Article polémique sur optiques lumineuses

[burningtom]

Juste un article lu sur Focus Numérique, qui jette tout de même un petit pavé dans la mare...

Je ne m'y connais absolument pas en technique, mais après la lecture de l'article, on est en droit de se poser des questions.

Pour information donc :

Polémique autour des optiques lumineuses - Focus Numérique

Si des personnes maitrisant le sujet passent par là, merci d'avance de me faire un petit cours sur ces notions abordées dans l'article.

[babooska]

problème expliqué dans le dernier chasseur d'images

[keni64]

babooska: peux tu développer ? pour ceux qui n'ont pas le dernier chasseur d'images

[julien.c]

Tiens des courbes pour changer...

[briceos]

Au final, quand même un F/1.4 sur le même boitier permettra bien d'obturer un IL plus vite qu'un F/2. Par contre, visiblement, on obturerait plus ou moins vite dans les mêmes conditions lumineuses avec des boitiers différents mais la même optique ?

[silver_dot]

Mis à part éditer de jolies petits courbes et de beaux graphiques et des photos de mires, ils font quoi d'autre chez DXO?

Leurs tests m'ont toujours amusé.

Vivement qu'un nouveau venu de génie s'installe pour faire un test comparatif des divers autres sites qui font n'importe quoi qu'on rigole.

[imalipusram]

Au final, quand même un F/1.4 sur le même boitier permettra bien d'obturer un IL plus vite qu'un F/2. Par contre, visiblement, on obturerait plus ou moins vite dans les mêmes conditions lumineuses avec des boitiers différents mais la même optique ?

le gain en vitesse n'est pas contesté, le gain en bruit induit (du fait de la montée en ISO cachée) par contre ...

[geo18]

Ce n’est pas nouveau, depuis toujours la comparaison a toujours profité au petites ouvertures, c’est pour cela que des marques hors de prix ne sortent pas d’optique lumineuse, cela leur permet d’être super des la première ouverture.
Il n’empêche, que dans les cas extrêmes, cela permet de prendre la photo.
C’est aussi pour cela qu’un objectif doit être choisi en fonction de la nécessité et pas pour avoir le plus gros.

[JPdsfr]

Par contre, visiblement, on obturerait plus ou moins vite dans les mêmes conditions lumineuses avec des boitiers différents mais la même optique ?

Sans tricher oui. En gros ils accuseraient les constructeurs de tricher en augmentant les isos pour que ta vitesse soit bien doublée quand du passe de f2.8 a f2 par exemple. Bref de camoufler que ton objectif f1.4 serait en réalité un f2 avec certains capteurs d'un point de vue lumiere. Comment l'on t'il déterminé ? Certainement avec une mesure comparative du bruit.

Qu'il y ai quelque chose sans doute, que les constructeurs trichent comme ils l'annoncent perso j'ai des doutes. Il faudrait pour cela intégrer des tables de correction pour chaque optique dans le firmware des appareils, mouais, et pour les nouvelles optiques ?

Maintenant, la plupart du temps si je marche a f2 c'est aussi pour la profondeur de champ et la pas de problèmes ........ quoi ? hein ? on m'aurait trompé ?;>)

[ishoot]

Mis à part éditer de jolies petits courbes et de beaux graphiques et des photos de mires, ils font quoi d'autre chez DXO?

Leurs tests m'ont toujours amusé.

Vivement qu'un nouveau venu de génie s'installe pour faire un test comparatif des divers autres sites qui font n'importe quoi qu'on rigole.

Entièrement d'accord avec Silver_dot.

[usul]

Cela fait 38 ans que je fais de la photo, et la notion d'ouverture T existait déja depuis longtemps quand j'ai commencé.

Bref une super nouveauté, chez DXO

POur ce qui est de la possibilité de triche des constructeur en remontant les isos aux grandes ouverture, il suffit de faire des photos tests avec un 85/1.2, sous éclairage constant :

- une photo normal à F/1.2
- une photo en scotchant les contacts.

Comme cela, on verra tout de suite si il y a un écart de luminosité entre les 2 photos et il n'y aura plus de polémique.

[geo18]

Touches pas à mon doudou ! ! !
C’est fou ce que les gens n’aiment pas être devant un fait qui va à l’encontre de leurs certitudes.
Pourquoi s’offusquer des informations émises, si cela permet de satisfaire le plus grand monde.
Apparemment, les nouveaux boîtiers donnent satisfaction à leurs utilisateurs, triche ou pas et c’est bien le principal.

[canon.de.rouge]

Mis à part éditer de jolies petits courbes et de beaux graphiques et des photos de mires, ils font quoi d'autre chez DXO?

Leurs tests m'ont toujours amusé.

Vivement qu'un nouveau venu de génie s'installe pour faire un test comparatif des divers autres sites qui font n'importe quoi qu'on rigole.

Bonjour,

Tu veux dire que ces tests sont faux ?

[Mnemmeth]

Pas forcement faux, mais on leur fait faire et dire ce qu'on veut bien, et ca ne reflete pas les realite du terrain.
Pour ceux qui s'offusquent du bruit: lol arretez avec ca

[rem22]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. La profondeur de champ et le bokeh dépendent bien de la distance de MAP, de la focale et de l'ouverture, mais en aucun cas de la sensibilité non ? Comment ça se fait que sur un 85 f/1.2 la profondeur de champ soit plus courte à f/1.2 qu'à f/1.8, si le f/1.2 c'était jamais qu'un bon vieux f/1.8 à une sensibilité 2x plus elevée ?

Par contre, pour ce qui est des chiffres, je pense que vous pourriez doutez du mode de mesure etc...mais croire que seule une photo (où finalement il y a beaucoup de subjectif ) permet de faire la différence, étant cartésien, je reste persuadé qu'on peut mesurer, quantifier, et comparer les qualités d'un produit. Et cela se fait bien en labo,avec des outils d'analyse. Forcément, si on met une photo d'un 85 f/1.2 et celle d'un 85 f/1.8, on aura tendance à se dire que la f/1.2 est bien meilleure, on a pas payé si cher pour des clopinettes, etc...bref, l'esprit est forcément influencé. On ne sait pas être neutre, la preuve, toutes les discussions sans fin sur le forum etc... Par contre, je vous accorde qu'on peut faire dire un peu ce que l'on veut parfois aux chiffres, il faut se méfier des conditions de test, et de leur interprétation. Mais il ne faut pas non plus jouer les agécanonix en disant que les mesures scientifiques c'est de la merde, seul le feeling compte. Les mesures scientifiques peuvent démontrer bien des choses, notament comment l'esprit est naïf. D'ailleurs, de simples illusions d'optiques le montrent bien.

[briceos]

De toute façon, entre chaque boitier, la mesure étant en général calée differemment, c'est bien difficile de comparer quoi que ce soit. L'essentiel pour moi étant que quand j'achète un objectif 1 IL plus ouvert, je double ma vitesse d'obturation (c'est le cas), je gagne 1 IL en lumière (c'est le cas) et je réduis la PDC (c'est toujours le cas)...

Après...

Ca me rappelle aussi, le "scandale" de la longueur focale... Bah oui, votre 100mm fait 100mm à l'infini. A MAP mini, il fait moins, la faute à la mise au point interne sans allongement du fût... Et alors ? Franchement, je suis pas loin d'en avoir rien à secouer

[canon.de.rouge]

Cela fait 38 ans que je fais de la photo, et la notion d'ouverture T existait déja depuis longtemps quand j'ai commencé.

Bref une super nouveauté, chez DXO

POur ce qui est de la possibilité de triche des constructeur en remontant les isos aux grandes ouverture, il suffit de faire des photos tests avec un 85/1.2, sous éclairage constant :

- une photo normal à F/1.2
- une photo en scotchant les contacts.

Comme cela, on verra tout de suite si il y a un écart de luminosité entre les 2 photos et il n'y aura plus de polémique.

Si c'est aussi simple pour en finir avec la "polémique" (si tant est qu'il y en ait une), que les détenteurs de ce type d'objectif fassent l'expérience, il doit y en avoir un certain nombre sur ce forum.

[mouzhik]

encore de la masturbation pseudo-technico-scientifique à 2 balles...

pas besoin de leurs courbes pour voir que le 50mm f/1.0 à pleine ouverture a un meilleur rendu avec le 5D qu'avec 5D Mk II, on a nos yeux pour ça...

[Txutxu]

@ rem22 : non, ils ne disent pas que la pdc est modifiée ; c'est de la quantité de lumière qui arrive jusqu'au capteur dont ils parlent : bien qu'ouvrant à f/1.2, ce serait comme avec un objectif ouvrant à f/1.4 ou 1.8 (comme un filtre gris vissé à l'avant).
L'autre info concerne les capteurs : à objectif équivalent, plus les pixels sont petits, plus ils "mangent" de la lumière. Il en ressort que les 24X36 sont avantagés face aux petits capteurs.

Si ces données sont bonnes et bien exploitées, il me semble que cela peut inciter les fabriquants à cesser la course aux pixels, non ? (je suis naïf ?)

[geo18]

Il doit bien y avoir une réalité, sinon, comment expliquer qu’avec les M42 lumineux, sans contact avec l’électronique du boîtier, on a une sous exposition à la pleine ouverture puis tout devient correct en fermant.
Apparemment, cela confirme tout simplement le comportement non linéaire du capteur en fonction de l’incidence de la lumière, on doit trouver cela dans les livres de René Bouillot.

[silver_dot]

Il doit bien y avoir une réalité, sinon, comment expliquer qu’avec les M42 lumineux, sans contact avec l’électronique du boîtier, on a une sous exposition à la pleine ouverture puis tout devient correct en fermant.
Apparemment, cela confirme tout simplement le comportement non linéaire du capteur en fonction de l’incidence de la lumière, on doit trouver cela dans les livres de René Bouillot.

En voilà une qu'elle est bien bonne pour nous rappeler que nous sommes vendredi aujourd'hui.

Ca promet.:clown:

[rem22]

merci txutxu, j'avais lu un peu vite. donc, à voir, ça serait plausible, reste à la vérifier par contre.
Ca me parait pas illogique que multiplier les couches de verre réduise la lumière, quand on voit que certains font un caca nerveux pour un filtre de protection sur un objectif ( j'ai pas écrit filtre uv ).

[silver_dot]

Je sens venir gros comme une montagne une petite guéguerre des boutons dans ce sujet.:p

Il va falloir remettre les pendules à l'heure pour tenter d'y voir plus clair.

[CELTICJRB]

Je sens venir gros comme une montagne une petite guéguerre des boutons dans ce sujet.:p

Il va falloir remettre les pendules à l'heure pour tenter d'y voir plus clair.

Il va falloir remettre les pendules à leurs places, car chacun voit midi à quatorze heures

Jean

[burningtom]

Je n'avais aucunement l'intention en lançant le sujet de créer une polémique sur les optiques lumineuses. Je m'interrogeais seulement sur le sens de l'article (plus ou moins bien traduit de l'anglais d'ailleurs) n'y connaissant rien en technique. Je n'y voyais pour ma part qu'une occasion de m'enrichir un peu sur le sujet...
De ce que j'en comprends, il semble que les boitiers les plus modernes aient du "mal" à exploiter pleinement les caractéristiques d'objectifs lumineux. En bref un objectif très lumineux donnera de meilleurs résultats (toute proportion gardée puisqu'on parle de courbe sur un graph...) sur boitier avec moins de pixel.
Ça ne bouleversera pas ma fin de journée ni mon weekend...

[canon.de.rouge]

Il y a un truc qui me chiffonne dans ces courbes, pourquoi l'EOS 450D a-t-il de plus mauvais résultats que le 7D alors qu'il a moins de pixels pour un capteur de même taille ? Pourquoi le 7D a-t-il, lui, de moins bons résultats que le 550D, tous deux ayant un capteur APS-C de 18 MP ?

[Mnemmeth]

Il y a un truc qui me chiffonne dans ces courbes, pourquoi l'EOS 450D a-t-il de plus mauvais résultats que le 7D alors qu'il a moins de pixels pour un capteur de même taille ? Pourquoi le 7D a-t-il, lui, de moins bons résultats que le 550D, tous deux ayant un capteur APS-C de 18 MP ?

shhhuuuuuttttttt ca va pas plaire a ceux qui crient contre la courses aux pixel shhhuuuuttttttt

Pour l'impact de la lumiere sur les puces a petits pixels c'est normal, mais pas envie de m'enquiquiner a y repondre


NB pour moi que qd je ferais un tuto de ce qu'est la microelec et un pixel, penser a mettre la circuiterie

[geo18]

En voilà une qu'elle est bien bonne pour nous rappeler que nous sommes vendredi aujourd'hui.

Ca promet.:clown:

C’est vrai, quand on sait faire de la maintenance, on a aussi toutes les connaissances d’un ingénieur.
J’avais oublier que les ouvriers en savaient toujours plus que les cadres, merci de la remise en place.

[Juju78280]

LA vrai question dans tout ça c'est : Et alors ?

[silver_dot]

C’est vrai, quand on sait faire de la maintenance, on a aussi toutes les connaissances d’un ingénieur.
J’avais oublier que les ouvriers en savaient toujours plus que les cadres, merci de la remise en place.

Ne t'inquiète pas pour celui qui fait comme tu dis dans la maintenance, il tâchera de prendre un peu de temps pour t'expliquer quelques petites chose.

Ceci dit, parlant d'ingés, faudrait pas me prendre pour un stupide tâcheron grattant sur un établi.

Pour anecdote, avant d'opter pour l'audiovisuel (dont la photo, l'une de mes deux passions), je n'étais qu'agent technique principal en électronique. Je ne suis un technophile pas encore bouché à l'émeri dans mon domaine.

Ce n'est pas parce que des gugusses de DXO réinventent l'eau chaude pour faire dans le sensationnalisme qu'il faut s'émotionner pour si peu.

De mon coté je me suis aperçu depuis longtemps que mon 350D est plus lumineux que mon 400D et mon 450D,
mon 400 D plus lumineux que le 450D,
avec le même objectif, donc il y a de quoi se poser des questions.

Ce que tu as remarqué est dû à tout autre chose que l'objectif.

[Retz]

De mon coté je me suis aperçu depuis longtemps que mon 350D est plus lumineux que mon 400D et mon 450D,
mon 400 D plus lumineux que le 450D,
avec le meme objectif, donc il y a de quoi se poser des questions.

Sans se casser la tete on voit quand meme quelques diferences.

Sur internet, c'etait ecrit que plus les pixels sont petit ( donc nombreux), plus il est difficile d'avoir la meme luminosité.

Edit:
J'ai lu quelques part que les pixels des capteurs sont rapprochés de la surface du capteur afin de generer une meilleure captation de la lumiere.

[Retz]

Ce que tu as remarqué est dû à tout autre chose que l'objectif.

Je pense plutot a la taille des pixels du capteur, pas necessairement aux objectifs.

[rico7578]

@ rem22 : non, ils ne disent pas que la pdc est modifiée ; c'est de la quantité de lumière qui arrive jusqu'au capteur dont ils parlent : bien qu'ouvrant à f/1.2, ce serait comme avec un objectif ouvrant à f/1.4 ou 1.8 (comme un filtre gris vissé à l'avant).
L'autre info concerne les capteurs : à objectif équivalent, plus les pixels sont petits, plus ils "mangent" de la lumière. Il en ressort que les 24X36 sont avantagés face aux petits capteurs.

Si ces données sont bonnes et bien exploitées, il me semble que cela peut inciter les fabriquants à cesser la course aux pixels, non ? (je suis naïf ?)

En fin quelqu'un qui a compris l'article dans ce fil... ça fait plaisir
Cet article montre encore une fois l'idiotie de la course aux pixels et tous les effets néfastes qu'elle a sur la qualité d'image.
Quand on vous répète que le marketing leurre les acheteurs avec les nouveaux produits bourrés de pixels, encore une preuve de plus.

Inciter les fabricants à stopper la course aux pixels ? Je n'y crois pas en lisant les réactions ici, tout cela semble trop technique pour intéresser l'acheteur et donc tant que l'acheteur ne protestera pas, le marketing continuera à lui faire croire que plus de pixels = meilleure qualité d'image.

[silver_dot]

Je pense plutot a la taille des pixels du capteur, pas necessairement aux objectifs.

C'est bêtement plus simple que ça encore.

[Fredo_45]

Pas sur que l'analyse soit bonne. On peut aussi considéré que l'info ISO varie entre les boitiers. C'était déjà le cas du temps de l'argentique ... La mesure de lumière se faisant dans la visée reflex ont peut aussi penser que les boitiers n'ayant pas les même système de visée (Pentaprisme ou système de miroir plus ou moins lumineux), la mesure est plus ou moins précise ...

[geo18]

Ce n'est pas parce que des gugusses de DXO réinventent l'eau chaude pour faire dans le sensationnalisme qu'il faut d'émotionner pour si peu.

Ou serai leur intérêt ?
Quand on voit les produits DXO, je crois qu’ils savent de quoi ils parlent.

[rico7578]

Il y a un truc qui me chiffonne dans ces courbes, pourquoi l'EOS 450D a-t-il de plus mauvais résultats que le 7D alors qu'il a moins de pixels pour un capteur de même taille ? Pourquoi le 7D a-t-il, lui, de moins bons résultats que le 550D, tous deux ayant un capteur APS-C de 18 MP ?

Car la quantité de lumière reçu par un pixel dépend de plusieurs facteurs.
ex : le réseau de microlentilles qui est placé juste au-dessus du capteur et qui fait converger la lumière vers les photodiodes.
De même la surface sensible d'une photodiode évolue de capteur en capteur, les pistes électroniques entourant cette surface diminue avec les progrès de la technologie de gravure du silicium.

Bref les progrès techniques peuvent compenser une partie de l'augmentation du nb de piels sur un capteur.
Mais il y a des limites physiques quand même et plus la surface sensible à la lumière (=la photodiode) est grande, mieux c'est.

Un petit schéma issu des documents de Canon pour illustrer un peu cela :



Lire l'article complet pages 39 et 40 (paragraphe "sensor") de ce document sur le 1DmkIV :
http://usa.canon.com/uploadedimages/...20IV%20WP1.pdf

[rico7578]

LA vrai question dans tout ça c'est : Et alors ?

Et alors le marketing nous entube en nous vendant des appareils avec toujours plus de pixels en nous faisant croire que cela donne une meilleure qualité d'image (assocation simple à vendre), alors que c'est faux. Mais les acheteurs continuent à acheter sans se plaindre et quand Canon les consulte pour mettre au point le 7D, ils disent vouloir plus de pixels, ça s'appelle du bourrage de crane marketing qui a réussi...

[Fredo_45]

Pas si simple que ca AMHA. La quantité d'énergie capturée par chaque photodiodes se réduit effectivement par leur petitesse. Après la conversion que fait le photodiode peut aussi évoluer, et si le rendement évolue favorablement la qualité de l'image progressera aussi ... C'est un peu comme les moteurs, les gros moteurs d'il y a 30 ans avait un rendement faible, ceux qui sortent aujourd'hui des chaines sont nettement plus performant, et on tirer 100 Cv de petit moteur, ce qui n'était pas le cas y'a 30 ans ...

[browning]

super cet article, on va tirer dans les bases solides des lumineux.

je vois bien un 50 f1.2 à 700€... au lieu de 1300

la différence entre un f1.4 et un f1.2: un "1"
330€ => 1330€

[twany]

Moi qui ne suis expert en rien et béotien en tout malgré une formation d'ingénieur ce genre de comparatif me fait penser à cette expression amusante qui disait à propos des statistiques que tout comme les mini-jupes elles donnent des idées mais cachent l'essentiel: que veut-on faire dire à ces courbes et quelles sont les cibles?


Personnellement je fais plusieurs distinctions entre un objectif qui ouvre à 1.2 et un autre à 1.8 mais c'est probablement lié à mon âge et à ma mauvaise vue. Concernant DXO, après avoir utilisé ce produit pendant quelques temps il ne fait plus partie de ceux dont je me sers car les traitements appliqués me surprenaient (manque de connaissance et de maitrise du produit probablement).


Ce n'est pas cette publication qui me fera changer mes choix d'optiques si j'estime que ceux-ci sont de nature à répondre à mes besoins voire à mes envies (la passion est-elle prise en considération dans les courbes DXO?).


Pour reprendre une citation de Machiavel on pourrait dire dans le cas présent que "Rien n'est aussi désespérant que de ne pas trouver une nouvelle raison (d'espérer) de polémiquer"


Bon je sors car je suis probablement hors sujet mais un petit mouvement d'humeur avant le WE peut soulager d'une semaine pénible ...

[Fredo_45]

Perso tant que les optiques me donnent des photos je trouve ca mieux que des boites de camembert premier prix chez Prisu ...

[klyc]

Premièrement ce n'est pas DXO qui fait cet article. Ils doivent apprécier la pub que ca leur fait... Ils ont juste fourni les données.

Deuxièmement la traduction est a chier.

Troisièmement les objos sont pas remis en cause.

Quatrièmement il manque des données pour en tirer une conclusion. Mais la question posée est "Pourquoi le gain augmente sur les grandes ouvertures". Et la supposition qui est faite est: "Les capteurs perdent de leur rendement aux grandes ouvertures, du coup plutôt que de refléter ca dans le temps d'ouverture le boitier compose en poussant un peu les iso (qui ne sont qu'une amplification du signal)".

La traduction est déjà pourrie, alors si en plus on se met a interpréter n'importe comment une traduction pourrie... Par contre ceux qui savent tout pourraient donner une l'explication qui est connue depuis des siècles ?

[canon.de.rouge]

je propose comme sujet .................................................. ...... la raclette ( spéciale dédicace aux petits suisses !!! )

Franchement, ça me "tuera" toujours de voir des gens intervenir dans une discussion qui ne les intéresse pas pour la truffer de posts inutiles C'est vraiment un forum de trolleurs ici comme je n'en n'avais jamais vu !

J'ai l'impression que sur ce forum toute discussion technique est impossible, les esprits chauffent, les railleurs débarquent, les non-intéressés éprouvent un besoin sans frein de poster pour bien faire comprendre que le sujet ne les intéresse pas... Et si vous passiez votre chemin pour vous consacrer aux sujets qui vous intéressent ?

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejetter l'étude sans expliquer pourquoi.

Franchement, les 5 messages ci-dessus, la modération devrait les enlever, c'est affligeant. Même un mode trolle, c'est dire !

[silver_dot]

Dommage, le sujet en soit est intéressant, ça m'a appris des choses, et les gens intéressés par le fil devraient pouvoir en discuter sereinement. Combien ici rejettent cette étude sans avoir pris le temps d'y réfléchir ?

Si l'étude ne tient pas debout, il faut le prouver ! Pas se contenter de faire de l'esprit et de rejetter l'étude sans expliquer pourquoi.

Rassure-toi, nous allons en parler, une fois que la vague trollesque se sera retirée, à marée basse.