Le bokeh des boîtiers

[wphantom]

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain

[Ducace]

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain

C'est exactement ça. Bravo!

[rico7578]

merci pour ces photos comparatives !
lbuisson pourrait-tu expliciter ce que tu trouves plus "doux" ?

A mon avis ce qui serait plus intéressant c'est de photographier une scène avec une transition continue du flou au net (plusieurs plans différents), plutôt qu'un objet seul, distant d'un fond éloigné (donc seulement 2 plans dans l'image en quelque sorte)
ex : prendre la même photo de ton 24-70 mais en forte en plongée, en plaçant des objets près du 24-70
comme ça on pourrait mieux juger de la progressivité du flou entre les 2 capteurs.

Je veux dire par là ce genre d'image :


plutôt que ce genre là avec un fond lointain qui ne permet de conclure sur une différence de flou d'arrière-plan (car même un compact numérique présenterait le même fond bien flou) :


Sinon un article intéressant ici (avec des images) : DPanswers: DOF Examples
La soit-disant plus grande zone de netteté sur un aps-c et le "concept de cercle de confusion" ne serait en fait que la conséquence d'un plus grand zoom sur la zone de netteté qui donc du coup parait plus étendue car elle prend plus de place sur l'image finale!
Mais ici encore il ne s'agit que de l'effet du crop du plus petit capteur.

[toma]

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

[APB]

Merci pour le lien :thumbup: Online Depth of Field Calculator très instructif

Où l'on observe que le 135/2 sur un APS-C a exactement les mêmes performances en matière de profondeur de champ (3 cm de part et d'autre du point à une distance de 4 mètres, ce qui implique une MAP rigoureuse !! ) qu'un 200/2.8 sur un FF, l'hyperfocale est presque la même également.

le 85/1.8 correspond dans les mêmes conditions à un 55/1.2, ce ne sont plus les mêmes tarifs d'optique

Quant à la douceur de la transition, ils n'en font pas état mais entre la taille du capteur, des photosites, et le logiciel (embarqué ou non), il y a quelques variables à prendre en compte.

[rico7578]

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

oui j'ai pas été très clair désolé, mais c'est pas simple à expliquer par l'écrit, c'est très visuel !

Mais je voulais dire qu'un autre aspect intéressant à tester à mon avis serait de comparer comment se comporte la progressivité du flou dans l'image entre un FF et un aps-c.
Et pour cela il faut avoir plusieurs plans dans l'image, une progression, donc des éléments devant le sujet et d'autres derrières, situés chacun à plusieurs distances différentes du sujet principal.
Car si on ne prend en photo qu'un objet tout seul assez eloigné du fond, on ne voit pas bien cette progressivité du flou. En effet, on a l'objet principal net et le fond flou (même si ce fond peut comporter plusieurs éléments différents qui produisent des flous différents, comme c'est le cas dans les photos que tu as postée)

Je sais pas si c'est plus clair

J'ai notamment trouvé un post d'O. Chauvignat sur le forum photim (ici : Quelques interrogations précises à propos du Bokeh ?) qui disait que la progressivité du flou était meilleure plus le capteur était grand. J'aimerai voir ce que ça donne en pratique (avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

[Cl37.5]

...avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

[rico7578]

La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

[Cl37.5]

je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Et la différence de PdC augmente avec la distance de PdV (tout autres paramètres étant égaux par ailleurs)

Mathématiquement :

5DII 100 mm f/2 à 3 m => zone de netteté =10cm
40D 100 mm f2 à 3m => zone de netteté = 7cm
différence = 3 cm

réglage idem mais PdV à 10 m

5DII : ZdN =1.19 m
40D : ZdN = 0,75 m
différence = 44 cm

Donc refaites ces même photo a distance respectable et regarde si les PdC sont pareilles (c'est sur qu'en macro cela va être dur de juger)

+1 lbuisson

[lbuisson]

Euh y'a que moi qui voit des différences sur le rendu de l'arrière plan entre les 2 photos?

https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Bref pas grave, tout le monde est content de son matos tant mieux c'est ce qui importe !

Le reste c'est de la philo

[rem22]

Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

Ouf, ça me rassure, il n'y a pas que moi qui trouve que ça rend pareil. Bon, ch'suis ptet miro, mais au final, je ne passerai pas au FF pour réduire ma pdc, il me suffira d'acheter un objectif qui ouvre plus et plus court ( genre la comparaison 135 f/2 et 200 f/2.8 ).

Merci beaucoup à toma pour afin avoir mis en image une comparaison concrete, plutot que des arguments à 2 balles à n'en plus finir. Rien ne vaut l'exemple, le résultat. Pour la taille des photosites, ça voudrait donc dire qu'un bokeh de 5d rend mieux qu'un bokeh de 5d2 aussi alors ??? que celui d'un 40d rend mieux que celui d'un 5d2 ? :-D

[wphantom]

A force de lire je crois commencer à comprendre une partie des désaccord....

prenons un situation. vous prenez une photo à 2m de la cible avec un 50mm a une certaine ouverture (f1.8) avec 2 boitiers (un FF et un aps-ce) un objet assez petit pour rentrer en entier dans le cadre sur l'APS-C (et donc forcément sur le ff).

la projection de l'objet et son environement) sur le capteur est la même pour les 2 cas (sauf que sur FF il y aura du rab autour de ce que voit l'aps-c.

Donc si la taile des photosite est la même, tout les paramètres sur le capteur sont les même.

bref physiquement tout est pareil...

Autrement dit : si à l aplace de mon capteur j'avais un film positif au format 24x36 ou apsc ca me donnerais 2 diapos dont le milieux est strictement identique.

Jusque là j'espère que tout le monde est d'accord (sinon ca veut dire que la présence du capteur modifie la lumière avant qu'elle ne l'atteigne... ce qui est déroutant )



La ou cela se complique c'est qu'après, certains y mêlent le Cercle de Confusion (que j'appelerais CdC) et d'autre non.... Quand on rajoute même que la définition du cercle de confusion est elle même arbitraire c'est pas simple. Ce calcul du CdC permet de chiffrer les limites de la pdc (à partir de quand on considère que c'est net ou que cela ne l'est plus). On voit bien que déjà ca dépend des yeux de celui qui regarde !!! Mais bon il faut arriver à s'entendre sur une norme.

Pourquoi dit-on que pour un aps-c le CdC est plus petit ? Parce que les gens définissent le cercle de confusion en fonction entre autre du facteur d'agrandissement entre le capteur et l'image "présenté" (imprimée à l'écran etc...).

une formule issue de wikipé :

CoC Diameter Limit (mm) = anticipated viewing distance (cm) / desired print resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / anticipated enlargement factor / 25

Au final la formule simplifiée d/1500 ou d est la diagonale du capteur est utilisée. Du coup plus la diagonale du capteur est grande plus le CdC est grand...
Tout est logique ? Du moins tant qu'on prend toute l'image du capteur et qu'on l'agrandie à chaque fois vers un même format (20x30cm par exemple).

Donc là tout va bien on peut me dire que la pdc est pas la même si elle est calculée en tenant compte de CdC. MAIS
REMARQUE IMPORTANT : sur mes impression en 20 trente, l'image de mon objet sera lus grande sur l'image issue de l'APS-C que sur l'image issue du FF (puisque celle-ci contient des choses qui ne sont pas présente sur l'aps-c, au pourtour). les projections sur le capteur avait la même taille mais pour l'aps-c elle a été plus agrandie.

Toujours OK ? (came semble logique)




Que se passe-t-il si avant d'imprimer en 20x30cm, je crope l'image issue du FF pour correspondre exactement à ce qu'il y a sur celle de l'APS-C ?
du coup puisque j'avais exactement la même image projeté au milieu des 2 capteurs et que j'ai enlevé tout l'excédent capté par le FF, je me trouve avec de fichiers IDENTIQUES et qui correspondent exactement à la même diagonale physique à la surface du capteur.


Du coup quand j'imprime en 20x30cm, je leur applique le MEME GROSSISEMENT et j'aurais donc le MEME CDC !!!! et donc la même PDC !!!!:thumbup:



je ne sais pas si j'ai été clair mais pour moi dans ma tête je le suis



bon courage si vous me lisez :goodluck:




sur le cercle de confusion je vous conseille la lecture de Circle of confusion - Wikipedia, the free encyclopedia qui en donne les formules simplifiées vers le milieu.

[Ducace]

Du coup quand j'imprime en 20x30cm, je leur applique le MEME GROSSISEMENT et j'aurais donc le MEME CDC !!!! et donc la même PDC

Tu vas voir qu'il y en a qui vont te prouver le contraire.
"Et pourtant elle tourne!"
"Préparez le bûcher! Nous allons brûler wphatom pour hérésie!"
Soit rassuré, tu auras aussi ta statue sur la place de Rouen.

Si je cite JCVD, notre gloire nationale, 1+1 = 11. CQFD.

Non, sans blague, tu es super wphantom.

[wphantom]

Tu vas voir qu'il y en a qui vont te prouver le contraire.
"Et pourtant elle tourne!"
"Préparez le bûcher! Nous allons brûler wphatom pour hérésie!"
Soit rassuré, tu auras aussi ta statue sur la place de Rouen.

Si je cite JCVD, notre gloire nationale, 1+1 = 11. CQFD.

Non, sans blague, tu es super wphantom.

Au moins y'en a un qui m'aura compris :clown: sinon pour le bucher je préfère pas, je supporte mal les coups de soleil....

:clown:

[Diakopes]

@wphantom
Y en a un deuxième. Encore deux et on fera les trois mousquetaires (ils étaient bien 4, non ?)

[toma]

Ce qui est chouette, en plus d'être un post casse tête, c'est que j'ai foutu le bordel en faisant une map legerement differente dans la 2eme série..

Des que j'ai un peu de temps (mercredi ou jeudi), je vous poste une série plus méthodique avec differents pdv comme rico l'a suggéré.

[Cl37.5]

Ce qui est chouette, en plus d'être un post casse tête, c'est que j'ai foutu le bordel en faisant une map legerement differente dans la 2eme série..

Des que j'ai un peu de temps (mercredi ou jeudi), je vous poste une série plus méthodique avec differents pdv comme rico l'a suggéré.

Ps : se serait bien si tu pouvais inclure des objets aux niveaux des limites de zones de netteté théoriques pour que l'on voit bien les influences des paramètres

[rico7578]

je me suis aussi creusé la tête avec cette histoire de cercle de confusion et d'après ce que j'ai pu lire ici ou là, je suis arrivé aux mêmes conclusions que toi wphantom !

Le CdC dépend du facteur d'agrandissement final et ne prend pas en considération le crop que nous faisons ici sur le capteur FF pour retrouver le cadrage de l'apsc.

D'ailleurs ici ils le disent je pense : Digital SLRs and Depth of Field
"The DOF changes because of the way we handle the recorded images. The CCD records a smaller portion of the projected image. Thus, that image must be enlarged more to produce the final photograph. This, by itself, would yield less DOF"

[rico7578]

Les photos de Toma montrent bien qu'il n'y a aucune différence de bokeh quand on place les 2 appareils (FF et apsc) à la même distance du sujet (son exemple 2) et qu'on crop l'image issue du FF.

Que ceux qui voient des différence m'expliquent ! (et merci de ne pas citer la reliure du livre plus net ou autre chose du genre dues simplement à une mise au point pas exactement pile poil faite au même endroit...)

[Cl37.5]

Les photos de Toma montrent bien qu'il n'y a aucune différence de bokeh quand on place les 2 appareils (FF et apsc) à la même distance du sujet (son exemple 2) et qu'on crop l'image issue du FF.

Que ceux qui voient des différence m'expliquent ! (et merci de ne pas citer la reliure du livre plus net ou autre chose du genre dues simplement à une mise au point pas exactement pile poil faite au même endroit...)

Bon comme il que moi qui ait parlé de la reliure je me permet de répondre :

Je n'ai même pas regardé si je voyais le même bokeh sur les photos (comme j'ai quelques photos prises par les même appareils et je n'en ai pas vu qui me font dire que le flou est dég. dans un cas et bien dans l'autre donc en toute honnêté je m'en balance un peu du bokeh et laisse ça aux geeks de la photo numérique (chacun voit midi à sa porte). Quand j'en serait à me poser ce genre de question pour choisir un boitier c'est que je serais devenu un super cador de la PDV ce dont je suis très loin.
Je ne suis donc intervenu sur ce fil que parce que pour moi il y avait un problème dans la méthodologie.

En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence.

Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'où la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs moyennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC. Mais au moins faire les comparaisons dans les mêmes conditions (surtout quand cela coute pas plus cher) est un minimum sinon il y aura toujours un c.. (comme moi) pour dire que le truc est biaisé (quand on discute de différences de poil du c... on fait les expérience à un poil de c.. près )

De plus je crois que d'un appareil à l'autre il n'y aucune différence puisque que tant que la taille des photosites n'est pas supérieure (et on va plutôt dans le sens inverse) à ce que nos yeux sont capables de distinguer (c'est pour ça que la résolution des capteurs ou des films argentiques n'interviennent pas dans le CdC) le flou ne sera du qu'à l'objectif (lnbr de lamelles) (tout autres paramètres étant égaux pas ailleurs).

Comme notre vision sont différente intrinsèquement et dépendante de notre état physiologique du moment) que TOI tu ne voit pas de différence ne veux pas dire que d'autres ne voient pas une différence et inversement (il y a t-il quelqu'un ici qui ait au moins passé avec succès le test d'acuité visuelle de pilote de chasse et qui pourrait servir tant soit peu de référence). donc toi comme moi et les autres pouvons dire "moi JE vois une différence (ou pas)" mais pas prendre l'autre pour un gros nullard parce ce qu'il ne voit pas la même chose ou sous entendu par des affirmations du genre "Les photos de Toma montrent bien qu'IL n'y a aucune différence" (j'exagère ta pensée pour l'exemple enfin j'espère). C'est TA vision et pas un fait établi.

Enfin, la notion de bokeh est subjective puisque faire apparaitre la notion de "beauté". Certains trouvent magnifique le flou des catadioptriques alors que d'autres trouvent ça laid donc là aussi se cantonner à "moi j'aime, bien, j'adore, ...". Cela s'appelle le respect des gouts des autres.

C'est donc ce que je crois et ne polémiquerait plus avant.

[rico7578]

Tu mélanges les concepts...

ex : "Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'ou la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs myennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC"

Tu mélanges la PDC 3D faite par nos yeux dans la vie (avec la notion de CdC... etc) et la PDC résultante de la projection en 2D d'une image 3D captée par un appareil photo... et qu'ensuite nos yeux voient en 2D à 50cm de l'écran qui l'affiche, donc là plus de confusion possible !
On te demande juste de comparer avec tes yeux le flou de 2 photos prises dans les mêmes conditions et affichées sur un forum, photos que tu regarderas à 50cm de ton écran... donc tout le monde verra la même chose du moment qu'il a des yeux en bon état de marche :-)

"En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence"

La MAP est faite au même endroit à un poil de c... près, tu pinailles à mort là, c'est complètement stérile comme remarque, on peut très bien comparer avec les photos faites par Toma !

Enfin tu dis ne pas vouloir faire le geek de la photo et ensuite tu pars dans une explication hypertechniques, confuse et complètement théorique...

[Cl37.5]

Tu mélanges les concepts...

ex : "Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'ou la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs myennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC"

Tu mélanges la PDC 3D faite par nos yeux dans la vie (avec la notion de CdC... etc) et la PDC résultante de la projection en 2D d'une image 3D captée par un appareil photo... et qu'ensuite nos yeux voient en 2D à 50cm de l'écran qui l'affiche, donc là plus de confusion possible !
On te demande juste de comparer avec tes yeux le flou de 2 photos prises dans les mêmes conditions et affichées sur un forum, photos que tu regarderas à 50cm de ton écran... donc tout le monde verra la même chose du moment qu'il a des yeux en bon état de marche :-)

"En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence"

La MAP est faite au même endroit à un poil de c... près, tu pinailles à mort là, c'est complètement stérile comme remarque, on peut très bien comparer avec les photos faites par Toma !

Enfin tu dis ne pas vouloir faire le geek de la photo et ensuite tu pars dans une explication hypertechniques, confuse et complètement théorique...

La théorie doit servir de support à la pratique sinon ça part dans tout les sens 'et dans le meilleur des cas on perd du temps pour arriver à faire bien ce que l'on voulais)

Poil de cul pour la MAP ? OK alors moi je regarde à l'endroit de la reliure et malgrè mes vieux yeux je vois une différence dans la netteté donc j'en déduis que contrairement à ce que je croyais il y a bien une différence de flou entre un APS-C et un Full frame. Mea culpa.
Non ? ah il faut regarder là ou tu me le dit pour que je sois d'accord avec ta propre opinion ... Tu peux comparer les photos de Toma parce que tu y trouve ton bonheur (ta croyance) et dans le cas contraire qu'aurais tu dis ? Moi je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas honnête de dire que les photos sont vraiment comparables en terme de conditions opératoires et de résultat (cf la reliure). Donc pour comparer on compare au memeS endroitS (parce différence de rendu suivant le fond : couleur, taille des objets, ...) avec une même PDC.

Je répète : quand on peut faire quelque chose de façon irréprochable sans peine pourquoi s'en priver et s'appuyer sur la théorie pour le faire sans trop perdre de temps?

hypertechnique .. bof. A prapprocher de théorique peut être
Confus ? peut etre (pas assez précis). Désolé dans ce cas
Théorique : déjà répondu plus haut.

Pour le reste je ne répondrai pas sinon cela va risquer de tourner en discussion stérile et très "théorique" ou alors il faudrait créer un nouveau post pour ne pas polluer celui-ci

[placitric]

Encore un sujet bien parti " en choucroute" !
Plusieurs ici donnent une explication cohérente du vrai "bokeh" et sa différence avec le flou.
Mais, rien n'y fait : on relance la palabre avec des approximations...
Si un modérateur avait le courage de rassembler les énormités en un seul bloc ?
Ca me rappelle les débats sur la PdC différente entre 24x36 et APS !

[rico7578]

Encore un sujet bien parti " en choucroute" !
Plusieurs ici donnent une explication cohérente du vrai "bokeh" et sa différence avec le flou.
Mais, rien n'y fait : on relance la palabre avec des approximations...
Si un modérateur avait le courage de rassembler les énormités en un seul bloc ?
Ca me rappelle les débats sur la PdC différente entre 24x36 et APS !

faudrait arrêter un peu le snobisme des fois
"Bokeh", "Flou", tout ça ce sont des termes pour désigner plus ou moins la même chose, et vous le savez très bien. Surtout que là on utilise le même objectif.
La question de départ est très simple, un FF assure-t-il d'avoir des flous plus flous qu'un apsc.
La réponse est non pour le moment d'après les images postés.

Ensuite de savoir si tel ou tel objectif produit un flou plus joli qu'un autre, c'est un autre débat, et oui biensur tout le monde sait que plus il y a de lamelles au diaphragme plus les taches de lumière dans le flou seront rondes donc plus joies que des pentagones... etc, ok, mais ce n'est pas le sujet ici.
Le sujet concerne justement de savoir si "la PdC différente entre 24x36 et APS" comme le dit placitric ! C'est le même débat en effet.

Et ce débat reviendra sans cesse tant qu'on pourra lire des posts qui disent :
achetez un full frame vous ferez de plus belles photos car les flous sont plus beaux.
On voit bien ici que cette affirmation est bien trop simpliste, même si en pratique elle se révèle souvent vraie, mais encore faut-il savoir faire la part des chsoes et comprendre dans quelles conditions on aura un flou plus flou ou pas.

[rem22]

moi je dirais pas que le bokeh est sympa, j'en vois peu en fait, je vois bien plus de bruit et pas de piqué, c'est surement la compression JPG qui a fait mal. Toujours est-il que l'arrière plan me semble bien trop présent.

[rem22]

ah oui celle là est déjà plus sympa pour le flou d'arrière plan. En même temps, c'est vrai que sur la première tu devais avoir suffisament de pdc pour l'ensemble du cheval

[newteam1]

ah oui celle là est déjà plus sympa pour le flou d'arrière plan. En même temps, c'est vrai que sur la première tu devais avoir suffisament de pdc pour l'ensemble du cheval

la première 1/500 F 7.1 iso 250 108 mm
la deuxième 1/800 F 3.2 iso 100 70 mm

[placitric]

A encadrer au dessus de nos écrans : extrait du bouquin Canon sur les objectifs:
: "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de prise de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

[Ducace]

A encadrer au dessus de nos écrans : extrait du bouquin Canon sur les objectifs:
: "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de prise de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

Ca c'est connu. Cela a déjà été écrit. Où veux-tu en venir?

[rico7578]

J'ai peut-être trouvé une explication visuelle du pourquoi le cercle de confusion rentre dans la calcul de la profondeur de champ dans la formule de dofmaster : cela serait bien du à l'agrandissement final de la photo

Ici la tête est en zone de netteté :

Et ici elle ne l'est plus :

[Cl37.5]

+1 et même la définition (pas résolution) du moniteur à une influence ; je le constate tout les jours entre mon écran de portable 15.4" (1680*1050) et mon 22" CRT (1600*1200) avec mes yeux vieillissants (les photos sur le portable me semblent toujours un chouia plus nettes) 8 cm de différence sur la largeur pour quasiment le même nombre de pixels alors que je les regarde à la même distance (station d'accueil avec le portable).

[placitric]

Bin oui, forçément ! Puisque le cercle de confusion est le diamètre des plus petits points juxtaposés discernables à l’œil nu à une distance normale de vision !!! ( et pour un oeil donné ).
Donc, il dépend en particulier de ta distance d’observation !!!

[APB]

thumbup:+1
Les calculs (cercle de confusion > pdc > hyperfocale, etc ..) sont basés sur l'observation de l'image finale (tirage papier par principe) d'une distance équivalant à sa diagonale, avec une acuité visuelle "normale". D'où des résultats a priori incompréhensibles comme des cercles de confusions différents par exemple, suivant que le même objectif est utilisé pour un petit, moyen ou grand format ...
Le cercle de confusion pour un 50 mm sur un APS-C sera donc nécessairement plus petit (en mm) que sur un FF, ce qui implique le reste du raisonnement et la modification du bokeh (de l'appréciation visuelle du flou) alors que l'optique est la même.
Par contre le crop (100%, etc ...) ne permet pas la comparaison d'images issues de capteurs de format et de résolution différentes.

[rico7578]

donc dofmaster c'est du caca

[APB]

donc dofmaster c'est du caca

ben justement non, là je ne te comprends pas

Fais le test : un 50 mm a une plus petite profondeur de champ à ouverture égale sur un APS C car le recadrage fait que la sensation visuelle de flou (plus exactement de perte de netteté, le flou ayant une définition par défaut de "pas net") arrive plus tôt sur un tirage de même dimension, l'image extraite du FF est agrandie, comme si au lieu de changer de format on avait allongé la focale. Mais il n'y a pas que çà pour déterminer cette fameuse PDC.
D'autres éléments font qu'au final un 85/1.8 sur un FF rend presque comme un 50 mm à f/1.2 sur un APS (et Lycée de Versailles :angel_not).

En l'absence de FF (ce qui est mon cas ) tu peux vérifier en recadrant dans les mêmes proportions une image APS-C, et faire l'observation non pas sur écran mais sur un tirage.

Au total AMHA et si j'en crois tous les experts qui se sont déjà exprimés sur le sujet (je n'en suis pas)
> je me fie aux équivalences de DOFMASTER
> il semble que plus il y a de résolution plus le flou vient "doucement" en raison du traitement numérique (accentuation, microcontraste, etc ..) et non plus chimique de l'image obtenue. Il suffit de vérifier la différence visuelle entre la même accentuation d'une image de 12 MP vue en plein écran donc en 2 MP, et de la même image préalablement redimensionnée à 2 MP ... c'est flagrant !
> d'autres éléments comme la formule optique, le diaphragme, etc .. viennent modifier de façon plus ou moins esthétique l'image des objets situés hors de la zone de netteté

[Helios]

[rico7578]

ouais mais prendre en compte le facteur d'agrandisssement dans le calcul de la profondeur champs sans clairement le dire c'est limite je trouve.
Et surtout, dofmaster met tous les boitiers aps-c ou FF dans une même catégorie, quelque soit leur nb de pixels (qui influe pourtant aussi sur l'agrandissement si on veut), c'est bizarre quand même ça aussi...

[Cl37.5]

Comme déja dit les calculs Dofmaster= les calculs Canon et aussi d'autres constructeurs (seul peut changer la valeur du CDC qui est arbitraire)

La PDC n'a pas de réalité physique (au sens science fondamentale qui ne connait que net ou pas net optiquement ou plus précisément sur le plan focal ou pas) puisque basé sur nos pauvres capacités de vision. Optiquement l'image sur le capteur est déja floue sauf à l'endroit ou est fait la MAP mais notre mauvaise vision nous fait percevoir ce qui est flou comme net jusqu'à un certain degré de flou.
Le CDC est une valeur arbitraire basée sur une moyenne d'accuitance visuelle et pour un agrandissement donné (arbitraire aussi, à partir de la taille du capteur/film). EDIT : une valeur de PDC est donc à prendre comme une indication de la zone que l'on verra nette et pas une valeur absolue.

Tant que cet agrandissement fait rester les pixels plus petits que notre capacité à les distinguer individuellement cela ne pose pas de problème AMHA. A la limite cela pourra peut être jouer sur la qualité du flou (bokeh ! ) mais pas sur la netteté ressentie (pour ça d'ailleurs que la résolution d'un capteur joue sur la taille de l'impression maximale que l'on devra pas dépasser sous peine de photo floue/non piquée, ... on ne fait pas un 4*3 à partir d'une photo de 3 mpixels).

Pour revenir au sujet initial du post, on ne pourra comparer le bokeh de deux appareils qu'a PDC (théorique) identique (donc distance de MAP différente) et sans recadrage (sinon risque d'influence du changement de résolution d'un des appareils : celui croppé) pour être le plus rigoureux possible (en admettant que les différentes valeurs de CDC retenue pour les capteurs sont toutes deux proches de leur "vraie" valeur respective mais bon , au sein d'un même constructeur on peut raisonnablement penser que ces valeurs on été mesurées sur le même échantillon de personnes)


EDIT : et encore quand je dis net sur le capteur seulement la zone où se fait la MAP, cela n'est vrai qu'avec une optique (objectif) parfaite et une définition de capteur/film infinie. Donc réellement on fait tous des photos floues (bon certains moins que d'autres )

[Daniel-lo]

L'analyse de Ducace est la bonne. La qualité du flou est uniquement due à l'objectif. Simplement dans la liste des qualités de l'objectif énoncée par Ducace, il manque la plus importante : il faut rajouter la distance focale. Plus la focale augmente plus le fou devient abrupte.

Et comme la focale augmente proportionnellement avec la taille du capteur (pour un même cadrage), plus le capteur est grand; plus la profondeur de champs se rétrécit et plus le bokeh sera différent. Ce n'est donc pas un phénomène lié au capteur, mais uniquement à la focale employée.

Le raisonnement de Mouzik est donc faux car un objectif fixe qu'il soit posé sur un aps-c ou un ff donnera le même rendu de flou mais dans un cadrage différent. Maintenant si on veut l'équivalence de cadrage sans bouger de place, il faudra monter une focale différente sur l'un des deux capteurs et qui dit focale différente, dit flou de champs différent.

[zero_janvi]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

Même focale, même cadrage, mais l'apn est placé de manière a obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414347
Même focale, même emplacement, mais l'image est cropée pour obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

[APB]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

Même focale, même cadrage, mais l'apn est placé de manière a obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414347
Même focale, même emplacement, mais l'image est cropée pour obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

il ne faudrait pas plutôt comparer même cadrage à distance égale ... ??

[Ducace]

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

Les tests de toma démontrent le contraire. Moi, je vois deux images quasi identiques. Pourquoi quasi? Parce qu''il s'agit de deux boitiers différents donc deux moments, l'éclairage peut se modifier, tout comme l'angle. On peut donc acter de légères différences mais rien ne montre une différence notoire dans le flou ou bokeh si vous préférez.
En d'autres mots, la différence sujette du topic, c'est de la foutaise.
Avec votre logique, on peut arriver à trouver des différences entre deux objectifs de la même série mais portant des n° différents. C'est logique, ce ne sont pas les mêmes verres, barillet, heure de montage, temps de stockage, etc. Ce n'est pas pour ça qu'il faut argumenter sur les différences et en trouver à tout prix.

Il serait mieux que quelqu'un nous montre les différences qu'il voit lui.

[rico7578]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

les test de toma montrents justement pile le contraire, à savoir que le bokeh ne dépend pas du format du capteur, mais uniquement de l'objectif et de la distance du sujet et du fond
(comme quoi même la preuve par l'image ne suffit pas parfois à faire tomber des croyances tenaces !)

En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF

[Cl37.5]

EDIT : j'me marre parce qu'on est reparti comme en 14 bref encore un topic à la c.. ou chacun va repartir avec ses convictions initiales

[Jacky B]

les test de toma montrents justement pile le contraire, à savoir que le bokeh ne dépend pas du format du capteur, mais uniquement de l'objectif et de la distance du sujet et du fond
(comme quoi même la preuve par l'image ne suffit pas parfois à faire tomber des croyances tenaces !)

En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF

Bonsoir Rico

Ah désolé je vais jeter un peu d'huile sur le feu car je vois que la file s'anime mais j'ai cherché à mon tour et j'ai trouvé sur un article sérieux à propos de la venue d'un capteur FF chez Nikon pour concurencer le Canon et qui dit ceci :

Ce choix technologique présente plusieurs avantages. Il permet de tirer pleinement partie des optiques issues de l'argentique et de les utiliser sans ce facteur de conversion qui décale la plage focale vers la position téléobjectif ( ce qui fait qu'un 18-55 devient par exemple un 27-82mm lorsqu'on applique le facteur de 1.5x privant l'utilisateur d'une partie du recul qu'il pouvait attendre).

Un capteur plus grand permet également de bénéficier de photosites (les éléments sensibles à la lumière) plus grands et plus réceptifs, ce qui impact sur la qualité de l'image.
Un tel capteur permet enfin de mieux gérer la profondeur de champ (et donc de flou), cette profondeur étant trop importante sur les appareil dotés d'un petit capteur (réflex numériques APS-C et à plus forte raison compacts et bridges).

Voilà Rico, je ne suis pas certain lorsque tu affirmes que le bokeh ne dépend pas du format du capteur que tu ais raison ! L'explication technique semble dire le contraire !

Je comprend malgré tout l'explication que tu donnes en disant : (En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF).
Ceci bien entendu parait logique mais l'orsque l'on imprime un document en partant d'un petit capteur on reperd sur les côtés ce que le grossissement nous fait gagner et par la même occasion tu reperd en son centre le bokeh dont tu parles.

Je pense qu'il est diffcile de croire qu'un même objectif utilisé sur deux boitiers de capteur différent serait la source de la différence de bokeh !
Au même titre et par opposition il serait tout à fait étonnant que deux boitiers avec différents capteurs puissent donner le même bokeh ce qui ne serait pas logique.

Bien entendu, on peut toujours dire tout et son contraire et défendre ses arguments, mais je ne demande qu'à être convaincu. Je ne pense pas que les fabricants lors du lancement d'un nouveau boitier puissent dirte qu'un boitier est différent d'un autre comme l'exemple cité par l'article de clubic si ce n'est pas la réalité.

En tout cas la file ne manque pas d'animation

Amicalement

Jacky