[Topic unique Matériel adaptable] Objectif, bague, stigomètre...

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22/03/2006, 18h47
22vlalesflics

Attention, Cartos, il me semble que ton annonce (qui, d'ailleurs, n'est pas claire) concerne un objectif pour canon fd (et pas "EF", pour EOS)

Donc il te faudra une bague d'adaptation munis d'une lentille qui te fera paerdre en qualité.
vérifie bien que ce soit du M42. (ou M39, ça marchera aussi)

Il y a des best sellers, des trucs vraiment pas chers, des hélios 44 58mm f/2, des 135 pentacon, des russes, Hélios, Jupiter, des allemands (zeiss), des japonais (pentax).

Les hélios 44, y a qu'a se baisser pour en ramasser, presque.

ATTENTION...
Le virus prend vite!
22/03/2006, 19h46
canon-passion

Citation:

Envoyé par cartos

Bonjour,

Que pensez-vous de ces objectifs 500mm :

- Makinon 500mm

ou celui-ci, dont j'attends une réponse pour la marque (si qq un sait ?) :

http://cgi.ebay.fr/500MM-MIROIR-NEUF...QQcmdZViewItem

Merci

Edit : :34: pour le Makinon je viens de voir plus haut qu'on en parlais.

même punition que pour le Makinon. pour la monture il est bien en M42 faut simplement voir si l'adaptateur vendu avec est assez long pour pas que le fut important de l'optique ne touche pas le flash ou le prisme du Canon. Sinon en qualité c'est pas du Canon en plus l'annonce est fausse, il n'y a pas de lentille puisque c'est un objectif à miroir !

A fuir ce type d'objectif !
22/03/2006, 19h59
magic flight

Citation:

Envoyé par regis

je vai essayer de trouver une paire d objo a vis sur ebay pour essayer j ai vu que ceus monter sur practika etais du 42 chez zenith il y a apparament du 42 et du 44 quel marque d objos conseillez vous il y a pas mal de pentagon d autre marque sont ils valable lesquels?

quelle focale t'interesse ??
22/03/2006, 20h51
regis

Citation:

Envoyé par magic flight

quelle focale t'interesse ??

50 f1.8 voir 135f2.8 pour essayer la macro
22/03/2006, 20h59
Ender

Citation:

Envoyé par canon-passion

Bizarre vos problèmes d'expo! Sur le 1Ds je n'ai aucuns problèmes quelque soit le M42 monté dessus. Je dirais meme que je serais un poil sous exposé (facilement corrigeable en RAW) Vous etes bien en AV et pas en m?Je pse la question car des fois on fait la map et l'expo à pleine ouverture et après on ferme le diaph sans penser a corriger l'expo.

Bah, en fait ça ne me gêne pas vraiment. Je suis bien en Av. Par contre, en faisant des tests tout à l'heure, j'ai remarqué que ça ne le faisait pas tout le temps. Du coup, je me demande si c'est pas ma cellule qui déconne un peu... :blink: M'enfin rien de grave...
23/03/2006, 15h54
vdor

aide à la mise au point : le masque de Hartmann

je vous propose une méthode quadri-centenaire pour vous aider à la mise au point... je cherchais des infos sur les puces à greffer sur nos vieux objos, et je suis tombé sur ça ! fi des stigmomètres à changer... ici , en deux minutes, pour pas un rond... :pt1cable:

ça s'utilise pas mal en astronomie

Donc, ça s'appelle Scheiner disc, ou encore Hartmann Mask. Un procédé inventé par Christoph SCHEINER en 1619 (et oui, vous avez bien lu).

On prend n'importe quel carton, on coupe à la taille de l'objectif (ça doit pouvoir s'insérer et tenir seul) et on perce deux (ou plus) trous sur le cartonhttp://img102.imageshack.us/img102/8...img67391vg.jpg
pour vérifier la mise au point.
la Map est mauvaise, les deux images sont distinctes :
http://img60.imageshack.us/img60/152...img67373yw.jpg
si la Map est bonne, les deux images doivent se superposer
http://img102.imageshack.us/img102/2...img67386hs.jpg

Une fois la Map faite, évidemment, on vire le carton !
ça marche aussi sur toutes les distances, la taille du trou mérite d'être plus étudiée.
plus gros, ça laisse entrer plus de lumière, mais moins de contraste pour la Map, plus petit, c'est plus sombre. ça peut aussi se faire avec trois trois, ou même plus... chacun son truc.
Voila, c'est pas la panacée, mais ça peut aussi aider :non:

P.S message laissé aussi sur forum-hardware, je crois qu'il y a des adeptes là-bas aussi !
23/03/2006, 19h17
magic flight

Citation:

Envoyé par regis

50 f1.8 voir 135f2.8 pour essayer la macro

tu peux chercher:

- un SMC TAkumar 50 1.4 ou la version d'avant Super Multi Coated Takumar ça se trouve entre 50 et 65 €
-dans les 135: toujours le Takumar 135 2.8 tu as plusieurs version. la plus connue pour son piqué est la V2 qui a une indication 35 sur la bague de réglage des distances, la V1 a un 30 à la place. ç apeut se trouver de 60 à 80 voire même plus.

tu as aussi d'autres optiques un poil moins piqué, mais aussi moins chères:

helios 44 qui est un 58 mm f:2.0 et qui se trouve très facilement, le Contax 50 (excellent du niveau du Stak), le pentacon 135, l'edixon 135.

Tu peux les trouver dans d'excellent sétats, pas chers et en sur le continent Européen.

Alors que les Tak sont facile à trouver..mais beaucoup en Europe (bien qu'il y en ait)
23/03/2006, 20h15
enzo95

:mad: Ca y est reçu le mien et déçu....
Normalement il faut enlever la cale et bien moi sans la cale impossible de faire une mise au point ( verre testé dans les deux sens) et avec la cale, la mise au pont est un poil flou en manuel et hyper net en autofocus donc j'ai un décalage sur la mise au point de mon verre de visé. :mad:
23/03/2006, 21h35
LeCelte

Citation:

Envoyé par enzo95

:mad: Ca y est reçu le mien et déçu....
Normalement il faut enlever la cale et bien moi sans la cale impossible de faire une mise au point ( verre testé dans les deux sens) et avec la cale, la mise au pont est un poil flou en manuel et hyper net en autofocus donc j'ai un décalage sur la mise au point de mon verre de visé. :mad:

Moi j'ai laissé la cale sur non 350D :)
Je comprends pas pq il y aurait un décalage entre AF et manuel sur le MEME objectif ???
23/03/2006, 22h18
enzo95

Lorque la MAP est nette en autofocus, la ligne est légerement brisée dans le stygmomètre, et si la ligne du stygmomètre est nette en manuel, il y a un leger flou sur les crops
23/03/2006, 22h54
dbsurfeur

peleng 8mm

si quelqu'un revend son peleng 8 mm je suis intéressé.
Sinon où les avez vous trouvé? sur ebay? vendeur(s) fiables?
24/03/2006, 07h26
LeCelte

Citation:

Envoyé par enzo95

Lorque la MAP est nette en autofocus, la ligne est légerement brisée dans le stygmomètre, et si la ligne du stygmomètre est nette en manuel, il y a un leger flou sur les crops

Parles-en à huoda, il te l'échangera sans doute.
24/03/2006, 10h36
canon-passion

Citation:

Envoyé par vdor

je vous propose une méthode quadri-centenaire pour vous aider à la mise au point... je cherchais des infos sur les puces à greffer sur nos vieux objos, et je suis tombé sur ça ! fi des stigmomètres à changer... ici , en deux minutes, pour pas un rond... :pt1cable:

ça s'utilise pas mal en astronomie

Donc, ça s'appelle Scheiner disc, ou encore Hartmann Mask. Un procédé inventé par Christoph SCHEINER en 1619 (et oui, vous avez bien lu).

On prend n'importe quel carton, on coupe à la taille de l'objectif (ça doit pouvoir s'insérer et tenir seul) et on perce deux (ou plus) trous sur le cartonhttp://img102.imageshack.us/img102/8...img67391vg.jpg
pour vérifier la mise au point.
la Map est mauvaise, les deux images sont distinctes :
http://img60.imageshack.us/img60/152...img67373yw.jpg
si la Map est bonne, les deux images doivent se superposer
http://img102.imageshack.us/img102/2...img67386hs.jpg

Une fois la Map faite, évidemment, on vire le carton !
ça marche aussi sur toutes les distances, la taille du trou mérite d'être plus étudiée.
plus gros, ça laisse entrer plus de lumière, mais moins de contraste pour la Map, plus petit, c'est plus sombre. ça peut aussi se faire avec trois trois, ou même plus... chacun son truc.
Voila, c'est pas la panacée, mais ça peut aussi aider :non:

P.S message laissé aussi sur forum-hardware, je crois qu'il y a des adeptes là-bas aussi !

C'est le principe des télémetres sur les Leica ou autres Canonet. Efficace sur les MAP lointaines, beaucoup plus hazardeux sur les MAP courtes.

9a ne vaut pas un stigometre qui reste le moyen le plus précis avec les microprismes.
24/03/2006, 14h29
Ender

En tout cas c'est sympa et ça doit etre rigolo à tester :D Même si, sur le terrain c'est qd même un peut lourd à utiliser comme dispositif :zoo_taz: Faut pas être trop pressé...
24/03/2006, 16h53
canon-passion

Citation:

Envoyé par Ender

En tout cas c'est sympa et ça doit etre rigolo à tester :D Même si, sur le terrain c'est qd même un peut lourd à utiliser comme dispositif :zoo_taz: Faut pas être trop pressé...

C'est clair que pour prendre en photo un colibri, ça doit pas être le pied ! :thumbup:
24/03/2006, 20h09
laurius

Salut,

Avez vous remarqué une difference au niveau exposition avec les verres Haoda, car apparement il semble que les verres Katzeye posent ce type de probleme...
24/03/2006, 20h19
canon-passion

Je ne vois pas comment un verre de visée pourrait influencer la cellule d'exposition alors qu'elle est dans le bas de chambre et reçois la lumière via le miroir secondaire. Tu dois confondre je pense avec l'AF qui lui est lié au verre et aux collimateurs. :)
24/03/2006, 21h09
laurius

Citation:

Envoyé par canon-passion

Je ne vois pas comment un verre de visée pourrait influencer la cellule d'exposition alors qu'elle est dans le bas de chambre et reçois la lumière via le miroir secondaire. Tu dois confondre je pense avec l'AF qui lui est lié au verre et aux collimateurs. :)

Ben pourtant apparement c'est ce qu'ils disent ici
efin si j'ai bien tout compris...car mon anglais... :34:
24/03/2006, 21h35
canon-passion

Oui j'ai bien lu ton lien. Bizarre en effet. Sur les reflex modernes, la cellule est en bas de la chambre d'exposition a la différence des anciens appareils ou elle etait proche du prisme et donc influensable par les lumières parasites. Là la mesure se fait via un miroir secondaire et n'est pas reliée au verre de visée.
25/03/2006, 10h14
Stilgar

Ben en fait...

However, due to variation in the positioning of the AF Indicator Screen from camera to camera, it is possible that exact alignment may not be achieved between the Katz Eye focusing screen and the original AF Indicator Screen.

Je crois que c'est ton anglais :) , en fait il est indiqué qu'il peut y avoir un léger décalage entre le verre qui contient les marqueurs (sur le 20d par exemple)
et le stigmomètre car il y aurait une certaine tolérance chez les fabricants d'appareil photo, c'est la raison pour laquelle le stigmomètre est légèrement sous dimensionné pour se caler pile poil sur les marqueurs (je pense au marqueur central).

This will have no affect on the accuracy of focusing.

Cela n'a pas d'incidence sur la précision de la mise au point.

Par contre à ceux qui ont retiré leur verre de visé j’aimerais bien avoir les côtes au pied a coulisse de celui ci histoire de voir si on peut pas en monter un d’un autre appareil…parce que des appareil HS à 10€ ca se trouve.

:goodluck:
25/03/2006, 11h16
stanp

+1 ça m'interresserait aussi
25/03/2006, 11h34
Jim56

Moi aussi ;)
25/03/2006, 16h44
laurius

Citation:

Envoyé par Stilgar

However, due to variation in the positioning of the AF Indicator Screen from camera to camera, it is possible that exact alignment may not be achieved between the Katz Eye focusing screen and the original AF Indicator Screen.

Je crois que c'est ton anglais :) , en fait il est indiqué qu'il peut y avoir un léger décalage entre le verre qui contient les marqueurs (sur le 20d par exemple)
et le stigmomètre car il y aurait une certaine tolérance chez les fabricants d'appareil photo, c'est la raison pour laquelle le stigmomètre est légèrement sous dimensionné pour se caler pile poil sur les marqueurs (je pense au marqueur central).

This will have no affect on the accuracy of focusing.

Cela n'a pas d'incidence sur la précision de la mise au point.

Par contre à ceux qui ont retiré leur verre de visé j’aimerais bien avoir les côtes au pied a coulisse de celui ci histoire de voir si on peut pas en monter un d’un autre appareil…parce que des appareil HS à 10€ ca se trouve.

:goodluck:

Tiré de http://www.katzeyeoptics.com/item--K...-prod_20D.html

"... In evaluative or centerweighted modes, it can be expected to be within 1/3 f-stop in most conditions. In the partial mode, it appeared to overexpose from 1/3 to 1 stop, depending on lens, aperture and conditions, but it is well within the range of exposure compensation available on the camera...."

J'suis pas trés bon anglais mais bon, là ils parlent bien de problemes de surexposition non?
25/03/2006, 17h17
Stilgar

I'm also not so good !

Citation:

Lorque la MAP est nette en autofocus, la ligne est légerement brisée dans le stygmomètre, et si la ligne du stygmomètre est nette en manuel, il y a un leger flou sur les crops

Le problème dont il était question concernait un back ou front focus si j’ai bien compris.
Je pense pas que la mesure d’exposition affecte la mise au point sinon on ne pourrait pas utiliser de bagues d’allonge.
Et d’ailleurs dans la portion d’article que tu cites la dernière phrase indique :

The screen will also have no effect on the functioning of the autofocus sensors of the camera.

Maintenant je suis pas un spécialiste, je crois que la mesure de l’autofocus se fait sous le miroir (j’avais vu ca sur une vue en coupe) pour l’exposition je sais pas.

Peut être un problème sur l’épaisseur du verre stigmomètre ou un mauvais positionnement ?
:Lighten:
25/03/2006, 17h31
laurius

D'accord, en fait ma question n'avait rien à voir avec le pb d'enzo95 sur son decalage de map...
ma question initiale était celle-là:

Citation:

Envoyé par laurius

Salut,

Avez vous remarqué une difference au niveau exposition avec les verres Haoda, car apparement il semble que les verres Katzeye posent ce type de probleme...

Je suis interessé également par un stigmometre mais vu que j'ai lu que certains utilisateurs avaient noté une difference d'exposition avec l'utilisation de verre Katzeye, pb cité plus haut issus du site du fabricant, je souhaitais juste avoir un retour d'utilisateur de verre Haoda avant de franchir le pas...
25/03/2006, 19h42
Stilgar

Citation:

Envoyé par laurius

Je suis interessé également par un stigmometre mais vu que j'ai lu que certains utilisateurs avaient noté une difference d'exposition avec l'utilisation de verre Katzeye, pb cité plus haut issus du site du fabricant, je souhaitais juste avoir un retour d'utilisateur de verre Haoda avant de franchir le pas...

Je crois que le verre de Haoda s'asombrit assez vite, si on ferme.
a f8 il est noir, j'avais noté.
Peut être les utilisateurs pourront nous en dire plus.
Le Katzeye serait meilleur sur ce point

The "Plus" version has a unique prism design which delays the prism "blackout" phenomenon until well after f11.

Mais bon faut faire gaffe au marketing....
25/03/2006, 19h54
laurius

Citation:

Envoyé par Stilgar

Je crois que le verre de Haoda s'asombrit assez vite, si on ferme.
a f8 il est noir, j'avais noté.
Peut être les utilisateurs pourront nous en dire plus.
Le Katzeye serait meilleur sur ce point

The "Plus" version has a unique prism design which delays the prism "blackout" phenomenon until well after f11.

Mais bon faut faire gaffe au marketing....

Désolé Stilgar mais ce n'est toujours pas ma question ;)
Effectivement le verre s'assombrit au dela de f8, mais ce n'est pas genant sauf si tu utilise le test de pdc pour fermer ton diaph.
En fait il semblerait que l'utilisation du verre katzeye "fausse" le systeme de mesure du boitier entrainant une sur ou sous exposition de la photo, et donc je me demande si les utilisateurs de verre Haoda ont remaqué le même probleme...
25/03/2006, 21h39
Stilgar

Ach so..

Je me suis emmelé les crayons sur les deux intervenants precedants entre le probleme de Map et celui d'exposition (le tien) :bash:

Par contre quand tu dis

Citation:

sauf si tu utilise le test de pdc pour fermer ton diaph

Là je te suis plus, tu veux utiliser ton stigmometre sur des objectifs recents en mode manuel ?
:34:
Pour de la macro peut être...encore que sur le 20d l'autofocus marche encore sans controler l'objectif, juste le Bip et les marqueurs.

Par ce que si c'est pour utiliser des objectifs avec la bague M42 tu fais ta Map avec la séléction du diaph en manuel, pour une photo à f8 tu vises à f8.
:blink:
25/03/2006, 21h53
laurius

Citation:

Envoyé par Stilgar

Je me suis emmelé les crayons sur les deux intervenants precedants entre le probleme de Map et celui d'exposition (le tien) :bash:

C'est pas grave ;)

Citation:

Par contre quand tu dis

Là je te suis plus, tu veux utiliser ton stigmometre sur des objectifs recents en mode manuel ?
:34:
Pour de la macro peut être...encore que sur le 20d l'autofocus marche encore sans controler l'objectif, juste le Bip et les marqueurs.

Par ce que si c'est pour utiliser des objectifs avec la bague M42 tu fais ta Map avec la séléction du diaph en manuel, pour une photo à f8 tu vises à f8.
:blink:

Je compte utiliser le stigmometre avec des objo recent pour verifier la map de l'af et pour retoucher le point en manuel si besoin quand l'af patine, c'est pour ça que je disais que dans mon cas le fait que le verre s'assombrisse a f8 n'est pas tres genant...
25/03/2006, 23h23
enzo95

Après de nombreux contact avec Haoda concernant mon problème de back focus, ce serait à moi d'etaloner le stygmomètre à l'aode de cale ( Tout le monde à ça sous la main) ou de scotch à mettre dans les coins du stygmomètre........... :mad: Bonjour le bricolage....
26/03/2006, 00h03
LeCelte

Citation:

Envoyé par enzo95

Après de nombreux contact avec Haoda concernant mon problème de back focus, ce serait à moi d'etaloner le stygmomètre à l'aode de cale ( Tout le monde à ça sous la main) ou de scotch à mettre dans les coins du stygmomètre........... :mad: Bonjour le bricolage....

C'est qd même bizarre ton histoire, on a le même 350D, la même version de verre et chez moi c'est nickel :blink:

Pour f8 & Haoda, je confime, en fait à f8 c'est même très limite, je dirai nickel jusqu'à f5.6, au dessus, ça demande un effort certain ...
j'ai trouvé une astuce, en jouant sur l'angle de vue dans le viseur, on fait basculer soit la partie haute, soit la partie basse du demi cercle en noire, ça aide pas mal. J'ai ajouté un oeilleton (dont j'ai enlevé les verres) je ne sais pas si c'est gâce à cela que je peux "voir" sous différents angles dans le stigo ?
Mais je vous avouerai que le plupart du temps je vise & fait la map à pleine ouverture et je ferme ensuite (et j'oublie de fermer 1 fois sur 3 :mad: !)
De plus j'ai abandonné le mode Av, il me fait n'importe quoi aux grandes ouvertures , vive le mode M :thumbup:

Malgré les inconvénients, je ne reviendrai pas en arrière, un exemple :
map manuelle avec un Helios 40 à f1.5 où la pdc est doit être de l'ordre du cm ...
Avec le stigo c'est net à la 1ere prise de vue, non j'exagère c'était à la 2ième :) ! Mais sans stigo ..aie aie ... :goodluck:
1/200 flash f2 100 ISO
http://yann.lemarie.free.fr/tmp/h40.jpg
http://yann.lemarie.free.fr/tmp/h40crop.jpg
26/03/2006, 00h26
enzo95

Citation:

Envoyé par LeCelte

C'est qd même bizarre ton histoire, on a le même 350D, la même version de verre et chez moi c'est nickel :blink:

J'ai un 300 D ....
26/03/2006, 00h45
enzo95
Pour exemple, tof prise à 20 cm autofocus

http://maphoto.info/3/B33333276.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 300D DIGITAL) | 20mm | 1/30s | f/1.8 | ISO 200
La deuxieme prise en MAP manuelle

http://maphoto.info/3/B33333461.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 300D DIGITAL) | 20mm | 1/30s | f/1.8 | ISO 200
La troisieme prise à 1 mètre 20 environ autofocus

http://maphoto.info/3/B33333669.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 300D DIGITAL) | 20mm | 1/30s | f/1.8 | ISO 200
La quatrieme prise en MAP manuelle

http://maphoto.info/3/B33333715.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 300D DIGITAL) | 20mm | 1/30s | f/1.8 | ISO 200
Sur les deux premières la difference n'est pas flagrante sauf si tu regarde les inscriptions en bas à droite, mais à 1 m 20 " y'a pas photo" :bash:

Je précise que avec verre d'origine mes MAP manuelle sont à peu près nickel.
26/03/2006, 00h47
enzo95

Je precise que la MAP a été faite pour toutes les photos sur la droite de la porte de l'imprimante à hauteur du logo central HP
26/03/2006, 07h27
canon-passion

Donc suivant les boitiers, les stigometres fonctionnent plus ou moins bien. Finalement je suis bien content d'avoir un APN dont les verres sont interchangeables d'origine, personellement je n'ai aucun problème de MAP, ni d'exposition en mode AV. Sur le 1Ds, les optiques M42 se comportent exactement comme les optiques AF.

Je me demande pourquoi Canon et les autres ont arreté de faire des verres de visée avec stigomètre, en macro c'est vraiment redoutable. J'aurais du mal a m'en passer maintenant.
26/03/2006, 12h24
enzo95

Citation:

Envoyé par LeCelte

avec un Helios 40 à f1.5 où la pdc est doit être de l'ordre du cm ...

:thumbup:

Mon rève, de + en + dur à dénicher à un taro correct :mad:
26/03/2006, 22h06
enzo95

J'ai un peu bricollé cet après midi, il faut dire que ça m'agaçait un peu cet histoire de mise au point. J'ai découpé de fines lamelles de scotch (de la largeur de chaque rainure, à droite et à gauche du verre) que j'ai apposé dans les rainures, de maniere à épaissir la cale en cuivre qui se trouve sous le verre. J'ai d'abord posé une épaisseur, c'était un peu mieu, mais ça n'allait pas encore. A la deuxième épaisseur le résultat était bon, j'en suis resté là. Voici des photos prise avec mon SYGMA 20 mm 1.8 dans les mêmes condition que mon précedent post, d'abord en MAP autofocus puis en manuelle. La différence avec et sans les cales est flagrante, la MAP étant même meilleure en manuelle qu'en autofocus, puis une troisième photo avec mon Super TAKUMAR 50 1.4. A vous de juger :)

Autofocus

http://maphoto.info/3/B33405754.jpg

Crop autofocus

http://maphoto.info/3/B33406955.jpg

MAP Manuelle

http://maphoto.info/3/B33405862.jpg

Crop manuel

http://maphoto.info/3/B33407006.jpg

avec mon TAKUMAR SMC 50 1.4

http://maphoto.info/3/B33405920.jpg

Crop manuel avec le Takumar

http://maphoto.info/3/B33407066.jpg
26/03/2006, 23h09
LeCelte

cool ! bienvenu au club :thumbup:
27/03/2006, 17h26
Stilgar

Je comprends plus

Citation:

de maniere à épaissir la cale en cuivre qui se trouve sous le verre

C'est marrant jetez un oeil ici ils disent qu'il faut pas remettre la cale en cuivre car le verre de visé est plus épais...or dans ton cas tu as eu besoin d'encore plus d'épaisseur :34:

When installing the Haoda manual focusing screen into the Digital Rebel, you won't need to reinstall the copper shim. The Haoda manual focusing screen has already accommodated the extra thickness. The picture below shows that the Haoda manual focusing screen is slightly thicker than the Digital Rebel AF screen.

Il y a peut être plusieurs épaisseurs pour ce verre ou un problème de tolérances à ce niveau.
En tout cas j'imgine maintenant que le montage/demontage ce fait les doigts dans le nez.
27/03/2006, 20h29
enzo95

Citation:

Envoyé par Stilgar

le montage/demontage ce fait les doigts dans le nez.

Les yeux fermé de dos .... :thumbup:

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