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Je pense que c'est une trés bonne idée ... pour tous ceux qui prennent en raw (c'est mon cas).. il suffit de developper avec les valeurs par defaut... ! Oui le logiciel a ses propres parametres mais cela devrait aller...
On apprend sans doute beaucoup plus de choses sur des photos "brutes" que sur des photos "améliorées" ... justement pour comprendre en quoi consiste cette "amélioration"...
Donc Popeye, meme si je suis tout nouveau sur ce forum, je dis bonne idée...
De toute façon même si on recadre on est conscient de le faire, on sait qu'on aurait aimé pouvoir le faire sur place du 1er coup mais selon la discipline photographique on peut ou pas l'admettre.
Ce qui compte est de le savoir et de tenter de l'éviter mais dans certains cas on peut dans d'autres pas et parfois même en sachant c'est pas facile de l'éviter (photo de nuit par exemple) ou sinon c'est le temps nécessaire à faire celle ci qui devient très long, car faut dans ce cas se mettre de "niveau", essayer de voir ce qu'il y a dans le cadre et tenter de ne pas le rater mais il faut avoir que cela n'est pas évident dans ces conditions
++
Nous sommes tout à fait d'accord.Citation:
Envoyé par OlivierC
Dans le second cas un amateur qui aime faire de la photo en aura vite marre de passer plus de temps sur son ordi qu'à la prise de vue. Mais c'est tout autant de temps de perdu en apprentissage de la photo. La règle reste de penser toujours, tout le temps, à son cadrage, à la construction de sa photo à la prise de vue.
Ce qui dommage également dans tout cela, c'est que les fabricants d'APN n'est conservé l'option des verres de visée quadrillés que sur les boitiers haut de gamme qui s'adressent en general à des gens confirmés et qui savent en principe cadrer, alors que les débutants qui achétent des entrées de gamme en auraient bien besoin pour s'initier au cadrage.Citation:
Envoyé par OlivierC
Avant dêtre Canoniste j'étais Minoltiste et je dois dire que ces verres m'ont bien aidé il y a 20 ans à mettre les horizons et les poteaux dans la bonne position.
Et que ce soit toi, Domino, Gparedes ainsi que moi ou d'autres, cet apprentissage s'est transformé un jour en automatisme.
C'est à nous de transmettre nos connaissances à ceux qui débutent et qui cadrent mal, non pas par négligeance, mais peut être parce qu'on ne leur a jamais appris.
Moi, j'utilise parfois les lignes virtuelles entre les collimateurs pour avoir un horizon ou une verticale à niveau
Bien vu:thumbup:Citation:
Envoyé par albert2
Essayes en photo de nuit !! A moins de shooter avec tous les collimateur, hors mis celui qui s'allume parfois les autres sont très peu visibles, et ta ligne sera très très virtuelle ;)Citation:
Envoyé par albert2
Domage simplement que les verres de visées soient aussi étriqués, car pour mettre des prix compétitifs il grattent là ou il le peuvent mais finalement c'est nuisible dès qu'on à pas une vue de lynx. Au pire il devrait permettre d'acheter une version économique et une version optimisé quitte à payer un peu plus, mais je suis sûr que quelqu'un qui met 2000€ dans un APN ne rechignera pas à payer 50 ou 70€ de plus pour obtenir un verre de visée lumineux, au moins en tout cas il aurait le choix
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OlivierC met le doigt où ça fait mal. Recadrer occasionnellement pour rattraper une erreur ou une merde imprévue qui s'est ivitée dans le champ, pas de problème. En revanche, chez de nombreux débutants je remarque que le recadrage est systématique, donc qu'il n'ont pas le souci, dès le départ, de bien cadrer. Et ça c'est une erreur, à mon sens.
Maintenant il n'y a pas de régle universelle. Effectivement dans certains cas comme l'évoque Domino en photographie sportive, quand tout va très vite, que le matos tire sur les bras, qu'il y a des contingences techniques le recadrage peut s'avérer indispensable.
Vous voulez pouvoir poster vos photos sans retraitement pour avoir des conseils.... ?
IMPEC!!! Avec EOS Forum, vous pouvez. Just Do IT !!!
Mensionnez simplement sous la photo la mension Photo Brute ou P.B.
(S'il y en a beaucoup on pourra peut être obtenir de la direction un smyley original (brut de capteur) marrant.) ;)
Vous pouvez aussi join dre en dessous la version retravaillée.
Qu'elle belle liberté quand même, non ?
:D
Ou si vous préférez la mention Photo Non Retraitée (P.N.R.)
Ca marche aussi.
Apres, aux habitués du forum d'adapter leurs commentaires au type de photo présentée. Un commentaire sur le brut et pourquoi pas un commentaire egalement sur la version retraitée.
;o)))
Franchement .. il est interessant de voir ce qui a été fait ici ... je trouve que c'est une bien belle recuperation... la photo d'origine est moyenne (Cadrage, couleur...) ... la travaillée est superbe.. (avis personnel)...
http://www.flickr.com/photos/johnydaystudio/330632491/
Oui il aurait été mieux de bien cadrer dés le départ, mais là la photo est prise...! J'imagine qu'il n'a pas eut beaucoup de temps ... pour faire son choix.. Oui il a tellement coupé qu'il ne reste que 1/4 de la photo ... oui .. oui ...
Un personne qui retravaille systematiquement ces photos en aura sans doute rapidement marre et fera un équilibre entre prendre son temps à la prise de la photo et prise de temps au retraitement. Certaines personnes preferent le retraitement (c'est un plaisir), d'autre la prise.... tant mieux les résultats sont plus variés...! Je ne suis pas certain qu'il y ai une bonne et une mauvaise maniere, laissons les gens faire leur choix.... en donnant simplement notre avis, ils l'adopterons si ils le veulent... :)
En effet, chacun peut y prendre son plaisir dans l'une ou l'autre, certes certains crierons au sacrilège d'autres seront étonné du résultat mais dans les 2 cas si on ne montre que le résultat elle n'est ni plus ni moins qu'un belle image et si la retouche est bien faite personne ne devinera comment elle est au départ.
Certes, cela est à faire si possibile sur une image qui contient quelque chose d'intéressant, une attitude, une rareté, ... dans ce cas elle mérité d'être sauvé, mais il ne faut pas faire cela à cause d'un manque de maîtrise de la prise de vue, mais bien pour faire qu'un photo n'ayant pour n'importe quelle raison pas pu être faite comme on l'aurait voulu, car tout le monde sait que parfois certains choses peuvent même ne jamais se reproduire et on ne peut même pas les reproduire volontairement ! Le hasard et un ensemble de circunstances n'est presque jamais obtenables 2 fois, et ce même parfois dans une vie. Donc si on a la chance d'avoir cette image avec ces défauts lié à ce facteur circunstance, je pars sur le principe quelle mérite d'être sauvé, c'est la rareté de l'événement qui compte, même conscient de la technique ou réglage non éffectué !
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pas d'accord du toutCitation:
Envoyé par Honu
- Ca ne prend pas de temps de bien cadrer. C'est juste la base meme de la photo. Et j'insiste, quelqu'un qui ne sait pas cadrer à la prise de vue alors que les conditions le lui permettent ne sera jamais photgraphe. Ca n'est pas une question de temps mais la base même de la photgraphie
- Si les gens faisient du cinéma, ils seraien bien obligés d'apprendre a cadrer
- En argentique, quand on faisit de l'ekta, il etiat hors de question de reecadrer. Il fallait que le cadre soit bon a la PDV. mais le numérique a engendré cette espece de race etrange de gens qui baclent leur cadre en se disant qu'il rarrapperont au post traitement (et ils baclent aussi parfois le post traitement car ils ne sont en général pas meilleurs en post traitement qu'en PDV)
- J'affirme et je repete (et j'assume) : ce qui ne cadrent pas au shooting (cadrer=faire en sorte que le cadre soit bon à la PDV, coute que coute) ne sont pas des photographes, mais des camescopeurs a images fixes, ou des presse boutons. Je ne parle pas bien sur de ceux qui ne peuvent pas faire autrement que de cadrer au jugé dans certaiens circonstances propres à leur activité.
a mon avis le recadrage a tjs fait partie de la photo.
meme en argentique on le pratique.
et le gars qui a suffisamment de bon gout pour recadrer apres la pdv, aura le meme bon gout pour bien cadrer a la pdv.
Comme tu le dit ici "alors que les conditions le lui permettent" si c'est pas fait là c'est un défaut, dans mon post précédent je tiens bien en effet à préciser que cela est bien sûr permis lorsque les conditions n'ont pas permis cela.Citation:
Envoyé par OlivierC
Exemple: vous sortez l'APN dans l'urgence et clic clac on essaye de vite shooter un événement rarissime, certes l'idéal aurait été de vérifier les classiques: ISO, Programme, Vitesse/diaph, Expo, Mode de mesure, etc... là on regarde que vitesse/diaph c'est bon on shoot vite fait, alors certes on était à 1600iso au lieu de plus bas on était en mode de mesure autre que la plus approprié etc... mais finalement l'acte rarissime dure un peu plus longtemps que prévu, donc vous ajustez maintenant c'est quand même dans la boîte avec ses défauts pour faire que les suivantes soient optimum cette fois.
Pour contrer cette urgence j'avoue que je fais cela en général avant la sortie, pour que certains de tous ces paramétres soient déjà au bon endroit et seuls quelques paramètres seront à toucher, mais cela n'empêche que cela peut arriver.
Le but est bien sûr de tenter toujours dans le domaine du possible de "TOUT" ajuster dans les meilleurs valeurs pour que votre shoot puisse "exprimer" son maxi potentiel
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Non, le recadrage n'a jamais été une pratique courante en l'argentique.Citation:
Envoyé par Panoramix
Utilisé par les professionnels avec les labos pros ou par les amateurs pour de petites quantités car ce travail manuel à un côut, c'est une pratique qui ne touchait qu'une minorité de personnes même en integrant ceux qui développaient eux-mêmes.
Par contre pour le grand public dont je faisais parti, cela n'a jamais été une pratique courante.
Marin professionnel je faisais chaque année un tour complet du monde complet qui durait 6 à 8 mois et pendant lequel nous touchions une 20aine de pays differents.
Au retour je confiais à mon photographe 30 à 40 bobines de 36 poses de diapositives et il me les rendait toutes pretes dans leur cadre carton ou plastique soit environ 1000 à 1400photos.
Explique moi comment aurais je pu faire si la moitié soit environ 500 à 700 diapos avaient été mal cadrées à la PDV.
L'avantage de l'APN c'est que tu peux modifier les ISO à chaque photo donc plus de chances de ne pas avoir à faire de retouche par rapport à l'argentique où tu jonglais acrobatiquement avec une valeur ISO que tu trimballais du debut j'usqu'a la fin de la bobine pour des situations de PDV différentes.Citation:
Envoyé par gparedes
J'ose avouer et est ce une honte que, bien qu'étant un vieux defenseur des techniques de PDV à l'ancienne, il m'arrive d'utiliser les services simplistes des programmes semi-autos.
Exemple:
La semaine derniere je châssais les cols verts et les hérons cendrés à la base de loisirs de Neuville.
Là peinard, assis comme au spectacle je pouvais faire mes photos en effectuant les réglages manuels selon les régles de l'art.
Venus d'où je ne sais où, arrivée surprise d'une cinquantaine de bermages à vitesse grand Vé.
Là pas de scrupules, comme je maitrise encore mal mon 30D, je suis passé direct sur la position auto "Sport" et j'ai mitraillé en filé.
C'est pas trés "pro" mais je ne pouvais pas louper ces bestioles.
Je pense aussi que le recadrage est un "mal" devenu bien plus courant depuis le numérique, tout comme l'est bien d'autres corrections qu'on sait pouvoir être faite après (yeux rouges ou autres) Le numérique c'est un peu la photo facile, car bien des personnes n'ayant jamais fait de photo sont maintenant des gens qui photographient beaucoup, car on à une fausse sensation de facilité. Certes les gens ne veulent pas y passer 2 heures à la prise et au pire il savent qu'il pourrons "réparer" cela plus tard.Citation:
Envoyé par POPEYE
Heuseusement cela n'est pas le cas pour tout le monde et certains vont bien sûr soigner le maximum la PDV pour pouvoir faire le moins de modif par la suite surtout lors de gros shooting. Cela n'exclue pas le faite que parfois on peut se rendre compte qu'un cadrage comme ceci au lieu de comme cela "donne mieux" même si la première version n'est pas mauvaise, mais je dirais qu'ici c'est l'oeil photographique qui a manqué à la prise pour quelle soit encore meilleur.
Cet "oeil" demande de l'exercice et des centaines de photos, car même OlivierC n'avait probablement pas cet "oeil" lorsqu'il photographiait à ces débuts ces premiers modèles, mais après avoir fait 1500 ou 10000 photos on sait ce qui donnera bien et ce qui ne donnera pas bien.
Tout le monde ici n'a pas encore ces 100000 shoots dans chaque catégorie car bien sûr on ne photographie pas un paysage comme on photographie un femme nue, certaines notions de ligne d'horizon ou autres aspects techniques n'éxistent pas forcément dans certaines disciplines photographiques mais en voit d'autres apparaîtres. Il faut donc apprendre à connaître certaines règles de chaque discipline, et c'est cela qui est très intéressant, c'est que même lorsqu'on pense tout savoir (cela n'arrive pas dans la vrai vie) il suffit de changer de sujet pour qu'on ai encore un paquet de choses à apprendre ;)
OlivierC:
- Si les gens faisient du cinéma, ils seraient bien obligés d'apprendre a cadrer
- mais le numérique a engendré cette espece de race etrange de gens qui baclent leur cadre en se disant qu'il rarrapperont au post traitement (et ils baclent aussi parfois le post traitement car ils ne sont en général pas meilleurs en post traitement qu'en PDV)
Au cinéma, il y a un chef-op qui dirige tout le monde et souvent ce n'est pas lui qui cadre.
Les amateurs que nous sommes tous ne baclent pas forcémént leur cadre, qui voudrait faire sciement de mauvaises photos, beaucoup ne savent pas comment cadrer, ne connaissent pas les régles. Tout le monde n'a pas le talent/l'oeil pout trouver du premier coup le bon/beau cadre.
Alors degoiser pendant des heures et/ou prendre des attitudes intégristes du genre "recadrer moi jamais!!" ne sert à personne et surtout pas à ceux qui adoptent cette attitude. Idem pour le post-traitement...
Les moins bons ont besoin des meilleurs pour les tirer vers le haut plutôt que de les enfoncer en les traitant de "race étrange".
Chacun à la possibilité de se faire plaisir en réalisant des photos, certains seront trés bons d'autres moins... c'est la dure loi de l'ouest...
Mais laissez la chance aux étranges ignorants de devenir meilleurs en se servant des outils qui aprés tout sont la pour etre utilisés... et surtout prodigez leur des conseils constructifs qui leur permettront de s'améliorer.
Autant je soutiens le post traitement et la retouche...autant je déplore le recadrage. C'est d'ailleurs ce qui me fait marrer avec le 24x36 en animalier où les pros ou pseudos pros argumentent en faveur du recadrage...passons.
Lorsqu'il y a un redressement de perspective ou horizon, il faut bien recadrer. De même la faiblesse de nos viseurs sur APS-C peuvent parfois nous amener à de petits recadrages.
Mais dans tous les cas, le cadrage doit pour moi aussi se faire dans le viseur. C'est une grande satisfaction pour moi en tous les cas de ne presque pas recadrer.
Cela dit, j'ai déjà recadré moi aussi...
C'est bien ce que l'ont dit : ne plébiscitons pas le recadrage mais ne l'interdisons pas en cas de loupé, car même avec la plus grandes des habitudes on peut louper le "meilleur" cadrage à la volé, non pas à cause du faite qu'on ne voulais pas le faire, mais bien car nous ne pouvions pas le faire. On sait qu'on a pas pu mais on va pas jeter la photo en se disant: "j'ai merdé" alors que la photo est superbe et l'attitude aussiCitation:
Envoyé par fred08
On doit exiger une effort de soi mais on a le droit de se pardonner des erreurs losque la situation ne permettait pas de faire mieux à moins d'un coup de chance extraordinaire
Oui chaque discipline a ses lois et demande un apprentissage et une approche differentes.Citation:
Envoyé par gparedes
Un portrait n'est pas un paysage, et en plus il y a d'autres facteurs supplementaires de PDV.
Au fil de années tu ne regarderas plus les paysages ou les portraits de la même façon que 10 ou 20 ans auparavant.
Les modes changes.(la pose d'un modéle de 1920 nous semble bien naïve)
Le cadrage est subjectif. Ce qui peut me plaire, peut ne pas te plaire.
Un exemple simpliste en partant de la regle des tiers, je te mets:
- 1/3 superieur de beau ciel bleu
- 1/3 milieu d'un bel océan avec des bateaux
- 1/3 inferieur avec une belle plage de sable fin
Question = Bon ou pas bon ?
Les manuels nous ont appris cet exemple. Il me plaira, mais pas à toi ou inversement.
Qui aura raison ou aura fait la bonne photo ?
on a des outils qui permettent de récupérer un cadrage ou de peaufiner la prise de vue.
pourquoi ne pas les utiliser ?
tant qu'on y est, on pourrait aussi photographier en numérique comme en argentique : ne pas changer d'iso en cours de carte mémoire. Et pourquoi utiliser l'AF ... quoi ? un histogramme sur le lcd pour vérifier ses photos...rohooo
dans les cas des photos animalières, on n'a pas le temps de peaufiner le cadrage, ca permet de s'appliquer sur le reste, ce qui est deja pas evident. Je trouve que ca serait idiot de se priver de certaines photos à cause du cadrage perfectible.
Tout à fait. L'avenir appartient de toute façon aux capteurs mégapixellisés qui vont permettre des recadrages et cropsages à gogo.Citation:
Envoyé par Panoramix
Le cadrage sous photoshop va donc devenir monnaie courante et il est trop tard pour faire marche arrière.
Mais il faut bien reconnaître que cela représente une différence de taille avec l'argentique et que le côté "coup d'oeil" du photographe va en prendre un petit coup. Mais il sera compensé par le doigté artistique de la retouche ;)
Photo numérique ou image numérique ??
Le pb c'est que la photo capture ce que le cadre contenait mais ne montre pas ce qui ne l'a pas été, donc c'est seulement en voyant le reste du paysage qu'on peut ou pas découvrir un meilleur cadrage que celui là, certes classique et très carte postale (tu oublie la vahiné au seins à l'air alongé sur le sable fin ;) ) Tout cela pour dire qu'il n'existe pas qu'un cadrage ni qu'une PDC pour chaque photo, chacune racontera différement la scène et donnera une importance à un détails ou ensemble de la scène, et c'est aussi ça qui est intéressant, bonjours l'ennui si toute personne faisant une sortie sur Paris rapportais une copie conforme de chaque participant !!! Toutes peuvent avoir leur personnalité et toutes bien réalisés même si une peut être "meilleurs" que les autres.Citation:
Envoyé par POPEYE
En tout cas la photo est une "activité" haut combien agréable quand elle est pratiqué avec amour et passion
++
c'est clair ... là je suis d'accord.Citation:
Envoyé par fred08
en meme temps comme je disais plus haut : si tu sais comment recadrer correctement apres la pdv, tu sais aussi bien le faire a la pdv si tu as le temps.
la vraie photographie c'etait quand meme quand on n'avait pas de lcd, aucun automatisme, et qu'on avait le resultat 15 jours apres. Là, c'etait du talent.
Maintenant, pour sortir du lot, la difficulté est ailleurs.
Mais de toutes facons, si on a pas un minimum le sens de l'esthetique, au final outils ou pas, ca sera raté :-)
Il est clair que certaines disciplines demandent suffisement de technique photo que c'est soit bon soit corbeille, donc même avec ces outils puissant lorsque la photo est flou et sans détails, peu de choses pourrons lui rendre ce qui manqueCitation:
Envoyé par Panoramix
Citation:
Envoyé par POPEYE
surtout en diapo !!!
Mes povres, vous etres des povres malheureux : débuter avec des appareils numériques, quel supplice. Avec plein de forums pour apprendre, la possibilité de télécharger des tutos... et meme de lire des livres...Citation:
Envoyé par JMM
Alors je vais rapidement te mettre les points sur les I...
Quand j'ai commencé la photo, j'avais 12 ans et un Kodak Instamatic avec pellicules en cartouches et photos carrées. Je n'ai jamais eu personne pour me dire comment cadrer, ni des forums, nu du numlérique etc.. Je n'avais que les livres de cours photo (John Hedgecoe) et les livres des autres photgraphes. J'ai donc cherché par moi meme
Alors excuse moi, mais aujourd'hui les gens on le numérique, le net, les rencontres, la facilité incroyable d'apprendre.
Par contre ils ne regardent PAS le boulot des autres photographes, plus les livres. Il s'attendent a ce que leur niveau en photo soit aussi instantané que le fait d'obtenir une photo numérique
La différence entre la photo et la musique, c'est qu'en photo on a l'impression qu'on est bon en achetant le moindre petit appareil, alors qu'un guitariste débutant, meme équipé d'une LesPaul et d'un Marshall Triple Corps ne fera d'esbrouffe a personne...
Alors tu peux essayer de faire gober a n'importe qui que les débutants sont de povres petits malheureux mais pas a moi. Pour moi c'est juste des geeks. S'ils voulaient réellement apprendre a cadrer ils potasseraient. Ca n'est ni plus ni moins que du dilletantisme, voir de la branlette de haut niveau.
Evidemment, ca ne s'applique qu'a ceux qui n'aont pas fait la démarche dont je parle... pas a tous les débutants.
Tiens,ça c'est un bon sujet de reflexion photographique.Citation:
Envoyé par gparedes
Comment prendre un sujet qui n'est qu'une partie d'un lieu qui occupe 360 ° sans le sortir de son contexte ou en lui faisant exprimer la partie non visble sur la photo, comme citer une phrase d'un livre sans la sortir du contexte du livre.
Toiut a fait l'etat d'esprit geek...Citation:
Envoyé par Panoramix
quand on aime la photo, on est passionné, et donc on apprend sans jamais etre rassasié : je pense pas que les forumeurs ici ne le soient pas.Citation:
Envoyé par OlivierC
je trouve le ton supérieur que tu emploies plutot rabaissant et meprisantCitation:
Envoyé par OlivierC
il va falloir te calmer un peu, je pense. On n'a pas elevé les cochons ensemble.
Je te trouve bien méprisant OlivierC. Tu te permets des réflexions sur des gens que tu ne connais pas, dont tu ne connais pas la façon de photographier, ni depuis combien de temps ils font de la photo.Citation:
Envoyé par OlivierC
Personne ne t'empêche de donner ton avis, mais respecte les autres et leurs points de vue.
Bien parlé et je te cautionneCitation:
Envoyé par OlivierC
Le probléme vient peut être également de la façon dont est arrivé le numerique.
Gadget au départ, sans grande qualité, il n'a eu de place qu'auprés du grand public avec les compacts "Tout Auto".
Les reflex numeriques avec une qualité rejoignant celle de l'argentique arriveront bien aprés.
L'esprit numerique a été initié de façon simpliste à la clientéle des compacts qui pour certains sont ensuite passés au bridge ou au reflex avec la methodologie du compact.
Promenes toi sur des forums multi marques et multi formats, et tu vois courament des gens qui disent avoir bien lu la notice mais qui pose la question pour savoir comment on fait pour viser avec l'écran sur un 400D, un D70, ou un Sony 100.
Matériel acheté par correspondance sans aucune notion de ce qu'est un réflexe.
Merci Miss.Citation:
Envoyé par Araucana
Je me proclame pas du tout artiste, mais je ne crois pas attendre de la photo un résultat facile. De toute facons, pas de resultats sans travail.
On est tous dans ce cas-là.
c'est quand meme marrant cette haine des ignorants, souvent de la part de ceux qui se pensent artistes.
Heureusement il y a des gens comme gparedes, qui plutot de rabaisser le debutant, cherche a lui enseigner sa passion.
Citation:
Envoyé par Panoramix
Tu pourrais par exemple nous montrer des photos que tu as réalisées ?
Ca me donnera peut etre moins l'impression d'avoir a faire a un Troll...
Je crois que ce qui est dangereux c'est les extremismes, aussi bien d'un coté que de l'autre. Il est évident que rien ne remplacera un bon cadrage dès le départ. Maintenant on peut si les circonstances l'exigent recadrer légèrement, notamment parce que les APN actuels (a part les EOS 1) ne donnent pas le cadrage exact! on est souvent entre 0,95 à 0,98.
Perso il m'arrive de recadrer dans des cas spécifiques, notamment quand j'utilisais le 400 mm avec le X1.4, dans ce cas de figure, seul le collimateur central fonctionnait. Dans ce cas là je cadrais plein centre les piafs en vol, quitte en post traitement à recadrer pour éviter d'avoir la bestiole en plein milieu.
Alors non au recadrage tout azimut, mais non non plus au "jamais de recadrage".
Fais une rechrche sur le forum...Citation:
Envoyé par OlivierC