Article polémique sur optiques lumineuses

[canon.de.rouge]

je propose comme sujet .................................................. ...... la raclette ( spéciale dédicace aux petits suisses !!! )

Franchement, ça me "tuera" toujours de voir des gens intervenir dans une discussion qui ne les intéresse pas pour la truffer de posts inutiles C'est vraiment un forum de trolleurs ici comme je n'en n'avais jamais vu !

J'ai l'impression que sur ce forum toute discussion technique est impossible, les esprits chauffent, les railleurs débarquent, les non-intéressés éprouvent un besoin sans frein de poster pour bien faire comprendre que le sujet ne les intéresse pas... Et si vous passiez votre chemin pour vous consacrer aux sujets qui vous intéressent ?

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejetter l'étude sans expliquer pourquoi.

Franchement, les 5 messages ci-dessus, la modération devrait les enlever, c'est affligeant. Même un mode trolle, c'est dire !

[silver_dot]

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejetter l'étude sans expliquer pourquoi.

Rassure-toi, nous allons en parler, une fois que la vague trollesque se sera retirée, à marée basse.

[CELTICJRB]

Franchement, ça me "tuera" toujours de voir des gens intervenir dans une discussion qui ne les intéresse pas pour la truffer de posts inutiles C'est vraiment un forum de trolleurs ici comme je n'en n'avais jamais vu !

J'ai l'impression que sur ce forum toute discussion technique est impossible, les esprits chauffent, les railleurs débarquent, les non-intéressés éprouvent un besoin sans frein de poster pour bien faire comprendre que le sujet ne les intéresse pas... Et si vous passiez votre chemin pour vous consacrer aux sujets qui vous intéressent ?

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejetter l'étude sans expliquer pourquoi.

Franchement, les 5 messages ci-dessus, la modération devrait les enlever, c'est affligeant. Même un mode trolle, c'est dire !

Achetons-nous du matos pour en faire usage, ou bien pour blatérer sur la soit-disant technique?
Allez donc faire des photos, les poster ici, commenter celles des autres, et ce sera bien mieux que de découper les pixels en quatre.

Jean

[rico7578]

ne crois tu pas qu'il serait plus intéressant de faire des photos avant de chercher des poux la ou il n'y en a pas ?

c'est sur que là tu es vachement en train a de faire de la photo et pas du tout en train de perdre ton temps sur un forum, qui plus est sur un post qui t'intéresse pas
je saisi bien ton conseil...

[lolo78]

Je ne sais pas qui a raison, mais, au moins, la discussion technique est réellement lancée maintenant et elle est intéressante.

Cela change des railleries narquoises, mais vides de contenu, de certains trolleurs qui se piquent de faire de l'esprit, mais n'ont au fond rien d'intéressant à dire, mais se sentent obligés de redire cette vacuité de la pensée plusieurs fois pas page.

Franchement, ça me "tuera" toujours de voir des gens intervenir dans une discussion qui ne les intéresse pas pour la truffer de posts inutiles. (...)

J'ai l'impression que sur ce forum toute discussion technique est impossible, les esprits chauffent, les railleurs débarquent, les non-intéressés éprouvent un besoin sans frein de poster pour bien faire comprendre que le sujet ne les intéresse pas... Et si vous passiez votre chemin pour vous consacrer aux sujets qui vous intéressent ?

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejeter l'étude sans expliquer pourquoi.

Entièrement d'accord.

[Txutxu]

Cela change des railleries narquoises, mais vides de contenu, de certains trolleurs qui se piquent de faire de l'esprit, mais n'ont au fond rien d'intéressant à dire, mais se sentent obligés de redire cette vacuité de la pensée plusieurs fois pas page.

Entièrement d'accord.

+1 : oui, entièrement d'accord aussi !
A ce propos, et sur la forme, les modérateurs pensent-ils pouvoir supprimer ces contributions gratuites et stériles ?

Sur le fond, je crois avoir compris que (et selon le document) :

-niveau optique :
Le nombre et l'épaisseur des lentilles entrainent sur les objectifs très lumineux une perte d'IL.
Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

Cela n'enlève rien de toutes les façons, au bokey irremplaçable de ces cailloux extraordinaires.

-niveau capteur :
Là, autant, j'arrive à percevoir une "réaction" différente selon la taille des photosites, autant, qu'un même type de capteur sur des séries de boitiers différents (xxD et xxxD) présente des résultats différents (incertitude sur la mesure mise à part), là je suis un peu perplexe...

Jean

PS : et au fait, cool : on parle de notre passion là, non ?

[lolo78]

Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

L'ouverture maximale F/xx est une donnée purement géométrique: le chiffre de l'ouverture est donné par la distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture physique (disons, le diamètre du diaphragme, pour simplifier).

Aujourd'hui, avec les traitements multicouche actuels, le rendement global d'un objectif est de l'ordre de 98%. Il ne serait de que l'ordre de 60% sans ces traitements multi-couche.

Il fallait tenir compte de ce rendement avant l'existence des traitement multicouche puisque les réflexion à la surface des lentilles faisaient perdre près de la moitié de la lumière disponible, aujourd'hui, quand on perd 2%, c'est négligeable. Du moins en général. Puisque, d'après l'article, il y aurait quand même un problème pour les très grandes ouvertures.

[eric-p]

L'ouverture maximale F/xx est une donnée purement géométrique: le chiffre de l'ouverture est donné par la distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture physique (disons, le diamètre du diaphragme, pour simplifier).

Aujourd'hui, avec les traitements multicouche actuels, le rendement global d'un objectif est de l'ordre de 98%. Il ne serait de que l'ordre de 60% sans ces traitements multi-couche.

Il fallait tenir compte de ce rendement avant l'existence des traitement multicouche puisque les réflexion à la surface des lentilles faisaient perdre près de la moitié de la lumière disponible, aujourd'hui, quand on perd 2%, c'est négligeable. Du moins en général. Puisque, d'après l'article, il y aurait quand même un problème pour les très grandes ouvertures.

Non, en fait c'est plus compliqué que ça. (Désolé mais en optique RIEN n'est simple)
Les pertes par réflexions dépendent en réalité de l'inclinaison des rayons incidents par rapport au dioptre.
Si le rayon tombe perpendiculairement au dioptre, un bon traitement multicouche permet de limiter la perte à 0.2%.

En revanche, et c'est moins connu, si l'angle du rayon incident dépasse les 45º, la réflexion vaut environ 4% même avec un bon traitement multicouche.
Les traitements multicouches classiques sont inefficaces dans ce cas de figure.
Je soupçonne des pertes significatives au niveau des filtres IR/passe-bas.(0.1-0.2 IL ?).

[lolo78]

Non, en fait c'est plus compliqué que ça. (Désolé mais en optique RIEN n'est simple)
Les pertes par réflexions dépendent en réalité de l'inclinaison des rayons incidents par rapport au dioptre.
Si le rayon tombe perpendiculairement au dioptre, un bon traitement multicouche permet de limiter la perte à 0.2%.

En revanche, et c'est moins connu, si l'angle du rayon incident dépasse les 45º, la réflexion vaut environ 4% même avec un bon traitement multicouche.
Les traitements multicouches classiques sont inefficaces dans ce cas de figure.
Je soupçonne des pertes significatives au niveau des filtres IR/passe-bas.(0.1-0.2 IL ?).

J'ai bien compris cela, c'est même plus ou moins le sujet de l'article à l'origine de la discussion, et de ma remarque finale. Je répondais simplement de façon générale à une interrogation à quelqu'un qui s'interrogeait sur le fait que l'on ne tenait pas compte de l'absorption et de la réflexion dans le calcul global de l'ouverture des objectifs.

L'angle de champ d'un 50 mm (en prenant la diagonale d'un capteur 24x36) est d'environ 46,8 degrés, de part et d'autre de l'axe optique. Les rayons incidents qui nous intéressent ont donc au maximum un angle d'incidence de 23,4 degrés sur la lentille frontale de l'objectif. On est donc loin des 45 degrés évoqués. Après, ce qui se passe sur les lentilles à l'intérieur du caillou, je ne sais pas trop.

[eric-p]

J'ai bien compris cela, c'est même plus ou moins le sujet de l'article à l'origine de la discussion, et de ma remarque finale. Je répondais simplement de façon générale à une interrogation à quelqu'un qui s'interrogeait sur le fait que l'on ne tenait pas compte de l'absorption et de la réflexion dans le calcul global de l'ouverture des objectifs.

L'angle de champ d'un 50 mm (en prenant la diagonale d'un capteur 24x36) est d'environ 46,8 degrés, de part et d'autre de l'axe optique. Les rayons incidents qui nous intéressent ont donc au maximum un angle d'incidence de 23,4 degrés sur la lentille frontale de l'objectif. On est donc loin des 45 degrés évoqués. Après, ce qui se passe sur les lentilles à l'intérieur du caillou, je ne sais pas trop.

Entre un objectif f/1.4 et un objectif f/1.2 ,la quantité de lumière supplémentaire théorique reçue est +36% ((1.4/1.2)^2).
Problème: On ne sait pas quelle est l'ouverture exacte de l'objectif utilisé.Le fabricant a très bien pu faire un objectif f/1.25 et nous le vendre f/1.2.
La perte théorique serait de 0.12 Ev par rapport à un vrai f/1.2.
DxO ne dit pas s'il a procédé à la vérification de l'ouverture géométrique de l'objectif.
À supposer que l'ouverture soit réellement de f/1.2, ce n'est probablement pas la lentille supplémentaire qui cause des pertes significatives.Je rappelle également que DxO a probablement effectué ses mesures au centre de l'image.On ne s'intéressera pas aux faisceaux d'entrées périphériques.C'est un autre débat.
Reste à évaluer les pertes issues du filtre AA+IR.Compte tenu de l'absence d'incertitudes sur les mesures, j'estime pour ma part que le tableau fourni par DxO ne permet pas de conclure quant à l'importance des pertes photomtriques à ce niveau là.:o

[eric-p]

J'ai bien compris cela, c'est même plus ou moins le sujet de l'article à l'origine de la discussion, et de ma remarque finale. Je répondais simplement de façon générale à une interrogation à quelqu'un qui s'interrogeait sur le fait que l'on ne tenait pas compte de l'absorption et de la réflexion dans le calcul global de l'ouverture des objectifs.

L'angle de champ d'un 50 mm (en prenant la diagonale d'un capteur 24x36) est d'environ 46,8 degrés, de part et d'autre de l'axe optique. Les rayons incidents qui nous intéressent ont donc au maximum un angle d'incidence de 23,4 degrés sur la lentille frontale de l'objectif. On est donc loin des 45 degrés évoqués. Après, ce qui se passe sur les lentilles à l'intérieur du caillou, je ne sais pas trop.

DxO a probablement réalisé ses mesures au centre de l'image pour que les mesures ne soient pas polluées par le vignetage.
On s'intéresse donc uniquement aux rayons formant le point central de l'image.
À l'entrée de l'objectif, les rayons sont parallèles.
À la sortie de l'objectif, les rayons sont convergents et forment un angle avec l'axe optique variant de :
0º à ~21º pour un objectif f/1.4 (On suppose que l'objectif fait bien f/1.4 mais ce n'est pas toujours rigoureusement exact.).
0º à ~25º pour un objectif f/1.2

----------------------------------------------------------------------
PS: Pour ce qui est des problèmes de transmission de l'objectif, le problème est réel et DxO ne donne aucune explication sur le fait qu'ils aient tenu compte ou pas d'un écart de transmission entre un objectif f/1.2 ou f/1.4. On va donc considérer qu'ils ont tenu compte du problème et qu'ils ont modifié les résultats finaux en tenant compte de cet éventuel écart.
Par le passé, CI avait mesuré l'ouverture photométrique des objectifs et parfois trouvé des écarts importants avec l'ouverture géométrique théorique.
Par exemple, le Leica 90/2 R Asph. avait été mesuré avec une perte de -0.5 IL (!). Pourtant, l'ouverture de l'objectif vaut bien f/2 et les lentilles reçoivent bien un traitement multicouches. Le plus étonnant est que l'objectif ne comporte que...5 lentilles!!!
Comment expliquer un tel "désastre"?Des erreurs de mesure sont toujours possibles mais n'expliquent pas tout.
On explique souvent que le rendement des lentilles en transmission vaut 99.7%-99.8% par dioptre grâce aux traitements multicouches.
Les fabricants oublient de préciser que ce chiffre n'est valable QUE pour des rayons arrivant perpendiculairement au dioptre.
Quand l'angle entre le rayon et le dioptre est <90º, le rendement diminue et le rendement photométrique peut être 0.1 à 1 IL inférieur à la valeur théorique.

Les microlentilles situées devant le capteur sont connues pour avoir un rendement photonique se dégradant significativement pour des rayons dont l'inclinaison est
>10º-15º.
Il se trouve que l'inclinaison des rayons (formant le centre de l'image) des objectifs
f/2 ne dépasse pas 15º.
Les objectifs f/1.8 et surtout les f/1.4 ou f/1.2 sont donc à la fois confrontés à l'effondrement du rendement des microlentilles ET aux dimensions de la boîte reflex puisque les faisceaux des ultralumineux sont plus larges.

[eric-p]

+1 : oui, entièrement d'accord aussi !
Sur le fond, je crois avoir compris que (et selon le document) :

-niveau optique :
Le nombre et l'épaisseur des lentilles entrainent sur les objectifs très lumineux une perte d'IL.
Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?

?

Rappel: Au cinéma, les objectifs tiennent (ou plutôt sont censés tenir) une échelle photométrique rendant compte des pertes lumineuses d'un objectif donné.
par exemple tel objectif f/2 sera noté T2.2 pour dire que l'objectif a perdu 18% de sa quantité de lumière par rapport à un T2.0 pour un objectif f/2 qui aurait un rendement de 100%.

Voir à ce titre l'excellent article de Pierre Toscani.
http://http://www.pierretoscani.com/echo_pupilles.html