Article polémique sur optiques lumineuses

[lolo78]

Je ne sais pas qui a raison, mais, au moins, la discussion technique est réellement lancée maintenant et elle est intéressante.

Cela change des railleries narquoises, mais vides de contenu, de certains trolleurs qui se piquent de faire de l'esprit, mais n'ont au fond rien d'intéressant à dire, mais se sentent obligés de redire cette vacuité de la pensée plusieurs fois pas page.

Franchement, ça me "tuera" toujours de voir des gens intervenir dans une discussion qui ne les intéresse pas pour la truffer de posts inutiles. (...)

J'ai l'impression que sur ce forum toute discussion technique est impossible, les esprits chauffent, les railleurs débarquent, les non-intéressés éprouvent un besoin sans frein de poster pour bien faire comprendre que le sujet ne les intéresse pas... Et si vous passiez votre chemin pour vous consacrer aux sujets qui vous intéressent ?

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejeter l'étude sans expliquer pourquoi.

Entièrement d'accord.

[Txutxu]

Cela change des railleries narquoises, mais vides de contenu, de certains trolleurs qui se piquent de faire de l'esprit, mais n'ont au fond rien d'intéressant à dire, mais se sentent obligés de redire cette vacuité de la pensée plusieurs fois pas page.

Entièrement d'accord.

+1 : oui, entièrement d'accord aussi !
A ce propos, et sur la forme, les modérateurs pensent-ils pouvoir supprimer ces contributions gratuites et stériles ?

Sur le fond, je crois avoir compris que (et selon le document) :

-niveau optique :
Le nombre et l'épaisseur des lentilles entrainent sur les objectifs très lumineux une perte d'IL.
Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

Cela n'enlève rien de toutes les façons, au bokey irremplaçable de ces cailloux extraordinaires.

-niveau capteur :
Là, autant, j'arrive à percevoir une "réaction" différente selon la taille des photosites, autant, qu'un même type de capteur sur des séries de boitiers différents (xxD et xxxD) présente des résultats différents (incertitude sur la mesure mise à part), là je suis un peu perplexe...

Jean

PS : et au fait, cool : on parle de notre passion là, non ?

[lolo78]

Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

L'ouverture maximale F/xx est une donnée purement géométrique: le chiffre de l'ouverture est donné par la distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture physique (disons, le diamètre du diaphragme, pour simplifier).

Aujourd'hui, avec les traitements multicouche actuels, le rendement global d'un objectif est de l'ordre de 98%. Il ne serait de que l'ordre de 60% sans ces traitements multi-couche.

Il fallait tenir compte de ce rendement avant l'existence des traitement multicouche puisque les réflexion à la surface des lentilles faisaient perdre près de la moitié de la lumière disponible, aujourd'hui, quand on perd 2%, c'est négligeable. Du moins en général. Puisque, d'après l'article, il y aurait quand même un problème pour les très grandes ouvertures.

[eric-p]

L'ouverture maximale F/xx est une donnée purement géométrique: le chiffre de l'ouverture est donné par la distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture physique (disons, le diamètre du diaphragme, pour simplifier).

Aujourd'hui, avec les traitements multicouche actuels, le rendement global d'un objectif est de l'ordre de 98%. Il ne serait de que l'ordre de 60% sans ces traitements multi-couche.

Il fallait tenir compte de ce rendement avant l'existence des traitement multicouche puisque les réflexion à la surface des lentilles faisaient perdre près de la moitié de la lumière disponible, aujourd'hui, quand on perd 2%, c'est négligeable. Du moins en général. Puisque, d'après l'article, il y aurait quand même un problème pour les très grandes ouvertures.

Non, en fait c'est plus compliqué que ça. (Désolé mais en optique RIEN n'est simple)
Les pertes par réflexions dépendent en réalité de l'inclinaison des rayons incidents par rapport au dioptre.
Si le rayon tombe perpendiculairement au dioptre, un bon traitement multicouche permet de limiter la perte à 0.2%.

En revanche, et c'est moins connu, si l'angle du rayon incident dépasse les 45º, la réflexion vaut environ 4% même avec un bon traitement multicouche.
Les traitements multicouches classiques sont inefficaces dans ce cas de figure.
Je soupçonne des pertes significatives au niveau des filtres IR/passe-bas.(0.1-0.2 IL ?).

[eric-p]

+1 : oui, entièrement d'accord aussi !
Sur le fond, je crois avoir compris que (et selon le document) :

-niveau optique :
Le nombre et l'épaisseur des lentilles entrainent sur les objectifs très lumineux une perte d'IL.
Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

?

Rappel: Au cinéma, les objectifs tiennent (ou plutôt sont censés tenir) une échelle photométrique rendant compte des pertes lumineuses d'un objectif donné.
par exemple tel objectif f/2 sera noté T2.2 pour dire que l'objectif a perdu 18% de sa quantité de lumière par rapport à un T2.0 pour un objectif f/2 qui aurait un rendement de 100%.

Voir à ce titre l'excellent article de Pierre Toscani.
http://http://www.pierretoscani.com/echo_pupilles.html

[Ldo]

Non.
Commences le repas par un Gewurtz, continues par une choucroute, et termines par un Munster.
La vie est belle.
Et le lendemain, tu tofes.
Le reste cessera d'exister.

Jean

EOS Numérique ma toujours apporté des solutions à mes soucis.
Encore merci Jean!

Au passage....pourquoi ce ne serait pas Dxo qui aurait un stress, ce logiciel est il vraiment infaillible?

[Fredo_45]

On peut aussi aller faire des commentaires dans les albums photo au lieu de tétracapilletomiser !

[BZHades]

C'est moi où personne n'a lu la dernière phrase de l'article ? je trouve qu'elle convient assez bien au sujet

Un débat passionnant, des mesures en labo qui font frémir tant le marketing semble parfois l'emporter sur la passion.

[bourriquet83]

j'ai pas compris grand chose au graphique. pourquoi un 550d reçoit-il plus de lumiere qu'un 7d? à cause du viseur plus petit? (un grand viseur bouffe de la lumière?)

[rico7578]

j'ai pas compris grand chose au graphique. pourquoi un 550d reçoit-il plus de lumiere qu'un 7d? à cause du viseur plus petit? (un grand viseur bouffe de la lumière?)

Non le viseur n'a rien à voir là dedans, un grand viseur observe une plus grande partie de la lumière entrante, voilà tout, mais ne change rien sur ce qui arrive au capteur normalement : le miroir se lève quand on prend la photo et donc laisse passer toute la lumière vers le capteur.

C'est pas qu'un 550D en reçoit plus qu'un 7D, c'est qu'il en perd moins car son capteur est un peu plus récent j'imagine, donc sa structure doit être différente et il doit moins être affecté par la perte des rayons lumineux périphériques. Canon n'est pas le seul a prendre en compte ce problème des rayons périphérique dans la fabrication de ses capteurs :

"When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.

By the way, this type of light loss is the main reason that modern lenses designed for digital photography place great emphasis on the direction of light rays behind the lens. It is also an important reason why Medium Format backs (often used with camera movements such as tilt, rise/fall and shift) and the Leica M9 (with lenses that produce mostly oblique light rays) use CCD sensors with a very different structure, rather than CMOS sensors. "

[bourriquet83]

Non le viseur n'a rien à voir là dedans, un grand viseur observe une plus grande partie de la lumière entrante, voilà tout, mais ne change rien sur ce qui arrive au capteur normalement : le miroir se lève quand on prend la photo et donc laisse passer toute la lumière vers le capteur.

C'est pas qu'un 550D en reçoit plus qu'un 7D, c'est qu'il en perd moins car son capteur est un peu plus récent j'imagine, donc sa structure doit être différente et il doit moins être affecté par la perte des rayons lumineux périphériques. Canon n'est pas le seul a prendre en compte ce problème des rayons périphérique dans la fabrication de ses capteurs :

"When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.

By the way, this type of light loss is the main reason that modern lenses designed for digital photography place great emphasis on the direction of light rays behind the lens. It is also an important reason why Medium Format backs (often used with camera movements such as tilt, rise/fall and shift) and the Leica M9 (with lenses that produce mostly oblique light rays) use CCD sensors with a very different structure, rather than CMOS sensors. "

oui tu as raison lol

[bourriquet83]

mais les geek que nous sommes aiment comprendre comment ça marche...
C'est finis le temps ou on achetais un truc et on l'utilisais bêtement sans savoir ce qu'il y a sous le capot...
je comprends que certaines personnes achète du matos sans avoir envie de lui ouvrir les entrailles, mais qu'ils respectent ceux que ça interesse

[jp60]

Je rejoints canon.de.rouge, ceux que ça n'intéressent pas, passez votre chemin. C'est pénible tous ces commentaires pour ne rien dire. :ranting2:

Au niveau photographique, ces résultats, je m'en fiche (ce que l'on recherche avec les grandes ouvertures, c'est surtout une PDC ultracourte et un joli bokeh. Par contre, je suis curieux et j'aimerais bien avoir des explications sur les résultats affichés.

Jean-Pierre

[rico7578]

Je n'exagère pas : je trouve déplorable ce débalage de verbiage technique, alors que des tofs postées ici sont a peine commentées.
Sauvagement diptérosodomite, mais pour commenter les tofs, plus personne.

C'est juste que souvent mieux vaut se taire que de dire un commentaire désobligeant, sinon dans 90% des cas le commentaire négatif constructif est quand même mal pris...
Et c'est pareil sur tous les forums photo

Déjà si il y avait un aperçu de la photo sans être obligé de cliquer sur le post, cela encouragerait à toutes les voir... et donc à plus en commenter
comme ici par exemple : NatureScapes.Net • Index page ou là Juza Nature Photography Forum • Index page

[canon-passion]

Ca serait quand même bien que l'on reste sur le sujet, intéressant ou pas. Pour les digressions on les fait dans l'Eos Café, merci!

[silver_dot]

Ca serait quand même bien que l'on reste sur le sujet, intéressant ou pas. Pour les digressions on les fait dans l'Eos Café, merci!

Il est mort le sujet.

[canon-passion]

Il est mort le sujet.

Peut être, mais chacun a le droit de donner son avis. Après chacun est libre de participer ou non à des discussions, même si celles ci coupent les pixels en 4!

A titre personnel cet article me fait bondir, mais je respecte les personnes qui donnent leur avis, bon ou mauvais!

[Fredo_45]

tétrapixeltomiser Jean ...

[jp60]

Aller, j'espère que le sujet va avancer.

JP

[Fredo_45]

Perso je trouve les sujets pertinent sur les technologies si ils sont fait pas des spécialistes, et non pas par des journalistes. Le manque de rigueur, et les explications a l'emporte pièce donne une désinformation plus importante qu'elles n'informent et orientent le consommateur moyen sur des raisonnements qui peuvent être faux. Donner qu'un angle d'un problème sur un problème multi facette tel qu'un boitier numérique et son capteur, sans prendre en compte le traitement du signal, le partie logiciel qui retraite, les gains possible au niveau du rendement, ni si il y a des solutions pour contourner le pb en augmentant al surface a diamètre identique (puits par exemple). On ne peut pas se baser que sur des informations aussi parcellaire simplement pour emmètre un avis définitif ....

[commoumou]

Pour les différences entre boitiers, il faut aussi prendre en compte les isos réels... Nous savons qu'un boitier qui affiche 100 iso n'est pas réellement a 100 iso, et que la sensibilité réelle dépend du boitier...

[Retz]

IL serait interessant, de donner les infos sur ce probleme avant que cela ne devienne une obsession pour certains, perso, j'attend de voir l'infos.

[Fredo_45]

C'est pas nouveau le pb des isos ... C'est une équivalence des isos argentiques, qui sont déja sujet a variation :

Voici la méthode de détermination de la sensibilité ISO d'une émulsion :

1. Parmi l'ensemble des courbes caractéristiques de l'émulsion (à chaque révélateur, température et temps de développement correspond une courbe différente), on choisira celle qui passe par les points A et B, définis comme suit :

A est le point tel que : dA = dMin + 0.1, où dMin est la première densité distinguable du support de couchage de l'émulsion ;
B est un point tel que : log E(B) = log E(A) + 1.3 et dB = dA + 0.80.

Il semble qu'on ne puisse trouver parmi l'ensemble des courbes caractéristiques qu'une seule courbe passant par A et B (la zone centrale de la courbe est en général une droite).

2. On définit S, la sensibilité ISO, par S = 0.8 / E(A).

[commoumou]

oui ce n'est pas nouveau du tout… Mais cela explique aussi qu'entre certains boitiers, à réglage équivalent, l'expo ne soit pas la même…

Je me suis fait avoir il y a longtemps en studio en travaillant au flashmétre… je ne comprenait pas pourquoi le flashmétre n'était pas fiable… C'était simplement parce que les isos de l'appareil étaient biaisées...

[espoir]

J'ai fait un test avec un vieil objectif argentique (donc non renseigné pour le boitier), sur un 5D2 en manuel, iso 100

respectivement à f4 f2.8 f2 f1.2



grandes ouvertures par domirobin45, sur Flickr

Bon, le contraste diminue inversement avec l'ouverture et à f1.2, l'aberration chromatique fait peur, mais globalement, la profondeur de champ diminue entre f2 et f1.2 et l'expo reste similaire (pas plus sombre en tout cas)

[eric-p]

Salut espoir!
Si je comprends bien ton 5D II expose ton f/1.2 comme un f/1.4.
(En toute rigueur, il faudrait que tu vérifies que l'objectif vendu par l'opticien comme étant f/1.2 ....ouvre bien à f/1.2 !!! On peut avoir des surprises:Les opticiens sont tous des roublards, ne l'oublions pas! )
Ensuite, il faut vérifier les dimensions de la cage reflex:Une partie de la cage peut en effet obstruer une partie des faisceaux issus de la pupille de sortie de l'objectif.

Sur les boîtiers que je possède (5D,50D), les dimensions de ces cages ne sont pas les mêmes et donc les ouvertures photométriques d'un objectif f/1.2 seront différentes:

*24 mm X 29 mm sur le 50D
*26 mm X 39 mm sur le 5D

Pour un objectif f/1.2 , le diamètre du faisceau dans l'axe optique vaut ~35mm de diamètre, soit un cône dont la surface aura une surface de 953 mm^2.
Or la surface de la cage du 50D vaut 696 mm^2, donc 73% de la lumière du faisceau central atteint le capteur du 50D (et 85% pour le 5D, la cage étant suffisamment large mais manquant de hauteur).

Je conteste donc FORMELLEMENT les "méthodes" utilisées par DxO ainsi que leurs mesures dont la méthodologie reste opaque (Une habitude tenace avec eux!).
Les résultats comparant des boîtiers de définition identique (même taille de pixel ) avec des rendements différents sont plus que douteux amha.
La taille des pixels entre le Ds III et 5D II est identique.
Le travail de DxO oublie de mesurer le Noctilux 0.95 sur M9: C'est fâcheux.
DxO a oublié de mesurer le Ds I (qui, paraît-il,n'a pas de microlentille):Très regrettable.

les conclusions de Luminous landscape sont erronées/surinterprétées.

On aurait voulu déclencher une tempête dans un verre d'eau, qu'on ne s'y serait pas pris autrement!:clap_1:

[kton]

Chez DxO ils savent calculer et proposer des logiciels dont on peut expérimenter l'efficacité, ça ajoute un peu à la crédibilité. Pour ce qui est du partage d'infos c'est à peine moins opaque ici.

Au moins cette polémique même si elle peut être mise en doute, part d'un constat, d'un cadre théorique et d'une bonne expertise dans la métrologie.

Reste à voire la réponse des constructeurs s'ils daignent en faire une. Eux aussi savent calculer et faire des mesures.

Affaire à suivre

[espoir]

Effectivement, Eric-p, j'ai surexposé la vue à f1.2 (je travaillais en manuel), c'est une erreur de ma part.

Voici donc un essai avec une surface uniforme (pour apprécier le vignettage) et au centre une charte de gris 18 pour juger de la réalité de l'ouverture.

Toujours en manuel avec pour progression f2.8 f2 f1.4 (estimée) f1.2 et pour les vitesses 1/50s 1/100s 1/200s et 1/320s (la valeur la plus proche de 1/300s)



Toujours la polémique sur les grandes ouvertures par domirobin45, sur Flickr


et le crop au centre

toujours la polemique par domirobin45, sur Flickr

[eric-p]

Effectivement, Eric-p, j'ai surexposé la vue à f1.2 (je travaillais en manuel), c'est une erreur de ma part.

Voici donc un essai avec une surface uniforme (pour apprécier le vignettage) et au centre une charte de gris 18 pour juger de la réalité de l'ouverture.

Toujours en manuel avec pour progression f2.8 f2 f1.4 (estimée) f1.2 et pour les vitesses 1/50s 1/100s 1/200s et 1/320s (la valeur la plus proche de 1/300s)



Toujours la polémique sur les grandes ouvertures par domirobin45, sur Flickr

Merci espoir.Ton boîtier ne te donne pas d'indication sur le temps de pause à choisir (Faire le choix d'une mesure spot)?

Concernant ces fameuses mesures DxO, je reste perplexe.
Normalement, s'ils ont voulu mettre en évidence les lacunes des microlentilles avec des objectifs aberrants (Les ultralumineux comportent plus d'aberrations géométriques et chromatiques que les autres), ils ont dû faire des mesures au centre de l'image.
Seulement voilà:Ils ne disent rien sur leur méthodologie et par conséquent toute interprétation est délicate voire impossible (J'ai supposé qu'ils ont réalisé des mesures au centre de l'image mais il faudrait que DxO s'explique sur les différents points de litiges que j'ai soulevés.)

En ce qui concerne le vignetage, il est supérieur à celui qu'on peut trouver sur un film argentique du fait de la forte inclinaison des rayons en 24x36.
Lorsque l'axe des faisceau obliques dépasse la valeur de 10º, le rendement s'effondre et les photons qui parviennent effectivement au fond du photosite ne sont plus que de
~25% de la valeur au centre de l'image (Certaines sources évoquent même 15%).
De ce fait, un objectif 50/1.4, qui présente un vignetage de 2 IL dans les angles voit son vignetage grimper à 4 IL environ.
Le vignetage du 30/1.4 EX DC Sigma sur APSC est naturellement bien plus faible du fait que l'inclinaison des rayons ne dépasse pas de beaucoup 10º.
Idem en ce qui concerne le 25/1.4 Leica pour 4/3.
Toutes les mesures réalisées par le site "The-digital-picture" sont particulièrement claires à ce sujet.
Aussi, il ne faut pas s'étonner que le vignetage à PO du 35/1.4 L EF dans les angles (4.5 Ev) soit supérieure à celle du 35/2 EF (3.5 Ev).Dans ce cas, il est clair que c'est l'optique qui est en cause et non le capteur.Un 35/1.4 n'est pas significativement plus lumineux dans les angles à PO qu'un 35/2 dans les angles à PO.Il faut le savoir.

[eric-p]

Chez DxO ils savent calculer et proposer des logiciels dont on peut expérimenter l'efficacité, ça ajoute un peu à la crédibilité.

C'est bien le problème: Ils savent calculer mais pour ce qui est D'INTERPRÉTER c'est une toute autre affaire!

Pour ce qui est du partage d'infos c'est à peine moins opaque ici.

Oh là je crois que tu es d'une particulière mauvaise foi: Les différents intervenants du forum interviennent en toute liberté.:angel_not
En ce qui me concerne, je réponds à toutes les questions dans la mesure du possible et avec tous les détails.Bref, plus transparent que moi...

Au moins cette polémique même si elle peut être mise en doute, part d'un constat, d'un cadre théorique et d'une bonne expertise dans la métrologie.

FAUX !:bash:

Rien ne prouve que les mesures DxO soient justes.
J'ai plusieurs raisons d'en douter:

1- L'écart-type des rendements des boîtiers de type FF (Il faudrait vérifier la dimension des cages reflex des 1 Dx qui sont en réalité APSH mais qui utilisent le chassis des Ds)
vaut 0.25 EV.
Comme par hasard, c'est la même valeur entre les différents boîtiers APSC Canon.
On peut très bien mettre cet écart sur la précision globale des mesures.

2-L'écart de rendement entre 3 boîtiers ayant le même capteur parvient à la valeur stupéfiante de 0.22 EV (EOS 40D-EOS 400D-EOS 1000D)!Ils font comment chez DxO pour expliquer un tel écart ?
Ils vont tout de même pas nous faire gober que Canon a conçu 3 réseaux de lentilles différents pour un même capteur tout de même!
=>La précision des instruments de mesures (ou dans la chaîne de mesures) n'a pas été prise en compte! C'est dommage...:surprise:

3-L'écart de rendement entre les boîtiers de type FF et APSC à f/1.2
vaut en moyenne 0.3 EV: Celà correspond pratiquement à l'écart de rendement dû à la différence de taille entre les cages reflex APSC Vs FF.

Que peut-on en conclure?
-Que les erreurs de mesures et la précision des instruments peuvent expliquer une partie des résultats.
-Que les cages reflex causent une bonne partie des pertes.
-Que si les microlentilles peuvent causer des pertes, elles sont beaucoup plus limitées que ce qu'on serait tenté de croire.

Si je reprends le cas du 5D, les limites de la cage reflex expliquent la perte de 0.25 Ev.
Reste 0.15 Ev.On est dans les erreurs de mesures....
Reste également l'ensemble des mesures FF+APSC.
On a vu qu'il y a un écart de 0.55 Ev en FF qui ne peut s'expliquer par la seule cage reflex.Si je retranche 0.3 Ev, il reste effectivement 0.25 Ev.
On peut très bien donner une explication ad-hoc, à savoir que les ultralumineux ne focalisent pas toute la lumière vers la microlentille du fait des aberrations géométriques, en particulier l'aberration de sphéricité.
L'absence d'indication relative aux précisions de mesures ne permet pas d'évaluer correctement le rendement des microlentilles à f/1.2.
Ma seule certitude est qu'il est bien supérieur à ce que les résultats bruts DxO laissent entendre.

La diminution de la taille des pixels ne permet pas de conclure à une dégradation du rendement des microlentilles comme j'ai pu le lire ici et sur d'autres forums.

Les CCD n'ont pas un meilleur comportement avec les ultralumineux, les indications DxO sont pourtant claires à ce sujet...

[kton]

Tu oublie juste un détail qui a sa petite importance qui rend ton raisonnement partial et inexact également :

Si tu règle n'importe quel boitier à une focale, une ouverture, une vitesse et une sensibilité particulière tu est supposé avoir une répartition de la lumière sur ta photo finale qui est comparable dans une plage de tolérance bien entendu.

Si tu prend 2 mètres étalons ils te donneront la même mesure de distance à une tolérance prés. C'est pour ça qu'on a créé les unités de mesure, pour qu'on parle tous le même langage.

Ce que met DxO en avant c'est que les constructeurs nous proposent des couples APN / OBJO qui pour des conditions d'exposition équivalentes ne produisent pas le même résultat.

Avec un même objectif utilisé sur plusieurs boitiers différent la fonction de transfert n'est pas la même (lumière entrante / lumière restituée) , si on utilise un objo qui ouvre beaucoup à P.O on aura pas la même exposition sur un FF et un APS-C je ne voit pas en quoi c'est une surprise ..... ni que la compensation se fasse au niveau du gain. C'est un levier de réglage comme un autre.

Entre deux appareils argentiques reglés de la même maniére montés avec une pellicule identique et un objo identique les différences seront moins grandes.

Aprés que ça vienne de l'objo ou de la manière de construire l'appareil c'est le constructeur qui se fout de nous en nous vendant des appareils photos qui n'ont pas un comportement identique et finalement on l'accepte parce que ca n'empeche pas de faire des photos. C'est pas la premiere fois qu'on lit tiens mon boitier il sous expose ou il surexpose ....

C'est bien le problème: Ils savent calculer mais pour ce qui est D'INTERPRÉTER c'est une toute autre affaire!


Oh là je crois que tu es d'une particulière mauvaise foi: Les différents intervenants du forum interviennent en toute liberté.:angel_not
En ce qui me concerne, je réponds à toutes les questions dans la mesure du possible et avec tous les détails.Bref, plus transparent que moi...

FAUX !:bash:

Rien ne prouve que les mesures DxO soient justes.
J'ai plusieurs raisons d'en douter:

1- L'écart-type des rendements des boîtiers de type FF (Il faudrait vérifier la dimension des cages reflex des 1 Dx qui sont en réalité APSH mais qui utilisent le chassis des Ds)
vaut 0.25 EV.
Comme par hasard, c'est la même valeur entre les différents boîtiers APSC Canon.
On peut très bien mettre cet écart sur la précision globale des mesures.

2-L'écart de rendement entre 3 boîtiers ayant le même capteur parvient à la valeur stupéfiante de 0.22 EV (EOS 40D-EOS 400D-EOS 1000D)!Ils font comment chez DxO pour expliquer un tel écart ?
Ils vont tout de même pas nous faire gober que Canon a conçu 3 réseaux de lentilles différents pour un même capteur tout de même!
=>La précision des instruments de mesures (ou dans la chaîne de mesures) n'a pas été prise en compte! C'est dommage...:surprise:

3-L'écart de rendement entre les boîtiers de type FF et APSC à f/1.2
vaut en moyenne 0.3 EV: Celà correspond pratiquement à l'écart de rendement dû à la différence de taille entre les cages reflex APSC Vs FF.

Que peut-on en conclure?
-Que les erreurs de mesures et la précision des instruments peuvent expliquer une partie des résultats.
-Que les cages reflex causent une bonne partie des pertes.
-Que si les microlentilles peuvent causer des pertes, elles sont beaucoup plus limitées que ce qu'on serait tenté de croire.

Si je reprends le cas du 5D, les limites de la cage reflex expliquent la perte de 0.25 Ev.
Reste 0.15 Ev.On est dans les erreurs de mesures....
Reste également l'ensemble des mesures FF+APSC.
On a vu qu'il y a un écart de 0.55 Ev en FF qui ne peut s'expliquer par la seule cage reflex.Si je retranche 0.3 Ev, il reste effectivement 0.25 Ev.
On peut très bien donner une explication ad-hoc, à savoir que les ultralumineux ne focalisent pas toute la lumière vers la microlentille du fait des aberrations géométriques, en particulier l'aberration de sphéricité.
L'absence d'indication relative aux précisions de mesures ne permet pas d'évaluer correctement le rendement des microlentilles à f/1.2.
Ma seule certitude est qu'il est bien supérieur à ce que les résultats bruts DxO laissent entendre.

La diminution de la taille des pixels ne permet pas de conclure à une dégradation du rendement des microlentilles comme j'ai pu le lire ici et sur d'autres forums.

Les CCD n'ont pas un meilleur comportement avec les ultralumineux, les indications DxO sont pourtant claires à ce sujet...

[eric-p]

Tu oublie juste un détail qui a sa petite importance qui rend ton raisonnement partial et inexact également :

.

Ah mon raisonnement est parfaitement exact:
Les mesures réalisées par DxO sont entachées d'erreurs instrumentales ou de mesures;on ne doit pas mesurer d'écart de rendement photométrique entre
un 40D,400D et 1000D qui possèdent la même cage reflex,le même capteur et le même réseau.C'est trop facile de balancer des résultats aux journalistes sans explication, journalistes qui récupèrent les infos en interprétant n'importe comment ces résultats.
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème de rendement au niveau des microlentilles mais il est bien plus faible que ce qu'on veut bien faire dire.

Le plus grave dans cette affaire est qu'on fait un mauvais procès d'intentions aux fabricants de reflex en les accusant de dissimulation.

Que les "donneurs de leçons" viennent nous expliquer comment il faut dessiner une cage reflex pour éviter les pertes photométriques liées à l'usage des objectifs f/1.8 ou mieux et après on discutera!:clown:

Tout de même, il y a un graphe qui est particulièrement clair il me semble:
Les ISOS sont relevés de 0.57 Ev dans le pire des cas (7D+objectif f/1.2); au niveau de la montée du bruit, c'est peanuts enfin!
Comme par hasard, DxO reste rigoureusement muet sur le cas des boîtiers FF (Canon ou Nikon).
Que DxO fasse des mesures sur tel ou tel aspect du traitement d'un problème optique, ça ne me dérange pas.Ce qui me dérange, c'est qu'ils le fassent de manière biaisée.

Que Canon ou Nikon publie un travail sur la rigueur scientifique des "enquêtes" de DxO, et je pense qu'on va bien rigoler sur ce forum et sur le net en général!:p

[kton]

Quel que soit l'APN utilisé, à objectif, focale, ouverture, sensibilité, cadrage, luminosité de la scène et vitesse identique si tu n'a pas la même répartition spectrale à une faible tolérance prés c'est que tu te fait entuber par ton constructeur. Ensuite tu l'accepte ou pas. Ceux qui n'y comprennent rien ou veulent l'ignorer clament haut et fort que c'est pas ça qui compte. Les autres trouvent ça intéressant l'envers du décors.

On appelle ça un diagnostique différentiel, même si on a des erreurs de mesures si le protocole de test est identique et en rapport avec les grandeurs mesurées et qu'on voit des différences c'est qu'il y a un truc ....

Pour minimiser ces erreurs de mesure on a entre autres un principe de répétabilité. Si tu pense faire mieux que DxO labs je suis près à regarder ça de prés.

Comme ils ne communiquent pas leur algorithmes ni le protocole de test et que CANON ne met pas à disposition les données techniques qui permettraient peut être de se faire une idée je part du principe que chez DxO labs ils savent aussi bien faire une mesure de lumière et que CANON sait faire des boitiers plus ou moins fiables mais capables de faire des photos. Ils ne se lanceraient pas dans une campagne de diffamation juste pour de la pub.

Par contre je te rejoint sur la difficulté de faire une cage reflex, il y a un post intéressant qui parle de celles des 40D.

Ah mon raisonnement est parfaitement exact:
Les mesures réalisées par DxO sont entachées d'erreurs instrumentales ou de mesures;on ne doit pas mesurer d'écart de rendement photométrique entre
un 40D,400D et 1000D qui possèdent la même cage reflex,le même capteur et le même réseau.C'est trop facile de balancer des résultats aux journalistes sans explication, journalistes qui récupèrent les infos en interprétant n'importe comment ces résultats.
Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème de rendement au niveau des microlentilles mais il est bien plus faible que ce qu'on veut bien faire dire.

Le plus grave dans cette affaire est qu'on fait un mauvais procès d'intentions aux fabricants de reflex en les accusant de dissimulation.

Que les "donneurs de leçons" viennent nous expliquer comment il faut dessiner une cage reflex pour éviter les pertes photométriques liées à l'usage des objectifs f/1.8 ou mieux et après on discutera!:clown:

Tout de même, il y a un graphe qui est particulièrement clair il me semble:
Les ISOS sont relevés de 0.57 Ev dans le pire des cas (7D+objectif f/1.2); au niveau de la montée du bruit, c'est peanuts enfin!
Comme par hasard, DxO reste rigoureusement muet sur le cas des boîtiers FF (Canon ou Nikon).
Que DxO fasse des mesures sur tel ou tel aspect du traitement d'un problème optique, ça ne me dérange pas.Ce qui me dérange, c'est qu'ils le fassent de manière biaisée.

Que Canon ou Nikon publie un travail sur la rigueur scientifique des "enquêtes" de DxO, et je pense qu'on va bien rigoler sur ce forum et sur le net en général!:p

[rem22]

Ce qui est intéressant dans l'article, c'est le fait que ce soit une lettre ouverte, à laquelle les constructeurs peuvent répondre en quelques lignes, expliquant en quoi la méthodologie ou les interprétations sont mauvaises, tout simplement.

[eric-p]

Ce qui est intéressant dans l'article, c'est le fait que ce soit une lettre ouverte, à laquelle les constructeurs peuvent répondre en quelques lignes, expliquant en quoi la méthodologie ou les interprétations sont mauvaises, tout simplement.

Je parie qu'ils n'y répondront pas!

Pour ce qui est des ingénieurs concernés par la conception du boîtier (mécanique , électronique,optique...), ils sont tenus au devoir de réserve.

Pour ce qui est des dirigeants de canon/nikon/..., je pense qu'ils apprécient moyennement les "donneurs de leçons" , qu'ils soient journalistes ou concepteurs de logiciels concurrents de leurs propres produits.

[Rafa92]

pauvres de nous qui faisions des photos sans soupçonner la malveillance des méchants industriels qui n ont pour but que de nous refiler du matos pourri et qui explique pourquoi depuis 40 ans et ces inventions démoniaques ont empeché tout artiste de sortir des clichés plein d emotions.....[ironie off]

[FuryNick]

Dans le principe il y a quand même une part de vrai, plus il y a d'éléments dans la formule optique plus la lumière est altérée, le 50/1.2 comporte 8 lentilles contre 7 pour le 50/1.4 mais le diamètre de ces lentilles est quand même supérieur (presque 25% de + pour la frontale ... après je n'ai pas l'information).

Je ne doute cependant pas de la compétence de DxO à réaliser des tests, ce dont je doute comme certains c'est l'interprétation qui est faite de ces tests.

J'ai également du mal à comprendre en quoi la taille de la cage reflex influerait sur la quantité de lumière reçue par le capteur/film, j'ai pu faire l'expérience d'une chambre noire comme Niepce l'avait imaginée et ma présence à l'intérieur de la pièce n'avait aucune influence sur les rayons lumineux pour peu que je ne me mettait pas dans leur trajectoire !! Seule le diamètre du trou dans la porte et la qualité de la lentille de mise au point avaient une influence. Donc de mon point de vue tant qu'il n'y a pas d'obstacle les rayons lumineux ne sont pas impactés.
De plus, si un tel phénomène était vrai, les cages reflex des petits capteurs étant plus petites il devrait y avoir une équivalence d'IL au même titre que le crop factor de 1.3 ou 1.6.

[lolo78]

J'ai également du mal à comprendre en quoi la taille de la cage reflex influerait sur la quantité de lumière reçue par le capteur/film, j'ai pu faire l'expérience d'une chambre noire comme Niepce l'avait imaginée et ma présence à l'intérieur de la pièce n'avait aucune influence sur les rayons lumineux pour peu que je ne me mettait pas dans leur trajectoire !! Seule le diamètre du trou dans la porte et la qualité de la lentille de mise au point avaient une influence. Donc de mon point de vue tant qu'il n'y a pas d'obstacle les rayons lumineux ne sont pas impactés.

Ta pièce est très grande par rapport à l'objectif. Mais la cage réflex est petite, d'une taille qui n'est pas beaucoup plus grande que le capteur et qui peut-être plus petite que l'ouverture physique de l'objectif. Dans ce cas, il se peut que des rayons obliques passant par l'extrême bord de la lentille soient interceptés par les bords de la cage, alors qu'ils auraient peut-être pu aller jusqu'au capteur si la cage était plus grande.

De plus, si un tel phénomène était vrai, les cages reflex des petits capteurs étant plus petites il devrait y avoir une équivalence d'IL au même titre que le crop factor de 1.3 ou 1.6.

Cages plus petites, mais aussi capteurs plus petits, donc pas forcément plus d'interception de rayons obliques qui auraient été destinés au capteur.

Toutes autres choses étant égales par ailleurs, un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand. Mais chaque centimètre carré d'un petit capteur reçoit la même quantité de lumière que le centimètre carré d'un grand capteur.

[eric-p]

Dans le principe il y a quand même une part de vrai, plus il y a d'éléments dans la formule optique plus la lumière est altérée, le 50/1.2 comporte 8 lentilles contre 7 pour le 50/1.4 mais le diamètre de ces lentilles est quand même supérieur (presque 25% de + pour la frontale ... après je n'ai pas l'information).

Je ne doute cependant pas de la compétence de DxO à réaliser des tests, ce dont je doute comme certains c'est l'interprétation qui est faite de ces tests.

J'ai également du mal à comprendre en quoi la taille de la cage reflex influerait sur la quantité de lumière reçue par le capteur/film, j'ai pu faire l'expérience d'une chambre noire comme Niepce l'avait imaginée et ma présence à l'intérieur de la pièce n'avait aucune influence sur les rayons lumineux pour peu que je ne me mettait pas dans leur trajectoire !! Seule le diamètre du trou dans la porte et la qualité de la lentille de mise au point avaient une influence. Donc de mon point de vue tant qu'il n'y a pas d'obstacle les rayons lumineux ne sont pas impactés.
De plus, si un tel phénomène était vrai, les cages reflex des petits capteurs étant plus petites il devrait y avoir une équivalence d'IL au même titre que le crop factor de 1.3 ou 1.6.

Non, je ne pense pas.Ce n'est pas une lentille supplémentaire (2 dioptres supplémentaires au maximum )qui changeront significativement le rendement photométrique d'un objectif.
En revanche, il serait intéressant de vérifier l'ouverture géométrique effective des objectifs f/1.2 ou f/1.4
Les opticiens trichent parfois (légèrement) sur les ouvertures revendiquées.


Pour ce qui de la cage reflex, vous avez une source lumineuse provenant d'un cercle de 35mm de diamètre (Le diamètre arrière de l'objectif pour ce qui est du 50/1.2 L) et une cage dont l'ouverture fait 24mm x 29 mm.
Eh bien non:Une partie de la lumière sera bloquée par la partie externe de la cage.
Démontez votre objectif de votre reflex APSC et vous comprendrez.

[FuryNick]

Non, je ne pense pas.Ce n'est pas une lentille supplémentaire (2 dioptres supplémentaires au maximum )qui changeront significativement le rendement photométrique d'un objectif.
En revanche, il serait intéressant de vérifier l'ouverture géométrique effective des objectifs f/1.2 ou f/1.4
Les opticiens trichent parfois (légèrement) sur les ouvertures revendiquées.


Pour ce qui de la cage reflex, vous avez une source lumineuse provenant d'un cercle de 35mm de diamètre (Le diamètre arrière de l'objectif pour ce qui est du 50/1.2 L) et une cage dont l'ouverture fait 24mm x 29 mm.
Eh bien non:Une partie de la lumière sera bloquée par la partie externe de la cage.
Démontez votre objectif de votre reflex APSC et vous comprendrez.

La cage est plus petite que le cercle de 35mm oui, c'est évident, puisque le capteur s'inscrit dans le cercle et pas le cercle dans le capteur.

Pour moi les rayons lumineux sont rectilignes (il n'y a pas de champ électromagnétique suffisamment puissant pour les dévier à l'intérieur de la cage à ma connaissance), donc tous les rayons émanant de l'objectif en direction du capteur devraient l'atteindre. Si la cage reflex n'était effectivement pas assez grande, n'aurait on pas du vignettage autre que dans les coins de l'image à PO ??

[eric-p]

Dans le principe il y a quand même une part de vrai, plus il y a d'éléments dans la formule optique plus la lumière est altérée, le 50/1.2 comporte 8 lentilles contre 7 pour le 50/1.4 mais le diamètre de ces lentilles est quand même supérieur (presque 25% de + pour la frontale ... après je n'ai pas l'information).

.

Ce qui est important dans la luminosité d'un objectif, c'est le diamètre de la
PUPILLE D'ENTRÉE, pas le diamètre de la frontale!
Le diamètre de la pupille d'entrée du 50/1.2 vaut ~42 mm Vs ~36mm pour le 50/1.4
(en théorie).Ça nous donne une différence de + ~17% en faveur du 50/1.2
soit un gain de luminosité de +36% (pas 41% ou 50% comme je le lis parfois sur le forum!).

Autre idée reçue:Ce n'est pas parce qu'un objectif comporte plus de lentilles qu'il transmet moins de lumière (même en considérant que toutes les lentilles sont traitées antireflets!).Ainsi, un objectif comportant 7 lentilles peut parfaitement transmettre moins de lumière qu'un objectif qui en comportera 8 ou plus, y compris dans la partie centrale de l'image !

[lolo78]

Voici, de façon très schématisée, et sans tentative de respecter l'échelle, ce que veut dire Eric-p (enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire):

[Blaise]

C''st pas exactement ça. Tu gardes le rayon de gauche et tu prends un rayon à droite qui coupe le plan capteur au mêmepoint que le rayon de gauche. On voit ainsi que la "quantité de lumière" qui arrive en ce point du capteur est moins importante.

D'autre part, pour dévier des photons, il faut autre chose qu'un champ magnétique, si énorme soit-il. Un trou noir peut-être ?

[eric-p]

Voici, de façon très schématisée, et sans tentative de respecter l'échelle, ce que veut dire Eric-p (enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire):

C'est exact !

[FuryNick]

C'est exact !

Euh, là je suis pas d'accord du tout, dans ce cas on doit obligatoirement avoir du vignettage sur les bords de la photo, ce qui n'est jamais le cas.