Article polémique sur optiques lumineuses

[lolo78]

Euh, là je suis pas d'accord du tout, dans ce cas on doit obligatoirement avoir du vignettage sur les bords de la photo, ce qui n'est jamais le cas.

Photozone mesure presque un IL (0,88 IL pour être précis) de vignetage à pleine ouverture sur un capteur APS-C avec le 50 mm F/1,2. Il aurait été intéressant de savoir ce que ça donne sur un capteur 24x36, mais ils n'ont pas fait le test.

[FuryNick]

Photozone mesure presque un IL (0,88 IL pour être précis) de vignetage à pleine ouverture sur un capteur APS-C avec le 50 mm F/1,2. Il aurait été intéressant de savoir ce que ça donne sur un capteur 24x36, mais ils n'ont pas fait le test.

Sur APS-C il y a moins de vignettage que sur FF, justement en raison du crop de 1.6, le vignettage dont photozone établit la présence est le vignettage en périphérie du cercle formant l'image, donc aux 4 coins. Je n'ai jamais vu nulle part un vignettage sur les bords !

Y aurait-il une photo avec ce type de vignettage ?

[eric-p]

Photozone mesure presque un IL (0,88 IL pour être précis) de vignetage à pleine ouverture sur un capteur APS-C avec le 50 mm F/1,2. Il aurait été intéressant de savoir ce que ça donne sur un capteur 24x36, mais ils n'ont pas fait le test.

Je ne comprends pas comment PZ calcule le vignetage.
Pour moi, seuls "the-digital-picture" et "optyczne" (ou Lenstip,la version anglaise du site polonais.) donnent des valeurs convenables, à savoir le taux de lumière parvenant sur une certaine partie de l'image par rapport au centre de l'image.
Les autres font sans doute une moyenne mais ils ne donnent pas les moyens de la calculer (leur recette).

Comme je l'ai dit dans le post précédent, le vignetage du 50/1.2 L EF grimpe à 4 IL à PO, ce qui est énorme.
En réalité, le vignetage naturel pour ce type d'objectif vaut environ 2/2.5IL (Hélas, Canon ne fournit pas de datasheets de ses objectifs comme leica ou Zeiss).
La valeur du vignetage est dégradée car les rayons périphériques sont de plus en plus inclinés au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe optique.
Ainsi, les rayons de ce type d'objectif passent de 0º au centre de l'image à ~20º (Je parle juste de l'axe des rayons périphériques et non des rayons paraxiaux associés,hein!).
Le problème est que le rendement des photosites se dégrade avec l'inclinaison des rayons: Au delà de 10-15º, le rendement chute à 25% environ voire moins même en utilisant des microlentilles(J'ai un document qui m'indique même une valeur de 15% pour i=15º!).

[eric-p]

Euh, là je suis pas d'accord du tout, dans ce cas on doit obligatoirement avoir du vignettage sur les bords de la photo, ce qui n'est jamais le cas.

Qu'appelles-tu vignetage ? Une diminution brutale de la lumière au point de voir un cercle noir autour de l'image?
Je te rassure: Il y a du vignetage ainsi qu'en atteste les tests de "The-digital-picture".
Par vignetage comprendre diminution progressive de la quantité de lumière du centre vers les bords:
http://http://www.the-digital-pictur...9&LensComp=397
(désolé, il semble que le site n'ait pas testé ces objectifs en APSC)
Le vignetage anormalement élevé du 50/1.2 L EF est dû à l'inclinaison des rayons périphériques formant les points-images éloignés de l'axe optique(>10º).
Le test de DxO n'a pas pour but de démontrer qu'il y a du vignetage mais de montrer que la quantité de lumière reçue par le capteur est plus faible que celle à laquelle on pourrait s'attendre.

[placitric]

Voici, de façon très schématisée, et sans tentative de respecter l'échelle, ce que veut dire Eric-p (enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire):

Ceci explique assez bien pourquoi l'ancien 50 mm f1 n'est pas terrible (je suis gentil ) en numérique, comparé au récent f1.2.
Plein de reflexions internes et de rayons parasites.

[eric-p]

Ceci explique assez bien pourquoi l'ancien 50 mm f1 n'est pas terrible (je suis gentil ) en numérique, comparé au récent f1.2.
Plein de reflexions internes et de rayons parasites.

Non, quoiqu'on fasse, un objectif f/1.0 n'est pas terrible.
Les perfs optiques des Noctilux ne sont pas non plus extraordinaires.En fait je me demande si le rôle de la cage reflex n'aurait pas in fine un rôle bénéfique!

Cet objectif est quand même utilisable même si, effectivement, on ne peut pas lui demander n'importe quoi!

[usul]

Voici, de façon très schématisée, et sans tentative de respecter l'échelle, ce que veut dire Eric-p (enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire):

Sauf que la lumière est divergente à la sortie de l'objectif, et non convergente comme representer sur ton dessin.

[kton]

:thumbup: j'osais pas le dire, on perd la notion de tirage mécanique et de distance focale ...

Sauf que la lumière est divergente à la sortie de l'objectif, et non convergente comme representer sur ton dessin.

[eric-p]

Sauf que la lumière est divergente à la sortie de l'objectif, et non convergente comme representer sur ton dessin.

NON , c'est inexact !
l'ensemble des cones élémentaires de convergence des points-images est une enveloppe conique DIVERGENTE.C'est pas tout à fait la même chose.
Je rappelle qu'on parle de la quantité de lumière parvenant au point image central de l'image!
Les 2 rayons verts auraient dû converger en un point. En celà, le schéma est inexact.

[lolo78]

Sauf que la lumière est divergente à la sortie de l'objectif, et non convergente comme representer sur ton dessin.

Pas vraiment quand l'ouverture de l'objectif est plus grande que le capteur. Ou, disons plus précisément que l'enveloppe des rayons issus de l'objectif est certes divergente, mais l'enveloppe des rayons arrivant jusqu'au capteur ne l'est pas, puisque, dans le cas de figure évoqué, le capteur est plus petit que la pupille arrière de l'objectif.

Et encore une fois, je l'ai déjà dit mais comme ça ne suffit pas, je le répète, je n'ai fait que figurer à titre d'exemple deux rayons lumineux qui devraient arriver au capteur mais sont interceptés en chemin par la cage reflex, pour expliquer à une personne qui ne comprenait pas comment ladite cage pouvait gêner les rayons issus de la périphérie de la lentille arrière.

Ce n'était pas un schéma représentant la façon dont se forme l'image en un point quelconque du capteur (sur un tel schéma, j'aurais effectivement dû représenter les deux rayons convergents en un point, c'est entendu, mais ce n'était pas du tout le but de ce schéma).

[lolo78]

J'ai juste figuré deux rayons lumineux interceptés par les bords de la cage.

Je n'ai pas dit que l'extrémité du capteur ne recevait pas de lumière, juste que certains rayons lumineux provenant des extrémités de la lentille étaient interceptés par la cage. Bien sûr que l'extrémité gauche du capteur reçoit des rayons de lumière des autres parties de la lentille, mais ceux issus de la partie la plus à gauche de la lentille et destinés à la partie gauche du capteur sont aveuglés par les bords de la cage. Au total la périphérie du capteur reçoit un peu moins de lumière qu'elle n'en recevrait si la cage était plus grande, on doit percevoir un peu de vignettage.

Et oui, pour dévier des rayons, il faudrait un champ gravitationnel particulièrement intense.

[Mnemmeth]

Et oui, pour dévier des rayons, il faudrait un champ gravitationnel particulièrement intense.

ou un milieu transparent

[FuryNick]

Je ne voudrais pas dire d'ânerie mais ... la lentille arrière n'a-t-elle pas toujours la même taille quel que soit l'objectif puisque limitée par la monture EF ?

[rem22]

Non c'est la bague qui a la même taille, vu l'ouverture de certains objectifs, la lentille arrière est petite ( genre un 70-300 ).

[FuryNick]

Bon, je viens de faire quelques mesures sur mes objos.

Le diamètre de passage maximum de la lumière d'une monture EF est de 40,5mm, la diagonale d'un capteur 24x36 est de 43,27 mm.

Donc, les rayons lumineux en sortie de l'objectif sont TOUJOURS divergents quelle que soit l'ouverture de l'objectif.
Donc, peut importe la taille de la cage, tant qu'elle est plus large que le capteur (ce qui est toujours le cas) cette dernière n'a aucune influence sur la quantité de lumière que la surface sensible reçoit.

A vos pieds à coulisse.

[lolo78]

Le diamètre de passage maximum de la lumière d'une monture EF est de 40,5mm, la diagonale d'un capteur 24x36 est de 43,27 mm.

Donc, les rayons lumineux en sortie de l'objectif sont TOUJOURS divergents quelle que soit l'ouverture de l'objectif.

Il s'agissait de la cage reflex d'un capteur APS-C: cage de 24 mm X 29 mm sur le 50D. Dans ce cas, les rayons utiles sont bien convergents.

[FuryNick]

Il s'agissait de la cage reflex d'un capteur APS-C: cage de 24 mm X 29 mm sur le 50D. Dans ce cas, les rayons utiles sont bien convergents.

Je pense que, à part les EF-S dont il n'est pas question ici, tous les objectifs EF sont calculés pour couvrir un FF et, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le capteur qui va influer sur la direction des rayons lumineux en sortie d'objectif.

Donc, quel que soit le capteur, les rayons étant toujours divergents en sortie d'un objectifs EF (je précise car la formule doit être différente pour les EF-S), la taille de la cage réflex étant systématiquement plus large que le capteur n'a aucune influence sur la quantité de lumière que reçoit la surface sensible d'un EOS quel qu'il soit (argentique/1Ds/5D, 1D, x*D).

[eric-p]

Il s'agissait de la cage reflex d'un capteur APS-C: cage de 24 mm X 29 mm sur le 50D. Dans ce cas, les rayons utiles sont bien convergents.

Euh, en fait je me suis un peu planté dans mes mesures:
la cage d'un reflex APSC est légèremnent plus grande: 24mm X 31 mm.
Ça ne change pas beaucoup les conclusions.
25% de la lumière issue d'un objectif f/1.2 est perdue au niveau de la cage reflex contre 27% calculés précédemment.:rolleyes:

[eric-p]

Bon, je viens de faire quelques mesures sur mes objos.

Le diamètre de passage maximum de la lumière d'une monture EF est de 40,5mm, la diagonale d'un capteur 24x36 est de 43,27 mm.

Donc, les rayons lumineux en sortie de l'objectif sont TOUJOURS divergents quelle que soit l'ouverture de l'objectif.
Donc, peut importe la taille de la cage, tant qu'elle est plus large que le capteur (ce qui est toujours le cas) cette dernière n'a aucune influence sur la quantité de lumière que la surface sensible reçoit.

A vos pieds à coulisse.

Ah lalalalala !
Furynick: Il va falloir que tu changes de règle et que tu révises tes classiques!
Le diamètre maximal d'une lentille arrière sur un objectif EF vaut 47mm, pas 40.5mm!
Bien sûr, il y a une astuce pour que cette valeur soit possible: C'est justement ce qui rend possible la rálisation d'un 50/1.0 L EF !
Accessoirement, pour les 50/1.0 L EF & les 85/1.2 L EF I & II et uniquement ces deux objectifs chez Canon (et dans le monde?), l'enveloppe des rayons est légèrement convergente.

En ce qui concerne le diamètre de la lentille arrière des objectifs f/1.0- f/1.2-f/1.4, ils dépassent bien le petit côté de la cage reflex (La cage mesure 26mm de hauteur miroir relevé pour un boîtier FF et 24 mm sur un boîtier APSC).

Pour ce qui est des dimensions de la cage reflex, je peux très bien te faire une cage aussi petite que l'on veut (bien sûr, la cage sera évasée et recevra un objectif approprié!)...et ne pas provoquer de vignetage pour autant! :clap_1:

[FuryNick]

Ah lalalalala !
Furynick: Il va falloir que tu changes de règle et que tu révises tes classiques!
Le diamètre maximal d'une lentille arrière sur un objectif EF vaut 47mm, pas 40.5mm!

eric, je veux bien réviser mes classiques mais seulement si tu apprends à lire , je n'ai jamais dit que c'était le diamètre de la lentille arrière mais le diamètre maximum de l'ouverture de la monture EF que j'ai pris soin de mesurer au pied à coulisse. La lentille arrière se trouvant avant cette ouverture peu effectivement être plus grande et c'est d'ailleurs le cas de mon 70-200/2.8

[eric-p]

eric, je veux bien réviser mes classiques mais seulement si tu apprends à lire , je n'ai jamais dit que c'était le diamètre de la lentille arrière mais le diamètre maximum de l'ouverture de la monture EF que j'ai pris soin de mesurer au pied à coulisse. La lentille arrière se trouvant avant cette ouverture peu effectivement être plus grande et c'est d'ailleurs le cas de mon 70-200/2.8

Oui, j'ai bien compris. Seulement comment expliques-tu dans ce cas que la lentille Arrière du 50/1.0 L EF mesure 47mm et que celle-ci est située AU NIVEAU DU PLAN DES CONTACTS ÉLECTRIQUES de l'objectif ?
J'ai bien compris ce que tu as mesuré:Tu as mesuré le diamètre maximal en tenant compte de l'épaisseur des contacts électriques.
Seulement voilà: Les ingénieurs Canon sont des filous !:rudolph:

Ils ont réalisés une lentille ar de 47mm de diamètre en plaçant les contacts juste devant la lentille comme le montre ce cliché PZ:
Canon EF 85mm f/1.2 USM L II - Full Format Review / Test
La lentille Ar effleure bien la partie métalique de l'objectif.
C'est bien simple: Si Canon n'avait pas utilisé cette astuce, ils n'auraient jamais pu réaliser le 50/1.0 L EF !
C'est également la raison pour laquelle Nikon ne peut pas faire d'objectif f/1.0 en monture F pas plus que les autres concurrents de Canon (en reflex)à l'exception théorique d'Olympus (Mais bon, comme ils sont en passe d'abandonner le 4/3...) .:blink:

PS:Pour ce qui est de la lentille arrière du 70-200/2.8, (La version LIS II) elle vaut
~40.5 mm, elle ne peut pas, contrairement à ce que tu prétends, atteindre n'importe quelle valeur.Celle-ci est liée à la distance focale arrière .

[FuryNick]

Oui, j'ai bien compris. Seulement comment expliques-tu dans ce cas que la lentille Arrière du 50/1.0 L EF mesure 47mm et que celle-ci est située AU NIVEAU DU PLAN DES CONTACTS ÉLECTRIQUES de l'objectif ?
J'ai bien compris ce que tu as mesuré:Tu as mesuré le diamètre maximal en tenant compte de l'épaisseur des contacts électriques.
Seulement voilà: Les ingénieurs Canon sont des filous !:rudolph:

Ils ont réalisés une lentille ar de 47mm de diamètre en plaçant les contacts juste devant la lentille comme le montre ce cliché PZ:
Canon EF 85mm f/1.2 USM L II - Full Format Review / Test
La lentille Ar effleure bien la partie métalique de l'objectif.
C'est bien simple: Si Canon n'avait pas utilisé cette astuce, ils n'auraient jamais pu réaliser le 50/1.0 L EF !
C'est également la raison pour laquelle Nikon ne peut pas faire d'objectif f/1.0 en monture F pas plus que les autres concurrents de Canon (en reflex)à l'exception théorique d'Olympus (Mais bon, comme ils sont en passe d'abandonner le 4/3...) .:blink:

PS:Pour ce qui est de la lentille arrière du 70-200/2.8, (La version LIS II) elle vaut
~40.5 mm, elle ne peut pas, contrairement à ce que tu prétends, atteindre n'importe quelle valeur.Celle-ci est liée à la distance focale arrière .

Ok, là je suis d'accord avec toi, je n'avais pas réussi à trouver l'information sur le diamètre maxi et la position de la lentille arrière des ultralumineux. On devrait donc avoir en plus du vignettage circulaire un vignettage rectangulaire sur les photos à PO. Est-ce le cas ? (je n'ai pas de 85/1.2 ou de 50/1 pour tester).

PS:Le diamètre de la lentille arrière du 70-200/2.8 (La version LIS I) est supérieur à 40.5mm d'après ce que j'ai pu voir (mais sans pouvoir le mesurer, ce n'était peut-être qu'une impression), mais elle n'est pas sur le même plan que la monture.

Ok! Ben je te propose de comparer le vignetage du 100 macro sur 5DII Vs 60/2.8 EFS macro sur 50D à PO:
1.24 IL de vignetage sur le 100 macro sur FF
1.41 IL de vignetage sur le 60 EFS macro sur APSC !!!
(Source PZ )
Dur Dur !

Encore une fois tu compares le vignettage de deux objectifs différents, la comparaison n'a donc aucun sens.
Toujours selon PZ, en FF le vignettage est de 1.24, en APS-C il est de 0.62 pour le 100 macro, on a donc bien moins de vignettage en APS-C qu'en FF, c'est un fait établi et connu de tous, l'un des avantages de l'APS-C est justement de limiter le vignettage puisqu'il recadre sur la partie centrale de l'objectif qui ne souffre pas de ce défaut.
Si le 60 EFS pouvait être monté sur FF on aurait un beau cercle noir autour de l'image car celle-ci est adaptée à la taille du capteur, le vignettage dans ce cas tend vers l'infini.

Je comprends très bien ce que tu veux dire à propos de la cage reflex et je ne doute pas que ce cas puisse se produire. Mais d'une part je n'ai jamais vu aucune photo vignettée sur les bords (je ne prétends bien évidemment pas tout connaître) et je demande juste à voir ce type de défaut. D'autre part je doute très fortement que Canon se plante un couteau dans le pied en concevant une cage reflex incapable d'utiliser correctement les objectifs ultra-lumineux qu'ils produisent (bien que parfois la stupidité aberrante des constructeurs soit manifeste - les évidences le sont parfois bien trop).

A la limite, je dois pouvoir trouver quelques possesseurs de 85/1.2 qui pourraient poster deux photos prises l'une en FF et l'autre en APS-C. Ca permettrait d'élucider une fois pour toute cette question de la taille de la cage reflex.

[rem22]

Quand je pense que ça tirait à boulets rouges sur ce topic sur les premières, alors que le sujet est intéressant et les discussions particulièrement enrichissantes.

[kton]

La dream teaml en action

Quand je pense que ça tirait à boulets rouges sur ce topic sur les premières, alors que le sujet est intéressant et les discussions particulièrement enrichissantes.

[ikari]

Déjà, si dans Wikipedia il y avait toujours écrit des choses correctes (et complètes) ça se saurait. Ce n'est pas vraiment une référence.

Tu admets que les rayons sont divergents en sortie de l'optique et à la ligne suivante tu nous expliques qu'ils convergent. C'est un peu mystérieux.
Par ailleurs, si c'est effectivement ça qu'il se passait, on aurait la même image (en couverture de champ) sur l'APS-C que sur le FF. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas. L'optique ne se fait pas qu'en traçant des traits sur une feuille.

C'est le schéma de FuryNick qui est le bon dans le cas d'une lentille divergente.

[Blaise]

Lolo78 a raison mais son schéma est incomplet ce qui nuit à la compréhension.
Il suffit de compléter son schéma en traçant un rayon jaune qui part de la pointe droite du symbole de la lentille pour aller rencontrer le rayon de gauche du schéma actuel SUr le plan passant par le capteur. Tracer de m^me un autre rayon jaune partant de la pointe gauche etc etc.
Ceci montre alors que :
- l'objectif est un système CONVERGENT (même s'il comporte des lentilles divergentes dans sa formule). On fait la mise au point, et alors le faisceau de rayons (on n'en dessine que 2 pour ne pas gâcher le dessin) issus d'un point objet du plan sur lequel la mise au point a été faite, va, à la sortie, converger en un point du plan capteur, si l'objectif était parfait. (Sinon, aberrations à corriger, sans parler de la diffraction ...)
- le faisceau GLOBAL de rayons (dans le dessin de Lolo78, les bleux verts rouges et jaunes) peut être GLOBALEMENT DIVERGENT, de manière à couvrir le plan capteur (un 50 mm APS-C et un 50 mm pour 6x6 diffèrent en cela.
- Si on utilise un objectif L, dessiné pour couvrir le 24x36 avec un boitier APS-C, en théorie le champ du capteur va être couvert. Cependant, des rayons marginaux du faisceau global peuvent être interceptés par la chambre, et ils n'alimenteront pas en énergie l'image du point auquel ils sont initialement dédiés, d'autant plus que l'ouverture est grande, et ce même pour des points situés vers le centre de l'image.

[lolo78]

Déjà, si dans Wikipedia il y avait toujours écrit des choses correctes (et complètes) ça se saurait. Ce n'est pas vraiment une référence.

Tu admets que les rayons sont divergents en sortie de l'optique et à la ligne suivante tu nous expliques qu'ils convergent. C'est un peu mystérieux.
Par ailleurs, si c'est effectivement ça qu'il se passait, on aurait la même image (en couverture de champ) sur l'APS-C que sur le FF. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas. L'optique ne se fait pas qu'en traçant des traits sur une feuille.

C'est le schéma de FuryNick qui est le bon dans le cas d'une lentille divergente.

Déjà, j'ai pris Wikipedia pour prendre une source externe et remettre les choses à leur juste place. Tu peux toujours critiquer Wikipedia (et il y a des raisons de le faire, je ne le nie pas), mais c'est en général plus fiable de se fier à Wikipedia qu'aux affirmations péremptoires que l'on trouve à gauche ou à droite, notamment sur les forums.

Maintenant, si tu veux dire qu'un objectif photographique est un système optique divergent, il va falloir que tu trouves des preuves. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est complètement faux.

Un objectif photographique est un système CONVERGENT, ce qui n'empêche pas le faisceau lumineux (et non les rayons) en sortant de diverger. Un objectif peut par exemple avoir un angle de champ en entrée de 70 degrés (la scène qu'il capte à l'extérieur), et de seulement 30 degrés dans le faisceau qu'il dirige sur le capteur (les chiffres sont là juste à titre d'illustration, cela va varier d'un objectif à l'autre, selon la focale). Il faut bien un système optique convergent pour ramener un cône ayant un angle de champ (entrant) de 70 degrés à un cône ayant angle de sortie de 30 degrés.

L'ensemble du faisceau lumineux est divergent, parce que l'objectif reçoit de la lumière d'un angle plus ou moins large, et non d'un point ponctuel, mais le système dans son ensemble est convergent, en ce sens que chaque point du capteur reçoit une multitude de rayons convergents issus peut-être de la totalité de la surface d'ouverture de la lentille.

Et si l'on considère le seul capteur, si celui-ci est plus petit que l'ouverture de la lentille, le faisceau utile, celui reçu par le capteur, est bien convergent.

@blaise: tu as raison, j'aurais pu (et peut-être dû) tracer les rayons jaunes croisés supplémentaires, j'ai juste voulu ne pas compliquer la figure et me concentrer sur le point essentiel de la démonstration, dans l'hypothèse d'un petit capteur.

[ikari]

Maintenant, si tu veux dire qu'un objectif photographique est un système optique divergent, il va falloir que tu trouves des preuves. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est complètement faux.

Non, je n'ai pas dit que le système optique de l'objectif est divergent. Il est bien entendu convergent sinon on n'aurait pas d'image réelle ce qui serait un peu embêtant pour faire des photos.
Simplement citer Wikipedia a cet endroit pour appuyer ton propos, je ne voyais pas le rapport. Mais bref.

Un objectif photographique est un système CONVERGENT,[...]sortie de 30 degrés.

Ca ok, pas dit le contraire

L'ensemble du faisceau lumineux est divergent, parce que l'objectif reçoit de la lumière d'un angle plus ou moins large, et non d'un point ponctuel,

je ne comprends pas cette phrase, je vois pas le rapport entre la 1ere et la 2eme proposition.

mais le système dans son ensemble est convergent, en ce sens que chaque point du capteur reçoit une multitude de rayons convergents issus peut-être de la totalité de la surface d'ouverture de la lentille.

Là, je ne suis pas d'accord, et c'est pour cela que je dis que ton schéma est faux. Si la dernière lentille, est divergente, les rayons vert de ton schéma seraient issus de rayons incidents qui auraient un tel angle par rapport avec l'axe optique qu'ils taperaient dans le fut de l'objectif amha.
Le truc qui est sûr c'est que le système optique converge et son plan image est au niveau du capteur. On pourrait dessiner des rayons virtuels qui convergent vers ce plan.
Je pense que le schéma de Furynick est plus vrai en représentant l'enveloppe des rayons lumineux. Les deux rayons vert qu'il a représente ne sont bien entendu pas issu du même point image.

Autre façon de le montrer: Si ce que tu montres est vrai, alors l'objectif serait plus lumineux en APS-C qu'en FF car il recevrait plus de lumière par mm2. Or un objectif 1.4 est 1.4 quelque soit le format.

[lolo78]

Autre façon de le montrer: Si ce que tu montres est vrai, alors l'objectif serait plus lumineux en APS-C qu'en FF car il recevrait plus de lumière par mm2. Or un objectif 1.4 est 1.4 quelque soit le format.

Pas du tout, puisque le capteur APS-C ne fait que cropper une partie de l'image virtuelle totale formée par l'objectif.

[FuryNick]

J'ai comme la vague impression qu'on est tous en train de dire la même chose mais sur deux plans distincts.

Oui je suis tout à fait d'accord que les rayons lumineux sont convergents mais l'enveloppe de l'image est elle divergente entre la lentille arrière et le capteur sinon, comment expliquer que le diamètre de passage de la lumière est inférieur au diamètre de l'image formée sur le capteur ?

Comme je l'ai expliqué dans un précédent message la surface utile émise par un même objectif est simplement inférieure pour un petit capteur.

Je pense que l'explication fournie sur ce site illustre parfaitement ce que nous évoquons tous et plus particulièrement la figure 8. Nous avons donc tous raison sur la divergence/convergence et cette illustration confirme bien que la taille de la cage reflex n'a aucune incidence.

En effet, dans le cas d'un capteur plus petit, le cheminement serait quelque chose comme ça (traçé en rouge foncé) :

[lolo78]

J'ai comme la vague impression qu'on est tous en train de dire la même chose mais sur deux plans distincts.

Oui je suis tout à fait d'accord que les rayons lumineux sont convergents mais l'enveloppe de l'image est elle divergente entre la lentille arrière et le capteur sinon, comment expliquer que le diamètre de passage de la lumière est inférieur au diamètre de l'image formée sur le capteur ?

Comme je l'ai expliqué dans un précédent message la surface utile émise par un même objectif est simplement inférieure pour un petit capteur.

Je pense que l'explication fournie sur ce site illustre parfaitement ce que nous évoquons tous et plus particulièrement la figure 8. Nous avons donc tous raison sur la divergence/convergence et cette illustration confirme bien que la taille de la cage reflex n'a aucune incidence.

En effet, dans le cas d'un capteur plus petit, le cheminement serait quelque chose comme ça (traçé en rouge foncé) :

Sur ton propre dessin avec le petit capteur, le faisceau de lumière atteignant le capteur APS-C n'est précisément plus divergent. Il forme pratiquement un cylindre, et plus un cône. Si l'ouverture arrière de la lentille est encore plus grande, on arrivera bien à un faisceau atteignant le capteur qui est convergent, même si le faisceau total émis par l'objectif est divergent.

C'est la seule chose que je voulais dire.

[Blaise]

Il y a quelque chose qui me gène dans le dessin de FuryNick. Quand la mise au point est faite à 95 cm, les deux rayons qui vont converger sur le capteur ne peuvent être parallèles avant d'entrer dans l'objectif.
Si vous voulez vous amuser, vous chercher Oslo éducation sur le web, vous téléchargez le logiciel démo et vous vous amusez. Moi j'ai déjà donné.
L'achat et la lecture de "modern lens design" par Warren J. Smith, éditions Mc Graw Hill vous sera utile.

[eric-p]

Il y a quelque chose qui me gène dans le dessin de FuryNick. Quand la mise au point est faite à 95 cm, les deux rayons qui vont converger sur le capteur ne peuvent être parallèles avant d'entrer dans l'objectif.
Si vous voulez vous amuser, vous chercher Oslo éducation sur le web, vous téléchargez le logiciel démo et vous vous amusez. Moi j'ai déjà donné.
L'achat et la lecture de "modern lens design" par Warren J. Smith, éditions Mc Graw Hill vous sera utile.

Le dessin est repris de P-Toscani qui en est l'auteur.Fury Nick n'aurait d'ailleurs pas dû reprendre ces dessins sans la permission de l'auteur.:ranting2:

Pour ce qui est du fond du sujet, NON les rayons incidents à d=0.95m ne sont pas parallèles mais divergents. Le schéma de Pierre est correct.Il connaît bien la question!

[eric-p]

J'ai comme la vague impression qu'on est tous en train de dire la même chose mais sur deux plans distincts.

Oui je suis tout à fait d'accord que les rayons lumineux sont convergents mais l'enveloppe de l'image est elle divergente entre la lentille arrière et le capteur sinon, comment expliquer que le diamètre de passage de la lumière est inférieur au diamètre de l'image formée sur le capteur ?

Comme je l'ai expliqué dans un précédent message la surface utile émise par un même objectif est simplement inférieure pour un petit capteur.

Je pense que l'explication fournie sur ce site illustre parfaitement ce que nous évoquons tous et plus particulièrement la figure 8. Nous avons donc tous raison sur la divergence/convergence et cette illustration confirme bien que la taille de la cage reflex n'a aucune incidence.

En effet, dans le cas d'un capteur plus petit, le cheminement serait quelque chose comme ça (traçé en rouge foncé) :

Mais bien sur que SI: La cage reflex d'un Nikon est plus petite que le faisceau central (dessiné en JAUNE sur le schéma de Pierre).En effet,le diamètre de ce faisceau atteint la valeur de 29mm au niveau de l'entrée de la cage alors que la hauteur de la cage miroir relevé vaut elle 26mm.
26<29=>La cage intercepte bien une partie du faisceau! CQFD.:rolleyes:

[lolo78]

Très bon, ce site.

FuryNick a refait le premier dessin, pas le deuxième.

Pour moi, il démontre exactement ce que je voulais dire. Dans certains cas particuliers le faisceau lumineux utile issu de la lentille et arrivant au capteur est convergent

[FuryNick]

Tout à fait d'accord sur le 2ème point, l'enveloppe est (dans les cas où la lentille arrière à un diamètre inférieur à 43,27mm) divergente, les rayons lumineux qui composent cette enveloppe sont eux convergents.

[mouzhik]

je retourne à la fac : je n'arrive plus à suivre cette discussion...;-)

[MAc Arthur]

je retourne à la fac : je n'arrive plus à suivre cette discussion...;-)

On ne discute pas dans ce genre de post, on superpose 2ou 3 monologues

[magic flight]

On ne discute pas dans ce genre de post, on superpose 2ou 3 monologues

d'ailleurs ce qui est assez marrant c'est que le nombre de photo de l'auteur qui parle est inversement proportionnel à la longueur du discours x par le nombre d'intervention sur le dit sujet et ça c'est une observation convergente..

[NicolasBENAZECH]

la multiplication, c'est entre la longueur du discours et le nombre d'interventions ou entre le résultat de l'inversement proportionnel du nombre de photos publiées et le nombre d'interventions ?

[CELTICJRB]

la multiplication, c'est entre la longueur du discours et le nombre d'interventions ou entre le résultat de l'inversement proportionnel du nombre de photos publiées et le nombre d'interventions ?

Mais est-ce réciproque?

Jean

[CELTICJRB]

d'ailleurs ce qui est assez marrant c'est que le nombre de photo de l'auteur qui parle est inversement proportionnel à la longueur du discours x par le nombre d'intervention sur le dit sujet et ça c'est une observation convergente..

Balaise :thumbup:
Bon, pour la prochaine polémique, je propose ceci : le Champagne est-il un vin français ou suisse?

Jean

[eric-p]

d'ailleurs ce qui est assez marrant c'est que le nombre de photo de l'auteur qui parle est inversement proportionnel à la longueur du discours x par le nombre d'intervention sur le dit sujet et ça c'est une observation convergente..

Magic flight, c'est pas la peine d'ironiser sur mes talents de photographe:

1-Je suis peut-être meilleur que ce que tu peux imaginer.

2-Je ne vois pas très bien l'intérêt de publier mes tofs puisqu'elles sont réservées avant tout à un cercle familial.

3-Je ne sais pas comment poster des tofs sur ce forum!:p

[ikari]

Pour info, un article dans le dernier CI reprend le sujet. Bonne explication (simplifiée) du problème.
Ils disent avoir fait des tests de prise d'images et de contrôle du bruit pour vérifier s'il y a bien montée en ISO à grande ouverture.

[Fredo_45]

bon Mac t'a rien posté comme tof depuis mars ! Montre nous le PB sur un DS MK III