielC

Ce débat amène des questions intéressantes sur notre pratique de la photographie maintenant effectivement peut faut-il être plus précis dans son appellation.

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Je quitte le bureau, je reviens chez moi et 5 pages de plus. Diable! Un vrai débat.

J'en retiens le bon sens de gparedes.

Quand au bon sens du topic d'OlivierC, j'ai de gros doutes.
Je reconnais ses capacités, talents et maîtrises, mais par contre, son analyse me semble biaisée.

1. Si j'en reviens au grain, évoqué comme personnalisation de l'image, je ne peux pas le suivre. Parce que simplement la maîtrise du grain en argentique n'était pas totale. Elle dépendait beaucoup du traitement et restait en partie aléatoire. Beaucoup d'images réputées "œuvres d'art" sont issues d'erreurs de traitement. Les images de Robert Capa au débarquement de Normandie (qui ne sont pas des photos d'art au sens commun) sont les rescapées (donc sûrement pas les meilleures) du traitement catastrophique du laborantin.
On pourrait écrire tout un bouquin sur le sujet. Seule une démarche constante d'un même type de sujets traités dans les mêmes conditions permettait l'aboutissement d'une série (je citais Sarah Moon).
Je n'imagine même pas deux photos de sujets différents (un portrait et un paysage, par ex.) sur la même pellicule, subissant donc le même traitement au développement.

2. L'ajout de grain au post-traitement numérique relève plus de l'arnaque artistique (ou du trucage, les anglais disent "trick", je crois) que d'une vraie démarche. Je m'explique.
- Ca fait quand même beaucoup d'années qu'existent les effets photographiques (autres que le grain et les filtres), comme par exemple les trames au tirage. Lignes, points, etc.
Outre le fait que la répétition de l'effet, tue l'effet de surprise, l'effet est donc à usage unique, l'usage qu'on en fait est une façon de "sauver" une image ratée.
- Ensuite, si l'image nécessite l'ajout de grain pour la rendre intéressante (je n'ai pas écrit "belle" exprès), c'est que l'image seule n'est pas suffisamment forte. Le grain ne devient qu'une béquille.

La démarche photographique artistique est une démarche personnelle ne subissant donc aucune règle ni contrainte.
L'émotion de celui qui regarde, de même.

Enfin, à propos de la notion d'esthétique, puisque c'est de cela qu'il s'agit au départ, elle n'a rien à voir avec la beauté.
Il y a une esthétique du beau et une esthétique du laid. Encore un sujet de livre ou de débat.

Citation:

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Ne perdez pas votre temps avec la forme. Vous allekz vous faire du mal.

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il n'empêche que dans un débat d'idée ou l'écris est le seul vecteur pour se faire comprendre, l’utilisation des mots et de leur sens me parait primordiale...

enfin bref si vous voulez que je participe au débat je suis entièrement d'accord avec vous, la prise de vue numérique ne constitue à mon sens que la moitié du chemin photographique, l'autre moitié devant être réalisé devant son ordo.

Pour moi le problème c'est que l'on a beaucoup associé (une sorte d'inconscient collectif) le traitement photographique à la retouche photo style mode où l'on enlève les boutons sur le visage d'un sujet. Si tu parles de photoshop à la fameuse tata ginette c'est ce que cela lui évoque. Du coup pour beaucoup de gens le traitement numérique n'est pas "naturel" et dénature donc la photo, la mode du "vintage" insatgram n'a pas amélioré cette vison à mon avis.

Citation:

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Envoyé par SRT100

Je quitte le bureau, je reviens chez moi et 5 pages de plus. Diable! Un vrai débat.

J'en retiens le bon sens de gparedes.

Quand au bon sens du topic d'OlivierC, j'ai de gros doutes.
Je reconnais ses capacités, talents et maîtrises, mais par contre, son analyse me semble biaisée.

1. Si j'en reviens au grain, évoqué comme personnalisation de l'image, je ne peux pas le suivre. Parce que simplement la maîtrise du grain en argentique n'était pas totale. Elle dépendait beaucoup du traitement et restait en partie aléatoire. Beaucoup d'images réputées "œuvres d'art" sont issues d'erreurs de traitement. Les images de Robert Capa au débarquement de Normandie (qui ne sont pas des photos d'art au sens commun) sont les rescapées (donc sûrement pas les meilleures) du traitement catastrophique du laborantin.
On pourrait écrire tout un bouquin sur le sujet. Seule une démarche constante d'un même type de sujets traités dans les mêmes conditions permettait l'aboutissement d'une série (je citais Sarah Moon).
Je n'imagine même pas deux photos de sujets différents (un portrait et un paysage, par ex.) sur la même pellicule, subissant donc le même traitement au développement.

2. L'ajout de grain au post-traitement numérique relève plus de l'arnaque artistique (ou du trucage, les anglais disent "trick", je crois) que d'une vraie démarche. Je m'explique.
- Ca fait quand même beaucoup d'années qu'existent les effets photographiques (autres que le grain et les filtres), comme par exemple les trames au tirage. Lignes, points, etc.
Outre le fait que la répétition de l'effet, tue l'effet de surprise, l'effet est donc à usage unique, l'usage qu'on en fait est une façon de "sauver" une image ratée.
- Ensuite, si l'image nécessite l'ajout de grain pour la rendre intéressante (je n'ai pas écrit "belle" exprès), c'est que l'image seule n'est pas suffisamment forte. Le grain ne devient qu'une béquille.

La démarche photographique artistique est une démarche personnelle ne subissant donc aucune règle ni contrainte.
L'émotion de celui qui regarde, de même.

Enfin, à propos de la notion d'esthétique, puisque c'est de cela qu'il s'agit au départ, elle n'a rien à voir avec la beauté.
Il y a une esthétique du beau et une esthétique du laid. Encore un sujet de livre ou de débat.

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Vous parlez de moyens, je parle de fins

Ce que je tente juste de faire comprendre, c'est que le traitement final (pour les domaines dans lesquels ça s'applique) doit être travaillé pour sortir des rendus "boitier"

Citation:

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2. L'ajout de grain au post-traitement numérique relève plus de l'arnaque artistique (ou du trucage, les anglais disent "trick", je crois) que d'une vraie démarche. Je m'explique.
- Ca fait quand même beaucoup d'années qu'existent les effets photographiques (autres que le grain et les filtres), comme par exemple les trames au tirage. Lignes, points, etc.

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et ?

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- Ensuite, si l'image nécessite l'ajout de grain pour la rendre intéressante (je n'ai pas écrit "belle" exprès), c'est que l'image seule n'est pas suffisamment forte. Le grain ne devient qu'une béquille.

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Cela voudrait donc dire qu'une bonne image à laquelle on ajoute de l'epaisseur serait en fait une mauvaise image ?

C'est un débat intellectuel ? Pour faire simple, être original est difficile car sur notre planète beaucoup de photographe.
Pour sortir du lot souvent il faut aussi avoir un nom.

Citation:

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Envoyé par alstud

Pour sortir du lot souvent il faut aussi avoir un nom.

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Ou l'inverse... ;)

Citation:

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Envoyé par Rilou

Quand tu parles de grain, de matière... tu parles de ça? -->https://www.eos-numerique.com/forums...newton-194139/

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ca peut-être ça : difficile de faire une image "a la manière de Helmut Newton" (sans prétention) sans mettre (entre autres) du grain.

Citation:

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Envoyé par Rilou

C'est bien ce que je craignais.

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Mais encore ?

Citation:

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Envoyé par OlivierC

Dans l'inconscient collectif, une photo sans "texture", ca n'existe pas, particulièrement en noir et blanc

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L'inconscient collectif se fera une joie d'évoluer, selon les images ou photos que l'on lui donne et donnera a voir.

Jean

Citation:

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Ce que je tente juste de faire comprendre, c'est que le traitement final (pour les domaines dans lesquels ça s'applique) doit être travaillé pour sortir des rendus "boitier"

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Nous sommes dans la personnalisation du traitement, je suis d'accord sur ce point mais ce n'est tout de même pas le plus facile à réaliser. Le rendu des boîtier est effectivement plutôt homogène aujourd'hui et nous parlons là de finitions très subtiles (très certainement à la fin du traitement) qui permettent d'assoir sa création. Je dois reconnaître que donner du corps, de la texture à l'image et surtout pour le tirage (je viens de passer du temps à regarder les miens afin de mieux comprendre ce phénomène de rendu final, je sais je suis vieux jeu mais pour moi la finalité pour une photo, c'est le tirage) à un véritable sens mais qu'aujourd'hui je suis impuissant pour le faire (je ne sais vraiment pas par quel bout prendre le problème, d'où une nécessité de faire des recherches pour le moment). Je pense effectivement que le numérique (boîtier + développement) nous fait oublier la finalité première d'une photo et que nous avons perdu/oublié en route le travail visant à faire d'une photographie un objet matériel. D'un autre côté, je crains que ce soit à des personnes plus âgés que moi de nous le rappeler car honnêtement sans cette discussion et comme je l'ai déjà dit, c'est une approche que je n'aurai jamais eu.

Citation:

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Envoyé par CELTICJRB

L'inconscient collectif se fera une joie d'évoluer, selon les images ou photos que l'on lui donne et donnera a voir.

Jean

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Probablement.

Il n'empèche qu'il restera toujours une différence entre une image "sortie de dématriceur" et une photo "travaillée" de manière plus sophistiquée.

Citation:

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Envoyé par DanielC

Nous sommes dans la personnalisation du traitement, je suis d'accord sur ce point mais ce n'est tout de même pas le plus facile à réaliser. Le rendu des boîtier est effectivement plutôt homogène aujourd'hui et nous parlons là de finitions très subtiles (très certainement à la fin du traitement) qui permettent d'assoir sa création.

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Merci, c'est exactement ça

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Je dois reconnaître que donner du corps, de la texture à l'image et surtout pour le tirage (je viens de passer du temps à regarder les miens afin de mieux comprendre ce phénomène de rendu final, je sais je suis vieux jeu mais pour moi la finalité pour une photo, c'est le tirage) à un véritable sens mais qu'aujourd'hui je suis impuissant pour le faire (je ne sais vraiment pas par quel bout prendre le problème, d'où une nécessité de faire des recherches pour le moment).

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Je suis passé par là également ;)

Citation:

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Je pense effectivement que le numérique (boîtier + développement) nous fait oublier la finalité première d'une photo et que nous avons perdu/oublié en route le travail visant à faire d'une photographie un objet matériel. D'un autre côté, je crains que ce soit à des personnes plus âgés que moi de nous le rappeler car honnêtement sans cette discussion et comme je l'ai déjà dit, c'est une approche que je n'aurai jamais eu.

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Cela fera au moins une personne auprès de qui le message est passé
(je plaisante, je sais qu'il y en a d'autres)

Ca fait plaisir en tout cas de voir que je ne perds pas mon temps...

On en était où?
Donc si je synthétise, tout le monde a encore raison pour l'instant? :)

Citation:

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Envoyé par Rilou

De mon point de vu, Il y a deux cas bien différent.

1 La photo couleur. Le grain, la matière comme tu appels ça n'apporte strictement rien.

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c'est inexact. Toutes mes photos couleurs (les plus récentes) comportent un grain de type "diapo". Certes on ne le voit pas distinctement sur une image web. Mais sur un magazine ou un tirage...

Citation:

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La photo numérique enterre l'argentique par sa qualité

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C'est justement l'un de ses défauts (d'un point de vue "plasticien)

Citation:

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, sa définition et sa latitude de traitement. Ce que tu qualifies de rendu lisse et sans intérêt aurait tout simplement fait rêver un mec derrière un agrandisseur ils y a une vingtaine d'années. Il faut avoir gouté aux joies du tirage couleur pour comprendre.

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Si je me réfère aux rendu des ektachromes, c'est tout de même autre chose que les trucs insipides que l'on sort avec un appareil numérique. Alors bien sur, il y a des domaiens ou on a besoin de cette "propreté", mais en mode par exemple, on va chercher a retrouver ces "défauts".

comme ici par exemple : Glam Hours - Pain de Sucre - Beachwear

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2 La photo noir et blanc. Là c'est une autre histoire, le rendu de l'argentique est tout simplement inimitable.

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Et il serait idiot de chercher à imiter. En aucun cas, je n'ai dit qu'il fallait imiter. J'ai dit qu'il fallait texturer.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu un NB "crédible" s'il n’était pas texturé

Citation:

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Les pellicules, les papiers, le choix du grade, la façon de travailler, la profondeur des noirs et les multitudes des gris est hors de portée du numérique.

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C'est inexact : le grade se règle au développement numérique, les papiers... avec le papier, la facon de travailler est tres similaire et pour la multitude de gris ou de noirs, tu n'as pas de voir beaucoup de fichiers MF ;)

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Le traitement numérique est un ersatz du rendu argentique, une pale imitation

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C'es inexact. Tu manques manifestement d'expérience pour faire une telle affimation. Combien de fichiers MF numérique as-tu manipulés ?

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Impardonnable pour un pro, quelqu'un qui tient ton discours.

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Je sais de quoi je parle, et c'est basé sur une longue expérience. Ce qui n'est manifestement pas ton cas...

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Pourquoi chercher un improbable post traitement, fait le à l'ancienne en argentique et tu seras crédible (en plus je pense que tu sais le faire et que je ne t’apprends rien).

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Il semblerait pourtant que mes N&B numériques et leur post-traitement aient pourtant une certaine crédibilité...

IM Images Magazine 1 - Octobre 2012

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Je n’arrive pas à te suivre, je trouve ta démarche très prétentieuse et quelque part insultante pour 99% des personnes qui partagent des photos (pas des images) sur ce forum.

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Il n'y a aucune insulte la dedans.
Il n'y a aucune prétention non plus... je trouve par contre ton attitude critique, sans apporter absolument aucun élément étayé extrêmement arrogante. Non pas tellement par sa formulation, mais surtout par l'absence d'arguments documentés et etayés.

Mais au moins, ca t'aura permis de voir que ta connaissance du N&B numérique est très limitée...

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Envoyé par misterjoux

enfin bref si vous voulez que je participe au débat

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Rien ni personne ne t'y oblige, il me semble

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On en était où?
Donc si je synthétise, tout le monde a encore raison pour l'instant?

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Je sens que cette discussion va inspirer m'a prochaine photo :D:D:D Minute, je prends le pop-corn et je m'installe !!

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Envoyé par OlivierC

En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu un NB "crédible" s'il n’était pas texturé

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Qu'entends-tu par crédible ?

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Envoyé par DanielC

Je sens que cette discussion va inspirer m'a prochaine photo :D:D:D Minute, je prends le pop-corn et je m'installe !!

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Fais-moi une place sur le canapé, j'apporte la Chimay !

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Cela fera au moins une personne auprès de qui le message est passé
(je plaisante, je sais qu'il y en a d'autres)

Ca fait plaisir en tout cas de voir que je ne perds pas mon temps...

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Attention tout de même à la façon d'amener les sujets, ;) je sais que tu aimes mettre des coups de pied dans la fourmilière afin de nous faire réagir et réfléchir mais lorsque je suis intervenu dans la discussion où a commencé ce débat j'ai trouvé quand même que tu y allais un peu fort et j'aurai très bien pu avoir une réaction conflictuelle vis à vis de ton propos... au final ce n'est pas le cas... mais ça a été à deux doigt :D

Personnellement, je n'ai jamais travaillé au développement de photos argentiques. J'ai bien shooté en diapos à l'époque des mon EOS 1000 mais ça s'arrête là.

Ce que je ne parviens pas bien à saisir, c'est la différence qu'il peut y avoir entre à travail de développement argentique et un travail de post-traitement (sans même parler de retouche) numérique.
Certes, le matériel de base n'est comparable sur quasiment aucun point, depuis la pellicule et ses particularités au capteur numérique qui en effet a tendance à uniformiser les rendus "de base". Mais, à partir du moment où on a fait le choix du numérique, quel est l'inconvénient du post-traitement par rapport au rendu que l'on pouvait avoir avec un développement manuel.
On peut se réjouir de la démocratisation de l'accès au procédé de développement ou au contraire regretter l'aspect parfois artisanal que le développement argentique pouvait revêtir, mais la question ne porte plus alors du tout sur la démarche artistique mais bien sur l'aspect pratique voire logistique de la chose.

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Envoyé par DanielC

... mais ça a été à deux doigt :D

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Oui mais avant, un whisky ? :D

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Envoyé par Vito Cornelius

Qu'entends-tu par crédible ?

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qui ressemble a un noir et blanc, tel que ceux que j'ai vus dans des expos ;)

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Envoyé par DanielC

Attention tout de même à la façon d'amener les sujets, ;) je sais que tu aimes mettre des coups de pied dans la fourmilière afin de nous faire réagir et réfléchir mais lorsque je suis intervenu dans la discussion où a commencé ce débat j'ai trouvé quand même que tu y allais un peu fort et j'aurai très bien pu avoir une réaction conflictuelle vis à vis de ton propos... au final ce n'est pas le cas... mais ça a été à deux doigt :D

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C'est un risque a prendre...
Apparamment ca t'a fait réfléchir, c'est exactement le but de ce genre d'interventions ;)

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Envoyé par Rilou

Tu parles de rendu ektachrome, de grain diapo, de tirage magazine... tes connaissances de la chaine graphique semble très limité.
Quant à l'arrogance, tu ferais bien de te relire depuis le début du fil.

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Toujours pas d'arguments ?

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Envoyé par Vito Cornelius

Personnellement, je n'ai jamais travaillé au développement de photos argentiques. J'ai bien shooté en diapos à l'époque des mon EOS 1000 mais ça s'arrête là.

Ce que je ne parviens pas bien à saisir, c'est la différence qu'il peut y avoir entre à travail de développement argentique et un travail de post-traitement (sans même parler de retouche) numérique.
Certes, le matériel de base n'est comparable sur quasiment aucun point, depuis la pellicule et ses particularités au capteur numérique qui en effet a tendance à uniformiser les rendus "de base". Mais, à partir du moment où on a fait le choix du numérique, quel est l'inconvénient du post-traitement par rapport au rendu que l'on pouvait avoir avec un développement manuel.
On peut se réjouir de la démocratisation de l'accès au procédé de développement ou au contraire regretter l'aspect parfois artisanal que le développement argentique pouvait revêtir, mais la question ne porte plus alors du tout sur la démarche artistique mais bien sur l'aspect pratique voire logistique de la chose.

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C'est exact. C'est pour cela que ça demande une certaine démarche personnelle pour trouver ses propres procédés de "chimie numérique"...

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Envoyé par Vito Cornelius

Oui mais avant, un whisky ? :D

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Ohlala les références! Je viens aussi, j'amène le dessert!

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Envoyé par Vito Cornelius

Certes mais quand même, des fois, c'est sympa d'avoir des jouets tout neufs ! :D

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l'amateur a des jouets, le pro des outils!

quand à la motivation des membres du forum, elle me parait plus tournée en majorité sur le matos et les défauts des nouveautés, le "piqué" des objos que sur la photographie....

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Envoyé par misterjoux

je suis entièrement d'accord avec vous, la prise de vue numérique ne constitue à mon sens que la moitié du chemin photographique, l'autre moitié devant être réalisé devant son ordo.

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Il y a des étapes avant la PDV et des étapes apres le développement numérique proprement dit, et même "post-retouche" (photo finish)

Mais oui tu as raison, les proportions de cet ordre (pas forcément en termes de temps)

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Pour moi le problème c'est que l'on a beaucoup associé (une sorte d'inconscient collectif) le traitement photographique à la retouche photo style mode où l'on enlève les boutons sur le visage d'un sujet. Si tu parles de photoshop à la fameuse tata ginette c'est ce que cela lui évoque. Du coup pour beaucoup de gens le traitement numérique n'est pas "naturel" et dénature donc la photo, la mode du "vintage" insatgram n'a pas amélioré cette vison à mon avis.

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Peut etre parce que la retouche mode et beauté est une "pionnière". Mais ces techniques peuvent s'appliquer aussi a tout style photographique

La en l’occurrence, je ne parle as de retouche, mais plutôt de post traitement destiné à donner une "texture" a l'image.

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Envoyé par OlivierC

C'est exact. C'est pour cela que ça demande une certaine démarche personnelle pour trouver ses propres procédés de "chimie numérique"...

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On en est tous plus ou moins là, non ?

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Envoyé par cavalier

l'amateur a des jouets, le pro des outils!

quand à la motivation des membres du forum, elle me parait plus tournée en majorité sur le matos et les défauts des nouveautés, le "piqué" des objos que sur la photographie....

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Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à le dire

Tant qu'a parlé du noir et blanc ... vous en pensez quoi de ça:
https://www.eos-numerique.com/forums...sombre-213312/

Citation:

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Envoyé par OlivierC

Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à le dire

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C'est pour cette raison que je déserte régulièrement les fora photo.
Mais vu que j'ai tout de même l'envie de partager mes clichés, ben j'y reviens ...

Docteur, je crois que je suis atteint du syndrôme du yoyo !!!

je n'en peux plus, je craque...sorry.....
OlivierC, je suis fortement exaspéré de ton arrogance et de ta suffisance....depuis le début de ce fil tu prends tout le monde de haut, fort de tes compétences au demeurant indéniables...
Que viens tu faire sur ce forum puisque tu n'y vois que des bouses?
En tout cas, nous on s'amuse bien et nous n'avons pas besoin de donneurs de leçons pervers narcissiques ....
A bon entendeur...