Article polémique sur optiques lumineuses

[eric-p]

Chez DxO ils savent calculer et proposer des logiciels dont on peut expérimenter l'efficacité, ça ajoute un peu à la crédibilité.

C'est bien le problème: Ils savent calculer mais pour ce qui est D'INTERPRÉTER c'est une toute autre affaire!

Pour ce qui est du partage d'infos c'est à peine moins opaque ici.

Oh là je crois que tu es d'une particulière mauvaise foi: Les différents intervenants du forum interviennent en toute liberté.:angel_not
En ce qui me concerne, je réponds à toutes les questions dans la mesure du possible et avec tous les détails.Bref, plus transparent que moi...

Au moins cette polémique même si elle peut être mise en doute, part d'un constat, d'un cadre théorique et d'une bonne expertise dans la métrologie.

FAUX !:bash:

Rien ne prouve que les mesures DxO soient justes.
J'ai plusieurs raisons d'en douter:

1- L'écart-type des rendements des boîtiers de type FF (Il faudrait vérifier la dimension des cages reflex des 1 Dx qui sont en réalité APSH mais qui utilisent le chassis des Ds)
vaut 0.25 EV.
Comme par hasard, c'est la même valeur entre les différents boîtiers APSC Canon.
On peut très bien mettre cet écart sur la précision globale des mesures.

2-L'écart de rendement entre 3 boîtiers ayant le même capteur parvient à la valeur stupéfiante de 0.22 EV (EOS 40D-EOS 400D-EOS 1000D)!Ils font comment chez DxO pour expliquer un tel écart ?
Ils vont tout de même pas nous faire gober que Canon a conçu 3 réseaux de lentilles différents pour un même capteur tout de même!
=>La précision des instruments de mesures (ou dans la chaîne de mesures) n'a pas été prise en compte! C'est dommage...:surprise:

3-L'écart de rendement entre les boîtiers de type FF et APSC à f/1.2
vaut en moyenne 0.3 EV: Celà correspond pratiquement à l'écart de rendement dû à la différence de taille entre les cages reflex APSC Vs FF.

Que peut-on en conclure?
-Que les erreurs de mesures et la précision des instruments peuvent expliquer une partie des résultats.
-Que les cages reflex causent une bonne partie des pertes.
-Que si les microlentilles peuvent causer des pertes, elles sont beaucoup plus limitées que ce qu'on serait tenté de croire.

Si je reprends le cas du 5D, les limites de la cage reflex expliquent la perte de 0.25 Ev.
Reste 0.15 Ev.On est dans les erreurs de mesures....
Reste également l'ensemble des mesures FF+APSC.
On a vu qu'il y a un écart de 0.55 Ev en FF qui ne peut s'expliquer par la seule cage reflex.Si je retranche 0.3 Ev, il reste effectivement 0.25 Ev.
On peut très bien donner une explication ad-hoc, à savoir que les ultralumineux ne focalisent pas toute la lumière vers la microlentille du fait des aberrations géométriques, en particulier l'aberration de sphéricité.
L'absence d'indication relative aux précisions de mesures ne permet pas d'évaluer correctement le rendement des microlentilles à f/1.2.
Ma seule certitude est qu'il est bien supérieur à ce que les résultats bruts DxO laissent entendre.

La diminution de la taille des pixels ne permet pas de conclure à une dégradation du rendement des microlentilles comme j'ai pu le lire ici et sur d'autres forums.

Les CCD n'ont pas un meilleur comportement avec les ultralumineux, les indications DxO sont pourtant claires à ce sujet...

[kton]

Tu oublie juste un détail qui a sa petite importance qui rend ton raisonnement partial et inexact également :

Si tu règle n'importe quel boitier à une focale, une ouverture, une vitesse et une sensibilité particulière tu est supposé avoir une répartition de la lumière sur ta photo finale qui est comparable dans une plage de tolérance bien entendu.

Si tu prend 2 mètres étalons ils te donneront la même mesure de distance à une tolérance prés. C'est pour ça qu'on a créé les unités de mesure, pour qu'on parle tous le même langage.

Ce que met DxO en avant c'est que les constructeurs nous proposent des couples APN / OBJO qui pour des conditions d'exposition équivalentes ne produisent pas le même résultat.

Avec un même objectif utilisé sur plusieurs boitiers différent la fonction de transfert n'est pas la même (lumière entrante / lumière restituée) , si on utilise un objo qui ouvre beaucoup à P.O on aura pas la même exposition sur un FF et un APS-C je ne voit pas en quoi c'est une surprise ..... ni que la compensation se fasse au niveau du gain. C'est un levier de réglage comme un autre.

Entre deux appareils argentiques reglés de la même maniére montés avec une pellicule identique et un objo identique les différences seront moins grandes.

Aprés que ça vienne de l'objo ou de la manière de construire l'appareil c'est le constructeur qui se fout de nous en nous vendant des appareils photos qui n'ont pas un comportement identique et finalement on l'accepte parce que ca n'empeche pas de faire des photos. C'est pas la premiere fois qu'on lit tiens mon boitier il sous expose ou il surexpose ....

C'est bien le problème: Ils savent calculer mais pour ce qui est D'INTERPRÉTER c'est une toute autre affaire!


Oh là je crois que tu es d'une particulière mauvaise foi: Les différents intervenants du forum interviennent en toute liberté.:angel_not
En ce qui me concerne, je réponds à toutes les questions dans la mesure du possible et avec tous les détails.Bref, plus transparent que moi...

FAUX !:bash:

Rien ne prouve que les mesures DxO soient justes.
J'ai plusieurs raisons d'en douter:

1- L'écart-type des rendements des boîtiers de type FF (Il faudrait vérifier la dimension des cages reflex des 1 Dx qui sont en réalité APSH mais qui utilisent le chassis des Ds)
vaut 0.25 EV.
Comme par hasard, c'est la même valeur entre les différents boîtiers APSC Canon.
On peut très bien mettre cet écart sur la précision globale des mesures.

2-L'écart de rendement entre 3 boîtiers ayant le même capteur parvient à la valeur stupéfiante de 0.22 EV (EOS 40D-EOS 400D-EOS 1000D)!Ils font comment chez DxO pour expliquer un tel écart ?
Ils vont tout de même pas nous faire gober que Canon a conçu 3 réseaux de lentilles différents pour un même capteur tout de même!
=>La précision des instruments de mesures (ou dans la chaîne de mesures) n'a pas été prise en compte! C'est dommage...:surprise:

3-L'écart de rendement entre les boîtiers de type FF et APSC à f/1.2
vaut en moyenne 0.3 EV: Celà correspond pratiquement à l'écart de rendement dû à la différence de taille entre les cages reflex APSC Vs FF.

Que peut-on en conclure?
-Que les erreurs de mesures et la précision des instruments peuvent expliquer une partie des résultats.
-Que les cages reflex causent une bonne partie des pertes.
-Que si les microlentilles peuvent causer des pertes, elles sont beaucoup plus limitées que ce qu'on serait tenté de croire.

Si je reprends le cas du 5D, les limites de la cage reflex expliquent la perte de 0.25 Ev.
Reste 0.15 Ev.On est dans les erreurs de mesures....
Reste également l'ensemble des mesures FF+APSC.
On a vu qu'il y a un écart de 0.55 Ev en FF qui ne peut s'expliquer par la seule cage reflex.Si je retranche 0.3 Ev, il reste effectivement 0.25 Ev.
On peut très bien donner une explication ad-hoc, à savoir que les ultralumineux ne focalisent pas toute la lumière vers la microlentille du fait des aberrations géométriques, en particulier l'aberration de sphéricité.
L'absence d'indication relative aux précisions de mesures ne permet pas d'évaluer correctement le rendement des microlentilles à f/1.2.
Ma seule certitude est qu'il est bien supérieur à ce que les résultats bruts DxO laissent entendre.

La diminution de la taille des pixels ne permet pas de conclure à une dégradation du rendement des microlentilles comme j'ai pu le lire ici et sur d'autres forums.

Les CCD n'ont pas un meilleur comportement avec les ultralumineux, les indications DxO sont pourtant claires à ce sujet...

[eric-p]

Tu oublie juste un détail qui a sa petite importance qui rend ton raisonnement partial et inexact également :

.

Ah mon raisonnement est parfaitement exact:
Les mesures réalisées par DxO sont entachées d'erreurs instrumentales ou de mesures;on ne doit pas mesurer d'écart de rendement photométrique entre
un 40D,400D et 1000D qui possèdent la même cage reflex,le même capteur et le même réseau.C'est trop facile de balancer des résultats aux journalistes sans explication, journalistes qui récupèrent les infos en interprétant n'importe comment ces résultats.
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème de rendement au niveau des microlentilles mais il est bien plus faible que ce qu'on veut bien faire dire.

Le plus grave dans cette affaire est qu'on fait un mauvais procès d'intentions aux fabricants de reflex en les accusant de dissimulation.

Que les "donneurs de leçons" viennent nous expliquer comment il faut dessiner une cage reflex pour éviter les pertes photométriques liées à l'usage des objectifs f/1.8 ou mieux et après on discutera!:clown:

Tout de même, il y a un graphe qui est particulièrement clair il me semble:
Les ISOS sont relevés de 0.57 Ev dans le pire des cas (7D+objectif f/1.2); au niveau de la montée du bruit, c'est peanuts enfin!
Comme par hasard, DxO reste rigoureusement muet sur le cas des boîtiers FF (Canon ou Nikon).
Que DxO fasse des mesures sur tel ou tel aspect du traitement d'un problème optique, ça ne me dérange pas.Ce qui me dérange, c'est qu'ils le fassent de manière biaisée.

Que Canon ou Nikon publie un travail sur la rigueur scientifique des "enquêtes" de DxO, et je pense qu'on va bien rigoler sur ce forum et sur le net en général!:p

[kton]

Quel que soit l'APN utilisé, à objectif, focale, ouverture, sensibilité, cadrage, luminosité de la scène et vitesse identique si tu n'a pas la même répartition spectrale à une faible tolérance prés c'est que tu te fait entuber par ton constructeur. Ensuite tu l'accepte ou pas. Ceux qui n'y comprennent rien ou veulent l'ignorer clament haut et fort que c'est pas ça qui compte. Les autres trouvent ça intéressant l'envers du décors.

On appelle ça un diagnostique différentiel, même si on a des erreurs de mesures si le protocole de test est identique et en rapport avec les grandeurs mesurées et qu'on voit des différences c'est qu'il y a un truc ....

Pour minimiser ces erreurs de mesure on a entre autres un principe de répétabilité. Si tu pense faire mieux que DxO labs je suis près à regarder ça de prés.

Comme ils ne communiquent pas leur algorithmes ni le protocole de test et que CANON ne met pas à disposition les données techniques qui permettraient peut être de se faire une idée je part du principe que chez DxO labs ils savent aussi bien faire une mesure de lumière et que CANON sait faire des boitiers plus ou moins fiables mais capables de faire des photos. Ils ne se lanceraient pas dans une campagne de diffamation juste pour de la pub.

Par contre je te rejoint sur la difficulté de faire une cage reflex, il y a un post intéressant qui parle de celles des 40D.

Ah mon raisonnement est parfaitement exact:
Les mesures réalisées par DxO sont entachées d'erreurs instrumentales ou de mesures;on ne doit pas mesurer d'écart de rendement photométrique entre
un 40D,400D et 1000D qui possèdent la même cage reflex,le même capteur et le même réseau.C'est trop facile de balancer des résultats aux journalistes sans explication, journalistes qui récupèrent les infos en interprétant n'importe comment ces résultats.
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème de rendement au niveau des microlentilles mais il est bien plus faible que ce qu'on veut bien faire dire.

Le plus grave dans cette affaire est qu'on fait un mauvais procès d'intentions aux fabricants de reflex en les accusant de dissimulation.

Que les "donneurs de leçons" viennent nous expliquer comment il faut dessiner une cage reflex pour éviter les pertes photométriques liées à l'usage des objectifs f/1.8 ou mieux et après on discutera!:clown:

Tout de même, il y a un graphe qui est particulièrement clair il me semble:
Les ISOS sont relevés de 0.57 Ev dans le pire des cas (7D+objectif f/1.2); au niveau de la montée du bruit, c'est peanuts enfin!
Comme par hasard, DxO reste rigoureusement muet sur le cas des boîtiers FF (Canon ou Nikon).
Que DxO fasse des mesures sur tel ou tel aspect du traitement d'un problème optique, ça ne me dérange pas.Ce qui me dérange, c'est qu'ils le fassent de manière biaisée.

Que Canon ou Nikon publie un travail sur la rigueur scientifique des "enquêtes" de DxO, et je pense qu'on va bien rigoler sur ce forum et sur le net en général!:p

[eric-p]

Mais où veux-tu en venir?
J'ai démontré de manière indiscutable qu'une bonne partie des pertes photométriques proviennent en réalité de l'étroitesse de la cage reflex qui provoque une obstruction des objectifs ultralumineux (f/1.0-f/1.2-f/1.4-f/1.8).

J'ai également mis en évidence les lacunes des mesures DxO (Il ne devrait pas y avoir de différence de rendement avec 3 boîtiers différents équipés à l'évidence des mêmes ensembles capteur+filtres+réseau de lentilles.).
DxO n'a pas non plus mesuré le rendement photométrique d'autres boîtiers comme le 1Ds, un Olympus 4/3 +25/1.4 Leica
ou les Leica M8/M9 accompagnés d'objectifs ultralumineux:Ces mesures auraient peut-être permis de clarifier certaines hypothèses émises par la presse ou les sites internet spécialisés.
Les mesures photométriques des objectifs ouvrant à f/1.8 voire moins auraient dû être publiées, histoire de lever toute ambiguïté.
Pour moi, les conclusions sont clairesxO aurait voulu créer du buzz médiatique qu'il ne s'y serait pas mieux pris.:fear(1):

Les accusations implicites portées contre les fabricants sont tout simplement ridicules:
En lisant le rapport DxO, les dirigeants de reflex doivent surtout se marrer!
D'une part, les médias n'ont toujours pas à ce jour été capable de mettre en évidence le rôle de la cage reflex dans les pertes photométriques (ce qui prouve leur incompétence!), l'équipe DxO ne leur a rien dit non plus à ce sujet (ce qui est une faute déontologique au minimum ), d'autre part les mesures réalisées ne prouvent absolument pas le rôle des éléments optiques mis en cause par les médias:

*L'obliquité des rayons ne saurait être mise en cause car DxO ne dit pas s'il a réalisé ses mesures au centre de l'image ou s'il a effectué des mesures sur l'ensemble du capteur (Peu probable car je n'en vois pas l'intérêt).
*L'inefficacité des petites microlentilles par rapport aux "grosses" microlentilles (Les mesures DxO n'accréditent en rien cette thèse!)
*L'inefficacité des microlentilles à focaliser des faisceaux issus d'objectifs ultralumineux n'est pas démontrée non plus:Les médias sont tellement incompétents qu'ils n'ont même pas chercher à incriminer les filtres situés DEVANT le capteur!
Pourtant le problème d'albédo des capteurs numériques est connu depuis longtemps!
C'est tellement vrai que les opticiens ont dû modifier le traitement antireflets des lentilles arrières des nouvelles optiques pour le passage au numérique (Traitement DG chez Sigma, traitement SSC chez Canon, etc...).
Il est vraisemblable que le rendement des traitements antireflets appliqués aux filtres protégeant le capteur se dégrade avec l'inclinaison des rayons.
Je rappelle également que les filtres situés devant le capteur sont constitués de 6 dioptres au moins + 2 autres pour les microlentilles. Les pertes par réflexions ne sont vraisemblablement pas négligeables.
Je rappelle que les photons issus d'un objectif f/1.2 frappent le capteur selon un angle variant entre 0º et +/- 24.5º au centre de l'image (Les opticiens se sont d'ailleurs exprimés récemment à ce sujet avec l'introduction d'un nouveau type de traitement antireflet remédiant en partie à ce problème:Traitement N chez Nikon, SWC chez Canon, T*XP chez Zeiss).
Pour un objectif f/2, l'inclinaison des rayons au centre du capteur ne varie plus que de
0º à 14.5º:Les problèmes de réflexion seront moindres.

Je veux bien qu'on dise qu'il y a des problèmes de rendement photométriques dans les ultralumineux mais les fabricants plaident NON COUPABLES pour la bonne raison qu'on ne sait pas faire un reflex sans filtre IR/passe-bas et une cage reflex suffisamment grande pour éviter les problèmes de coupure de faisceaux issus d'ultralumineux (En fait il y a bien le cas du boîtier 4/3 qui permet l'utilisation d'objectifs f/1.4 sans obturation du faisceau par la cage reflex mais il semble que la monture 4/3 ne laissera pas que de bons souvenirs chez Olympus! ).

Indiscutablement en revanche, l'enquête DxO a été mal faite...:o

[kton]

Tout simplement montrer tu cherche des excuses aux constructeurs pour légitimer le fait que 2 APN avec le même setup ne produisent pas le même résultat.

De la même manière que 2 balances homologuées de marque différentes cote à cote avec les mêmes masses étalons utilisées doivent afficher la même masse avec une précision dépendante de leur échelon, il devrait en être de même avec 2 APN qui utilisent et offrent les mêmes repères normalisés aux utilisateurs en termes d'ouverture etc ... Les constructeurs ne s'engagent pas sur la précision de leur matériel.

Ce que je retiens des mesures de DxO c'est que 2 photos prises dans les mêmes conditions d'exposition avec 2 APN différents ne produisent pas le même résultats. Pour le reste je me garderais bien de spéculer sur la méthode utilisée à la simple vue de courbes. Comme dirait N° 5 des infos ... des infos ...

Je ne voit pas en quoi cette observation relèverait de la diffamation. Je ne voit pas pourquoi le boitier ne tiendrait pas compte non plus de l'objo qui est mis dessus pour compenser ces fameuses pertes. Ce sont des compromis techniques.

C'est plus clair ?

Mais où veux-tu en venir?

[eric-p]

Tout simplement montrer tu cherche des excuses aux constructeurs pour légitimer le fait que 2 APN avec le même setup ne produisent pas le même résultat.

Oh mais c'est faux ça: 2 boîtiers identiques avec le même setup produisent le même résultat!
Si tu veux parler des différences de résultats pour des boîtiers différents partageant le même capteur (EOS 40D- EOS 400D- EOS 1000 D), je conteste les résultats de DxO:
Les 0.2 Ev de différence peuvent très bien s'expliquer par des erreurs de mesures ou une précision insuffisante de leurs instruments de mesures.
Et puis, à supposer que ces mesures soient justes...qui est capable de discerner 0.2 Ev de différence d'exposition sur une photographie?

Si je mets autant d'acharnement à défendre Canon, c'est aussi parce qu'ils le méritent.C'est tout de même consternant de voir des personnes incompétentes critiquer à ce point une marque qui reste à la pointe dans ce domaine, quoiqu'on dise.
Les concepteurs des boîtiers Canon figurent parmi les meilleurs du monde.
Des erreurs de conception sont évidemment présentes mais qui n'en fait pas ?

Je ne connais pas une seule industrie au monde où on soit capable de produire un produit de haute technologies sans vice de conception!
Ça n'existe pas !

Le problème soulevé par DxO relève objectivement de la tempête déclenchée dans un verre d'eau:Si j'étais à leur place, je ne répondrai même pas aux injonctions de ces journalistes.

Tout celà n'est pas sans rappeler d'autres injonctions comme la position du TPC (dont 99% des utilisateurs se foutent comme de leur première chemise!) sur un boîtier ou la forme du collier de pied qui dérangerait quelques photographes tatillons.
:p

De la même manière que 2 balances homologuées de marque différentes cote à cote avec les mêmes masses étalons utilisées doivent afficher la même masse avec une précision dépendante de leur échelon, il devrait en être de même avec 2 APN qui utilisent et offrent les mêmes repères normalisés aux utilisateurs en termes d'ouverture etc ... Les constructeurs ne s'engagent pas sur la précision de leur matériel.

Ok, il y a encore des problèmes techniques qui ne sont pas forcément résolus de manière totalement satisfaisante (Comportement de la BdB en Auto, rendu des couleurs, etc...)...mais rappelle-moi l'âge du numérique:L'an 9 si on considère que le premier boîtier capable de rivaliser avec un 24x36 argentique est sorti en 2002.
Paris ne s'est pas fait en un jour!:o

Ce que je retiens des mesures de DxO c'est que 2 photos prises dans les mêmes conditions d'exposition avec 2 APN différents ne produisent pas le même résultats. Pour le reste je me garderais bien de spéculer sur la méthode utilisée à la simple vue de courbes. Comme dirait N° 5 des infos ... des infos ...

Les différences ne sont pas si grandes.La preuve: Personne ne les avaient remarquées avant la publication des courbes DxO.
Forcément, je suis obligé de me demander: "À qui profite le crime!"

[QUOTE ]Je ne voit pas en quoi cette observation relèverait de la diffamation.[/QUOTE]
Ah je n'a jamais parlé de diffamation!(Encore que...)
Je parle surtout de tempête dans un verre d'eau et des lacunes dans l'enquête DxO...

Je ne voit pas pourquoi le boitier ne tiendrait pas compte non plus de l'objo qui est mis dessus pour compenser ces fameuses pertes. Ce sont des compromis techniques.

Nous sommes d'accord.

C'est plus clair ?

OUI.
Encore un détail: Ce n'est pas parce que DxO réalise de bons logiciels de traitement numérique et qu'ils disposent de personnes compétentes dans leur équipe...qu'ils ne commettent pas d'erreur.Je maintiens que:
1-Ils n'auraient pas dû publier leurs chiffres en l'état; les lecteurs ne sont pas tenus de les prendre pour argent comptant.
2-Confier ces notes directement aux journalistes sans donner leur propre commentaire du travail effectué.
Il y a manifestement un problème de déontologie chez eux pour ne rien dire des comparatifs qu'ils effectuent sur leur site.