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14/02/2014, 17h33 #46
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Je peux comprendre un peu ta réaction, mais il faut aussi voir les choses sous plusieurs aspects.
Avoir du matériel, n'est pas synonyme de malaise, c'est comme ton casse-croûte
Une solution serait de partager ton casse-croûte en deux
C'est ce que fait Thomas sur ce forum, en partageant son expérience
Je retourne à ma lecture, c'est bien les livres de photos, il y a plein d'images
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14/02/2014, 17h35 #47
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14/02/2014, 17h42 #48
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Mes photos publiées
"Quand il se promène, le photographe voit le même spectacle que tout le monde. Mais lui, il va s'arrêter pour regarder." - E.Boubat
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14/02/2014, 17h44 #49
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Mais non tu n'es pas tout seul , le forum Eos numérique est une grande famille qui au fond s'entend bien.
ça va du xxxd au xd et beaucoup font d'excellentes photos avec des xxxd.
J'ai lu dans tes réponses que toi aussi tu es bien équipé est c'est très bien.
Dans la vie surtout actuel quand on peux se faire plaisir faut pas hésiter.
Fait des photos et post les sur le forum.
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14/02/2014, 19h14 #50
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Bonsoir
Mais justement il est bien là le problème, c'est que la finalité semble être de pouvoir avoir le meilleur matériel du monde et que ça créer tant de désir! Pleins de photographes ont 15 fois plus de matériel que moi mais je n'en ai pas grand chose à faire!
D'ailleurs le photographe que je cite dans mon premier message a il me semble un D4, un D800, un fuji XE 2, un Leica M240 et toutes les optiques qui vont avec, et alors? Ce sont des outils, seulement des outils!
Alors oui c'est important de bien choisir ses outils pour pouvoir faire ce que l'on souhaite, ou parce qu'on aime se faire plaisir avec de beaux objets, aucun problème.
Mais la photographie est un art, et le but reste de créer des images! Moi ce qui me fait rêver et me motive c'est de voir de superbes photos de Bresson, Adams, ou même de n'importe quel inconnu. Et si au lieu de comparer notre matériel on comparait un peu plus nos images, notre vision, nos méthodes de prise de vue, notre manière de composer et lire une photo, ce serait certainement bien plus enrichissant et gratifiant que de lorgner sur le matos du voisin.
En tout cas merci pour vos réactions, et le partage des livres, films, etc... vous ayant marqués. Pour ma part vous l'aurez compris ce sont les livres de David duChemin qui m'ont fait voir la photographie d'un œil différent.
Bonne soirée et bon weekend!
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14/02/2014, 19h40 #51
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- trop et pas assez ! ! !
Bonsoir,
Chacun, bon ou mauvais "photographieur" est bien libre de faire ce qu'il veut de son argent.
La photo "amateur" est une passion et, à ce titre chacun achètera le matériel qui lui semble le meilleur. Se faire plaisir. Le tout est de bien choisir.
Du temps de l'argentique, j'avais 2 SLR (Ricoh Singlex TLS et le fameux TLS401 à double visée : derrière et dessus) dont les optiques étaient à vis. Vu la difficulté à changer rapidement d'optiques, je suis donc passé à la baïonnette.
Le choix était alors Canon ou Nikon (Minolta, Pentax et Olympus ne me plaisaient pas, Contax trop cher).
J'ai choisi chez Canon l'AE1. Mais, faire de la macro était difficile, ce qui m'a fait passer au New F1.
J'ai acquis les 24 - 50 - 85 - 200 mm + des bagues allonges et inversion pour la macro).
J'ai utilisé ce matériel jusqu'après "l'achat" à titre professionnel, du Canon EOS 300D que j'avais en prêt pour mes loisirs.
Par la suite, j'ai acquis le 5D puis le 5D2 avec des optiques au fil du temps, en profitant de grosses remises.
Depuis, le 5D est utilisé par mon épouse. Je ne remplacerais l'un des APN que s'il tombe en panne grave.
Mais, certains (dont l'écrivain de ce livre) ont entièrement raison.
Il y aura toujours des acheteurs (j'en connais quelques uns) pour avoir le dernier modèle, en quoi que ce soit, quitte à le laisser dormir ensuite dans un placard ou dans un coffre au fond de la cave ou dans le grenier...
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14/02/2014, 20h37 #52
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On peut aussi avoir du bon matos, même beaucoup, pour X raisons, et ne pas pour autant avoir envie de débattre sur le sujet. Ça ne me paraît pas hypocrite.
Et le possesseur de (beaucoup de) bon matos peut aussi aimer les livres.
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14/02/2014, 20h39 #53
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Bonsoir à tous,
Bienvenue à toi, Aiglenoir.
Je comprends assez bien ton raisonnement. Je constate effectivement que c'est souvent ceux qui possèdent du beau matos qui disent que ça ne fait pas tout, blablabla. Cela paraît contradictoire dans un premier temps mais ce sont justement ceux qui ont du bon matos qui peuvent vraiment réaliser que ce n'est pas ce qui fait la photo.
Tant qu'on n'a pas le matos de compète, on rêve de l'avoir, on s'imagine monts et merveilles, réussir à s'offrir le matos devient une obsession, on se persuade que ce matos qui nous fait tant envie règlera tous nos problèmes.
Je ne vais pas faire l'hypocrite, quand on réussit enfin à l'obtenir, on est tout content, on s'est quand même fait plaisir (et c'est toujours agréable de se faire plaisir indépendamment du fait qu'on pense que les photos seront meilleures ou pas) et il nous aide bien sûr à pallier à certains problèmes techniques. Est-ce que je pourrais faire des photos à 12000 iso avec un 20D comme je le fais à l'occasion avec mon 6D? Bien sûr que non. Si ces technologies ne servaient à rien, personne ne dépenserait de l'argent pour, ce serait de l'arnaque.
Mais, après la période d'euphorie, on réalise que nos photos ne sont pas tellement meilleures avec le super matos et qu'on a encore beaucoup à apprendre (ou pas). Je dirais même que, des fois, on fait de moins bonnes photos car encore faut-il apprendre à le maîtriser. Je pense notamment aux objectifs à très grande ouverture. On a la fâcheuse tendance à vouloir constamment shooter à pleine ouverture et puis on s'étonne que notre mise au point est ratée. Je vous dis pas les mises au point ratées avec mon 135mm f/2, à tel point que je me suis demandée s'il n'avait pas un front focus... Et puis, est-ce que mes photos de studio prises avec mon 135mm à 1000€ sont meilleures que celles prises avec mon 100mm à 350€ ou même que celles prises avec mon 50mm 1.8 à 100€? Non, une de mes photos préférées reste celle que j'ai faite de mon petit garçon entouré de plumes et que j'ai faite avec le 50mm à 100€. Mais tant que je n'ai pas eu le 135mm, je ne l'ai pas réalisé. Est-ce que je regrette pour autant d'avoir mon 135? Bien sûr que non car ses caractéristiques me sont utiles mais il ne fait pas de moi une meilleure photographe. Mais j'ai déjà regretté certains achats par contre, comme par ex le 1DsIII. J'en rêvais et quand l'occasion s'est présentée, je l'ai racheté à un ami. Résultat, je l'ai mis en vente pendant plusieurs mois et quand finalement j'ai réussi à le vendre, c'est tout de même pour perdre plusieurs centaines d'euros par rapport à mon achat...
Bon, voilà pour ce débat.
Mais, finalement, ce n'est pas vraiment le problème qu'aborde Jonathan ici. Il critique le fait qu'on en PARLE de trop quitte à ne plus parler de la photo en soi, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Avoir du bon matos est une chose, passer son temps à parler de matos plutôt que de photo en est une autre. Et là, je suis plus que d'accord avec lui. Je vois bien que les discussions qui concernent le nouveau matos (des fois, plusieurs dizaines de pages) a bien plus de succès que le post d'une photo (rarement au-delà de 1, 2 ou max 3 pages). C'est un peu dommage tout de même...
Bonne soirée à toutes et à tous,
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14/02/2014, 21h35 #54
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Bonsoir Vast,
Merci de m'avoir compris, c'est compliqué, je n'ai pas du faire les bonnes phrases.
je ne suis pas Français, et je fais de gros efforts d'écriture et de vocabulaire, mais j'ai l'impression que cela n'a pas suffi.
D'ailleurs grasse à haetfield j'ai appris un nouveau mot " verve"je note.
Bonne soirée à toutes et à tous
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14/02/2014, 21h59 #55
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Ravi aiglenoir, bravo pour ton français et bienvenue parmi nous !
"Quand il se promène, le photographe voit le même spectacle que tout le monde. Mais lui, il va s'arrêter pour regarder." - E.Boubat
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14/02/2014, 22h16 #56
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bonsoir arrête de vous chamayer et faite mous rêver avec vos photo avec ou sans super matos car la photo ces pour nous évader, bonsoir a tous et rêvé photo?
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14/02/2014, 22h34 #57
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Le bouquin existe en version e-Book: je l'ai trouvé sur l'iTunes Store
J'ai aussi aimé: Zoom sur La photo au Flash, de Arthur Azoulay et Aurélie Coudière. Publié par Pearson France (du moins pour la version électronique).
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14/02/2014, 23h02 #58
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En effet ses bouquins sont disponibles sous forme e-books.
Vast a très bien compris le fond de ma pensée, je n'ai aucun problème avec les gens qui ont beaucoup de matos, ou qui aime ça etc.. Ce que je trouve vraiment dommage est l'attention démesurée que l'on porte à cela... A mon sens on en oubli le but de notre art.
Encore merci pour vos interventions, good night
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15/02/2014, 07h27 #59
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Certains pourraient déjà éviter de répéter à chaque fois qu'ils ont tel et tel appareil/objo/... (C'est un peu stérile)
On le voit déjà dans le profil de chacun...!!!
Et recentrer le débat sur ce qui intéresse vraiment les usagers du forum : la photo.
On s'en fout un peu de savoir qui a la plus grande (liste de matériel, bien sûr !)
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15/02/2014, 07h44 #60
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Peut on avoir une dérogation pour le matos possédé dans le passé, mais revendu depuis?
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15/02/2014, 07h46 #61
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15/02/2014, 07h51 #62
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15/02/2014, 08h10 #63
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15/02/2014, 08h13 #64
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En fait, je pense que tu n'as pas interprété le post de Jonath05 de la même manière que moi (et que quelques autres EOSiens, semble t-il...).
Tu semble avoir compris son message sous l'angle du "le super matos, c'est de la merde, ça sert à rien". Moi, j'y ai lu "La maitrise, la technique, le savoir faire sont plus importants que l'équipement".
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15/02/2014, 08h23 #65
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Non non, je le l'ai pas interprété comme ça, d'ailleurs, je suis 100% d'accord avec lui, qui par ailleurs je félicites, il est certain qu'il aura une belle carrière.
Ce sont les +1
Je ne sais pas ça fait comme si les Americains (par exemples) demandaient au français (par exemple) de moins rouler, parce que ils polluent trop.
Voila en gros, ça ferai un peu "culoté, osé" c'est pour cette raison que sur le premier post je dis que le discours et un peu hypocrite .
Non, je pense que en fait le problème c'est nos cultures différentes, inutile de chercher ailleurs.
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15/02/2014, 08h49 #66
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Puisque nous parlons de livres, il faut citer et rendre hommage à René Bouillot. Un très grand Monsieur, qui va manquer. De mon point de vue, ses ouvrages et sa pédagogie font référence.
Une collection qui sera peut-être difficile à trouver mais qui repose presque exclusivement sur les photos, c'est la collection des photographes de l'agence Magnum. La première édition s'était étalée sur deux années, avec un livre photo et un tirage par Auteur marquant.
Depardon, se trouve en librairie avec facilité, y compris en petit format abordable.
Mon éphéméride perpétuel est un cadeau, c'est Doisneau qui l'illustre.
Nous parlions de McCurry, j'ai une admiration de même nature pour Reza, mêmes lieux ou presque, mêmes couleurs ou presque, même sensibilité ou presque.
Très proche de nous et pourtant désormais si loin, le brillant reporter, Rémy Ochlik.
Hetfield va me demander où est la poésie et à juste titre, Capa, McCurry, Reza, Ochlyk... Depuis l'attentat contre nos soldats au Liban, j'étais enfant, je suis fasciné par les reporters en zone de conflit et dans ma vie d'adulte, j'ai voulu tâter du terrain et du kaki... Mais on peut faire le lien avec la littérature, la politique, les choses importantes que fait la photo... Un raccourci par Hemingway qui n'était pas plus manchot avec une plume qu'avec un appareil photo, par exemple, on rejoint ainsi Capa, chez moi, en Espagne.
Quand on nous dit obsédés de technique, on oublie l'importance des tireurs, https://www.eos-numerique.com/forums...60-ans-241607/
On oublie aussi trop vite que de grandes et belles maisons comme Harcourt doivent tout à leur technique, principalement d'éclairage et que c'est un point très particulier du matériel qui leur a donné une sorte d'avantage hégémonique, la lentille de Fresnel... Sans faire ma Cosette, ni souhaiter être porté sur Lacroix...
D'ailleurs, quand je regarde certains portraits, celui de Carole Bouquet, Celui de Laetitia Casta, Piaf, Romy, Dali, Karl, Delon, Gabin, l'Abbé Pierre... J'y vois autant de poésie que de beauté, j'y vois aussi, une saga, une chronique du temps qui passe...
On oublie également, que la technique est d'une certaine manière liée à la photo et que sans poésie aucune, elle peut la desservir, je pense aux tirages spéciaux sous notre ami le Petit père des peuples, ce Joseph qui à défaut d'étable en a envoyé tant à l'abattoir... Sous Staline, on était comme dans l'Egypte ancienne, les déchus voyaient leur nom et leur image effacés de l'Histoire, http://www.touslesstages.com/medias/...uche_photo.pdf
Ainsi, il faut voir ce que la photo représente dans notre monde, ce que nous lui attribuons et ce qu'elle est vraiment. Loisir pour certains, de la poésie au narratif, elle peut être aussi artistique que militante. Dans ce sens, on peut donc se demander, si une bonne image, une image forte, c'est un instant d'équilibre gracile, éphémère et fragile comme un bulle de savon, ou un moment grave et fort, comme la jeune afghane de McCurry ou le Massoud de Reza. On peut aussi se demander, façon Capa, si on est assez près et façon HCB, si c'est le bon moment...
On peut se demander, si parmi toutes les photos célèbres, les plus vues et les plus diffusées, sont celles de Marilyn, de James Dean, de McQueen, ou celles du Che, la guerre d'Espagne par Capa, le Vietnam...
La photo est comme le Diable campé par Pacino, toujours collée à l'humain, dans ce qu'il a de meilleur comme dans ce qu'il a de plus mauvais... Si elle pouvait parler avec des mots et non avec des émotions, elle nous demanderait comment, comment faisons nous pour enfermer tant de bon et de mauvais, dans un seul contenant...
Et c'est là où, peut-être, on peut oublier le matériel... C'est quoi, une image forte?
D'ailleurs, je m'amusais l'autre jour de la technique totalement pifomètrique et empirique de Brassaï, qui avait sa propre vision des lois de réciprocité, entre la Gauloise et la Boyard...
Alors, finalement, que nous apporte la photo, celle que nous regardons et celle que nous faisons?
Je crois, que c'est un peu comme l'auberge espagnole, on y trouve, ce que l'on a apporté avec soi...
Et chacun de nous en parlera à sa manière, selon son point de vue, induisant sa propre perspective... Chacun son prisme!
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15/02/2014, 08h53 #67
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- Canon + ...
Et après 4 pages de commentaires, il ressort quoi ?
Je vais finir par chercher d'autre forums
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15/02/2014, 09h07 #68
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Bien sur j'ai oublié Doisneau, Ronis, Erwit...
La très rock&roll Leibovitz, Arbus....
Et tant d'autres, tant d'autres...
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15/02/2014, 09h10 #69
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15/02/2014, 09h11 #70
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Ouaip, ben je ne crois pas que la simple lecture des lignes "Boitier" et "Objectif" d'un profil suffisent à en déduire qu'il y a de l'hypocrisie dans l'air.
En tout cas, je plussois avec les propos de Jonath05 et je préfère de très loin lire des bouquins/articles sur la pratique photos, regarder/comprendre les photos des autres que décrypter des tests DxO ou baver devant un 1Dx.
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15/02/2014, 09h13 #71
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15/02/2014, 09h17 #72
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On peut aussi en remettre une couche!
https://www.eos-numerique.com/forums...-trise-242416/
https://www.eos-numerique.com/forums...rk-iii-240371/
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15/02/2014, 09h18 #73
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15/02/2014, 09h44 #74
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J'ai vu La Voleuse de Livres récemment, on y parle de courants de pensée, de livres, de liberté, de courage... D'une certaine manière de ce qu'il est bon ou mauvais de penser, d'inquisition et d'autodafés... De perspectives selon le point de vue... Des images dans la tête et du moyen de les décrire...
Comme j'aime autant l'Art que la Poésie, les artistes que les poètes, j'ai lu les livres qui parlent de De Vinci, Botticelli, Lippi...
Par la force des choses, on passe par les Médicis, mais aussi par Savonarole...
Vous ne voyez pas le rapport?
Moi oui et je suis certain de ne pas être tout seul...
Je pense aussi à un certain puritanisme, qui a influencé l'art Américain et la pensée de ce peuple jusqu'à aujourd'hui... Des purs, des durs, si vertueux sur le papier, si pleins de nobles aspirations... Pourtant, les chiffres de la pratique et du quotidien...
Coluche aussi, qui se demandait si tout le monde a envie d'être un salaud et pourquoi...
Vous ne voyez toujours pas?
Alors demandons au poète:
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable de neige
J’écris ton nom
Sur toutes les pages lues
Sur toutes les pages blanches
Pierre sang papier ou cendre
J’écris ton nom
Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
J’écris ton nom
Sur la jungle et le désert
Sur les nids sur les genêts
Sur l’écho de mon enfance
J’écris ton nom
Sur les merveilles des nuits
Sur le pain blanc des journées
Sur les saisons fiancées
J’écris ton nom
Sur tous mes chiffons d’azur
Sur l’étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
J’écris ton nom
Sur les champs sur l’horizon
Sur les ailes des oiseaux
Et sur le moulin des ombres
J’écris ton nom
Sur chaque bouffées d’aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
J’écris ton nom
Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l’orage
Sur la pluie épaisse et fade
J’écris ton nom
Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
J’écris ton nom
Sur les sentiers éveillés
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
J’écris ton nom
Sur la lampe qui s’allume
Sur la lampe qui s’éteint
Sur mes raisons réunies
J’écris ton nom
Sur le fruit coupé en deux
Du miroir et de ma chambre
Sur mon lit coquille vide
J’écris ton nom
Sur mon chien gourmand et tendre
Sur ses oreilles dressées
Sur sa patte maladroite
J’écris ton nom
Sur le tremplin de ma porte
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
J’écris ton nom
Sur toute chair accordée
Sur le front de mes amis
Sur chaque main qui se tend
J’écris ton nom
Sur la vitre des surprises
Sur les lèvres attendries
Bien au-dessus du silence
J’écris ton nom
Sur mes refuges détruits
Sur mes phares écroulés
Sur les murs de mon ennui
J’écris ton nom
Sur l’absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort
J’écris ton nom
Sur la santé revenue
Sur le risque disparu
Sur l’espoir sans souvenir
J’écris ton nom
Et par le pouvoir d’un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer
Liberté
Paul Eluard, Poésies et vérités, 1942
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15/02/2014, 10h39 #75
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Bonjour
Discussion intéressante et houleuse des fois :-) mais eos-numérique est un forum lié à une marque...
donc c'est assez logique que les gens y viennent discuter de matériel lié à la marque... Et on voit bien que beaucoup de gens viennent pour résoudre un problème ou faire un choix de matériel...
en faire un forum qui met l'accent sur la photo c'est difficile vu les restrictions sur les matos à utiliser
bon week end
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15/02/2014, 10h39 #76
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Mes photos publiées
Je decouvre le post et j'applaudit des deux mains ... et des deux pieds ... en plus je venais de dire sur un post dans "objectif" que l'important c'est le resultat (la photo) et non le matos , ni la maniere de prise de vue.
Et tu peux voir aiglenoir que j'ai aussi un matos pas trop mauvais ... du L et le must de l EFS ...
J'ai ce materiel pour deux raisons ... la premeire , qui est souvent la principale pour beaucoup d'entre nous, et que personne ose dire ... CE FAIRE PLAISIR ... purée que c'est bon de travailler avec du bon matos !.. ca me donne envie de faire de la photo
La deuxieme, car effectivement, c'est sympa d avoir un "rendu" tip top
Je suis le premier a dire, que beaucoup admirent des photos realisées avec du materiel que personne ne voudrait meme pas pour caler leur armoire bancale ...
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15/02/2014, 10h50 #77
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15/02/2014, 11h10 #78
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15/02/2014, 11h15 #79
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Peut-être
Bon week end à toit aussi Ricoo75
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15/02/2014, 11h30 #80
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la discussion a été initiée par un des jeunes talents de ce forum... il a voulu sans doute nous mettre un coup de pied au cul :-)
je l'entends :-)
bon week end et bonnes photos
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15/02/2014, 14h41 #81
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Mes photos publiées
Je partage complètement ton admiration concernant ces deux grands photographes, qui plus est contemporains, ce qui ne "gâche" rien de mon point de vue ; le talent se retrouvant à toutes les époques, contrairement à ce qu'on peut parfois lire...
J'avais d'ailleurs très modestement proposé une photo reprenant l'une des siennes (Reza) dans les albums https://www.eos-numerique.com/forums...ncolie-235393/."Quand il se promène, le photographe voit le même spectacle que tout le monde. Mais lui, il va s'arrêter pour regarder." - E.Boubat
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15/02/2014, 15h02 #82
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Oui, l'avantage en photo, c'est que beaucoup de ceux que nous aimons sont encore avec nous et les autres pas trop loin!
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15/02/2014, 19h00 #83
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Connaissez-vous Miroslav Tichy ? Ce tchèque qui construisait lui même ses appareils avec des bouts de carton, des morceaux de tuyaux et des verres de lunettes qu'il polissait au dentifrice. Ses photos, bien qu'obsessionnelles, sont très poétiques (je trouve)
Cela ne m'empêche pas d'avoir du beau matériel
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15/02/2014, 19h22 #84
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c'est vrai que j'ai encore jamais vu de poste disant "help ,aide moi ,je suis perdu ,ça fait 2 semaines que je tourne en rond, j'en peux plus, etc etc " pour choisir un livre sur la technique photo
ps:si vous avez un bon ouvrage à me recommander ce serait sympa (maxi 20€je viens de payer mon 1er tiers )
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15/02/2014, 19h33 #85
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Thomas Anderson se déchaîne sur ce post. On ne voit que lui !
Un peu floodeur quand même...
Encore un petit effort et il sera bientôt à 2500 messages postés...
-
15/02/2014, 19h41 #86
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"Le grand livre de la photo numérique" de Michael FREEMAN (je l'ai vu à 19 euros et quelques). Epais, complet.
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15/02/2014, 20h24 #87
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15/02/2014, 20h26 #88
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15/02/2014, 20h26 #89
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Je n'ai pas de livre sur la photo, je préfère les peintres: Rembrandt, Caravaggio, le clair-obscur et les palettes réduites... (je préfère encore davantage les sculpteurs, verriers et orfèvres du Moyen Age mais j'ai pas encore vraiment réussi à trouver comment transcrire l'esprit de leurs œuvres en photo).
Pour ceux qui se plaignent qu'on ne commente pas assez dans les albums, je dirais certes mais qu'est ce que vous voulez qu'on dise quand 99% des gens se contentent juste de balancer leur image? Au final on se retrouve à dire "je préfère la 1/c'est joli/pas joli/ça penche à gauche" et puis voilà on a fait le tour.
Quand les images seront expliquées, pourquoi leurs auteurs ont fait ces choix précis de composition, de couleur, de lumière, ce qu'ils ont voulu montrer et transcrire, ce qui les a inspiré etc. je repasserais dans les albums, parce que c'est dans c'est cas là qu'on peut avoir une longue discussion intéressante et pas juste deux-trois commentaires techniques (qui sont intéressants pour l'auteur mais peu pour les autres).
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16/02/2014, 01h47 #90
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Texte modéré.
Le champ "objecifs" est là précisément pour lister son matériel. Chacun l'utilise comme bon lui semble. Aussi, merci de ne pas juger les autres à l'aune de ce critère, ce qui pourrait s'apparenter à une attaque personnelle.
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