Le bokeh des boîtiers

[Cl37.5]

Comment tu fais ton calcul?
Même objectif, même focale, même diaph, même distance = même profondeur de champ.
Zarbi.

Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance (et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Pour l'application facile : dofmaster

[Ducace]

Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance...
Pour l'application facile : dofmaster

C'est bien ça qui m'inquiète.
1. les formules de calcul de la profondeur de champ sont indépendante du format du film et dépendent de la focale et du diaphragme.
2. Je lis le contenu sur le CdC qui semble faire appel à de la subjectivité dans l'estimation du net/flou.
3. Le dofmaster me semble bien curieux.
Avec une même optique, un même diaph, une même distance on obtient des profondeurs de champ différentes pour un 5D et un APS-C, soit admettons un instant, mais alors comment justifiez-vous que le CdC soit identique pour le 50D et le 10D? Cela ne tient pas debout.
4. L'hyperfocale change en fonction du capteur sur l'optique. Là, c'est de la franche rigolade.
Je te recite:

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

[Cl37.5]

C'est bien ça qui m'inquiète.
1. les formules de calcul de la profondeur de champ sont indépendante du format du film et dépendent de la focale et du diaphragme.
2. Je lis le contenu sur le CdC qui semble faire appel à de la subjectivité dans l'estimation du net/flou.
3. Le dofmaster me semble bien curieux.
Avec une même optique, un même diaph, une même distance on obtient des profondeurs de champ différentes pour un 5D et un APS-C, soit admettons un instant, mais alors comment justifiez-vous que le CdC soit identique pour le 50D et le 10D? Cela ne tient pas debout.
4. L'hyperfocale change en fonction du capteur sur l'optique. Là, c'est de la franche rigolade.
Je te recite:

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

50 mm en 24*36 ou moyen format c'est 50 mm : c'est de l'optique et c'est une DISTANCE en mm et la définition d'un mm ne change au gré de chacun à ce que je sache (Wikipedia) et la distance focale n'a pas été inventé pour des objectif photo. Si je mélange tout montre moi les sources et je changerais d'avis sans problème mais je ne me contenterais pas de ta bonne parole. Montre moi le calcul des distances focale spécial objectifs.

Pour ce qui est du CdC voit aussi la définition : ce n'est pas apparu avec le numérique et les capteur ASP-C vs 24*36. Normal que l'hyperfocale change avec la taille où l'image se forme puisque que le CdC est différent.
Par ailleurs DOFMASTER utilise les valeurs de CdC de Canon pour les calculs. Si tu n'est pas d'accord avec, envois un courrier à Canon en leur disant bien que quand ils veulent tu leur donne des cours en optique et qu'ils feraient bien de revoir aussi leur façon de calculer les PdC suivant tes directives.

Peut être le la résolution du capteur (ou film) à une influence sur le CdC mais au lieux de dire "que c'est du grand n'importe quoi" démontre-le (mais il est un fait indéniable que la taille du support ou se forme l'image à une influence sur la PdC car c'est de la physqiue) en respectant au minimum les lois de l'optique.

J'ai fait pas mal d'optique physique et géometrique durant mes études mais c'est loin donc moi je crois les gens un peu plus calé que moi (dont ceux qui ont écrit sur wikipédia mais il y a d'autre sources) maintenant si tu veux révolutionner les lois de la physique dont celles de l'optique vas y tu a des chances d'être nommé au prix nobel et de gagner facilement 10 millions de couronnes suédoises. Moi c'est en toute bonne fois que je vous cite mes sources, pas pour me moquer et si elles sont fausses démontrez-le au lieu d'assener vos vérités


Maintenant chacun fait et croit ce qu'il veut pour se conforter dans ses idées. Honnetement je m'en moque de savoir lequel du 24*36 ou de l'APS-C à un poil de cul meilleur en bocket. J'ai les deux formats qui me satisfont très bien de ce coté là (mais je ne suis pas exigent non plus peut être)

[Ducace]

50 mm en 24*36 ou moyen format c'est 50 mm : c'est de l'optique et c'est une DISTANCE en mm et la définition d'un mm ne change au gré de chacun à ce que je sache (Wikipedia) et la distance focale n'a pas été inventé pour des objectif photo. Si je mélange tout montre moi les sources et je changerais d'avis sans problème mais je ne me contenterais pas de ta bonne parole. Montre moi le calcul des distances focale spécial objectifs.

Tout simplement parce que la formule optique d'un 50mm moyen format n'est pas la même qu'un 50mm 24x36. La diagonale du premier couvre environ 85 mm. La diagonale du second, seulement env. 43mm.

Pour ce qui est du CdC voit aussi la définition : ce n'est pas apparu avec le numérique et les capteur ASP-C vs 24*36. Normal que l'hyperfocale change avec la taille où l'image se forme puisque que le CdC est différent.

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie.

Par ailleurs DOFMASTER utilise les valeurs de CdC de Canon pour les calculs. Si tu n'est pas d'accord avec, envois un courrier à Canon en leur disant bien que quand ils veulent tu leur donne des cours en optique et qu'ils feraient bien de revoir aussi leur façon de calculer les PdC suivant tes directives.

Ce n'est pas parce que j'utilise les valeurs de calcul de la Nasa, je vais dans la lune.
C'est leur formule qui est biaisée. On peut tout faire avaler avec une formule. Tu expliques ça comment toi que le CdC est le même pour un 50D à 15mpx et un 10D à 6mpx avec une densité de pixel moindre? Si on l'accepte pour l'un on doit l'accepter pour l'autre. Non?

Peut être le la résolution du capteur (ou film) à une influence sur le CdC mais au lieux de dire "que c'est du grand n'importe quoi" démontre-le (mais il est un fait indéniable que la taille du support ou se forme l'image à une influence sur la PdC car c'est de la physqiue) en respectant au minimum les lois de l'optique.

Démontrer? Facile. Toma l'a fait. Moi je n'ai pas de FF pour faire la même image avec deux boitiers. Moi je démontre le contraire de dofmaster en enlevant le facteur CdC de la formule et j'obtiens le même résultat avec les différents capteurs.
Démontrer? Mais qui ici sur ce topic a démontré que le "bokeh" était différent? Qui? Montrez-moi un seul exemple. C'est plus facile de montrer une différence qu'une similitude. Alors allez-y!

J'ai fait pas mal d'optique physique et géometrique durant mes études mais c'est loin donc moi je crois les gens un peu plus calé que moi (dont ceux qui ont écrit sur wikipédia mais il y a d'autre sources) maintenant si tu veux révolutionner les lois de la physique dont celles de l'optique vas y tu a des chances d'être nommé au prix nobel et de gagner facilement 10 millions de couronnes suédoises. Moi c'est en toute bonne fois que je vous cite mes sources, pas pour me moquer et si elles sont fausses démontrez-le au lieu d'assener vos vérités
Maintenant chacun fait et croit ce qu'il veut pour se conforter dans ses idées. Honnetement je m'en moque de savoir lequel du 24*36 ou de l'APS-C à un poil de cul meilleur en bocket. J'ai les deux formats qui me satisfont très bien de ce coté là (mais je ne suis pas exigent non plus peut être)

Je m'en contrefiche de savoir si le flou d'arrière-plan ou bokeh (yen a même qui appellent bokeh le flou d'avant-plan) est le même, mieux ou pire avec tel optique ou tel boitier. Je trouve ça triste de s'obnubiler avec un truc dont tout le monde se fout éperdument. Ce qui m'énerve, c'est cette persévérance à démontrer des trucs qui finalement ne sont que des élucubrations.
J'irais même plus loin. Le bokeh devient un prétexte pour des photographes incapables de gérer un arrière-plan.
J'essaie habituellement d'avoir le maximum de profondeur de champ et je passe du temps à composer. Du moins en nature morte et en paysage. En portrait, je gère la profondeur de champ en fonction du sujet.
Aujourd'hui, on doit faire 10000 photos par an, sinon on est un naze. Alors on shoote à travers tout. S'il se vend 10 fois plus de zooms télés que de grand angulaires, c'est qu'il est plus difficile de composer une image correcte au grands angulaire que d'isoler un sujet parmi d'autres au télé.
Le bokeh, c'est vraiment une notion de fana de télés. Et moi, ça m'énerve.
Ce n'est pas le bokeh que je regarde dans une image, c'est le sujet, l'image en entier, la composition, la qualité de la lumière et la gestion du flou.
J'en ai des tonnes de portraits avec mon 100mm/f2. Toutes avec le "bokeh", et bien, c'est pas ça qui est important. C'est le sujet.

[Cl37.5]

Tout simplement parce que la formule optique d'un 50mm moyen format n'est pas la même qu'un 50mm 24x36. La diagonale du premier couvre environ 85 mm. La diagonale du second, seulement env. 43mm. .

Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie..

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

Ce n'est pas parce que j'utilise les valeurs de calcul de la Nasa, je vais dans la lune.
C'est leur formule qui est biaisée. On peut tout faire avaler avec une formule. Tu expliques ça comment toi que le CdC est le même pour un 50D à 15mpx et un 10D à 6mpx avec une densité de pixel moindre? Si on l'accepte pour l'un on doit l'accepter pour l'autre. Non?.

Peut être parce que le CdC n'a aucun rapport avec la résolution d'un capteur mais plutot sa taille ?
Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ... moi ce n'est pas mon cas. donc tant que tu n'auras pas été reconnu comme étant le nouveau Einstein de l'optique je me contenterais de croire Canon plutôt que toi.
Effectivement ce n'est parce que tu utilisera les valeurs de la nasa (du moins celles qu'ils utilisent que ce soit d'eux ou pas) que tu ira sur la lune mais si tu veux aller sur la lune les valeurs de nasa seront peut être bien nécessaires ... à moins qu'après avoir révolutionné l'hyperfocale tu ais trouvé le secret de l'hyperespace.

Démontrer? Facile. Toma l'a fait. Moi je n'ai pas de FF pour faire la même image avec deux boitiers. Moi je démontre le contraire de dofmaster en enlevant le facteur CdC de la formule et j'obtiens le même résultat avec les différents capteurs.

Oui et moi je demontre que 1+1 = 1 en retirant le "+1" :fear(1):
Dofmaster n'a rien inventé puisqu'il utilise ce que lui dit Canon et qui eux mêmes utilisent ce que physiciens ont démontrés.

Démontrer? Mais qui ici sur ce topic a démontré que le "bokeh" était différent? Qui? Montrez-moi un seul exemple. C'est plus facile de montrer une différence qu'une similitude. Alors allez-y!

Retourne pas la question STP. Tu conteste que les valeurs du CdC soient identiques pour un 10D vs 50 D? demontre le au lieu de dire "non c'est faux" puisque tu as la vérité. Moi je n'ai jamais parlé de bokhet juste cité des formules qui permettent de calculer les PdC que tu conteste.
Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

Je m'en contrefiche de savoir si le flou d'arrière-plan ou bokeh (yen a même qui appellent bokeh le flou d'avant-plan) est le même, mieux ou pire avec tel optique ou tel boitier. Je trouve ça triste de s'obnubiler avec un truc dont tout le monde se fout éperdument. Ce qui m'énerve, c'est cette persévérance à démontrer des trucs qui finalement ne sont que des élucubrations.
J'irais même plus loin. Le bokeh devient un prétexte pour des photographes incapables de gérer un arrière-plan.
J'essaie habituellement d'avoir le maximum de profondeur de champ et je passe du temps à composer. Du moins en nature morte et en paysage. En portrait, je gère la profondeur de champ en fonction du sujet.
Aujourd'hui, on doit faire 10000 photos par an, sinon on est un naze. Alors on shoote à travers tout. S'il se vend 10 fois plus de zooms télés que de grand angulaires, c'est qu'il est plus difficile de composer une image correcte au grands angulaire que d'isoler un sujet parmi d'autres au télé.
Le bokeh, c'est vraiment une notion de fana de télés. Et moi, ça m'énerve.
Ce n'est pas le bokeh que je regarde dans une image, c'est le sujet, l'image en entier, la composition, la qualité de la lumière et la gestion du flou.
J'en ai des tonnes de portraits avec mon 100mm/f2. Toutes avec le "bokeh", et bien, c'est pas ça qui est important. C'est le sujet.

On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...) en oubliant la différence entre belle image et photo (une belle photo peut faire une belle image mais la réciproque n'est pas forcement vraie. Pour ma part j'en suis au stade d'essayer de faire une belle photo, le reste ce sera pour plus tard). Mais bon chacun son truc je ne discute pas.

[Ducace]

Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes ...

Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ...

Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...)

Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

[wphantom]

Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi. .

Ben là ca du coup tu vas brouiller les pistes avec des phrases ambigues. :fear(1):

Je suis d'accord à cadrage égal mais pas à distance égale. On peut voir un FF comme un crop de 6x6 (certes pas isotropique). du coup la problématique est la même que entre FF et APS....

D'ailleurs tout cela tiens aussi bien en montant un objo de moyen format sur les 3 types d'appareil... (j'ai par ex un objo pour pentacon 6 que je monte depuis récement sur mon boitier). la projection de la cible sur tous les capteur aura la même taille (si distance égale) mais dans les plus gran dcapteur il sera capturer du surplus autour

[Cl37.5]

Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

Je te recite:

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

T'es un marrant toi : me dire que je mélange tout pour en final dire comme moi (ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan filml ???)

Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie.

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

C'était juste pour te dire que j'avais bien lu la définition et qu'aussi on y parlais bien de CdC. Sinon c'est bien d'utiliser l'hyperfocale !!

Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

A nouveau : formule Dofmaster= formule Canon. Quelles sont tes compétences (ou même sources) pour dire que Canon ne sait pas calculer une PdC et utilise des valeurs de CdC incohérentes ?

C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

Je confirme surtout que c'est toi qui est contradictoire avec toi même d'une phrase à l'autre Moi je suis d'accord avec dofmaster/Canon n'ayant pas ton génie pour pouvoir les contredire.

Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

ok



Edit : pour cette discussion ne tourne pas en rond à partir de maintenant tu peux tenir pour acquis que je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce qui concerne le calcul de PdC et ce qui s'y rapporte (CdC, ...) et renie tout ce que j'ai pu apprendre et voue aux gémonies ces incompétents de Canon et autres soit-disant spécialistes de l'optique