Le bokeh des boîtiers

Citation:

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Envoyé par wphantom

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain

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C'est exactement ça. Bravo!

merci pour ces photos comparatives !
lbuisson pourrait-tu expliciter ce que tu trouves plus "doux" ?

A mon avis ce qui serait plus intéressant c'est de photographier une scène avec une transition continue du flou au net (plusieurs plans différents), plutôt qu'un objet seul, distant d'un fond éloigné (donc seulement 2 plans dans l'image en quelque sorte)
ex : prendre la même photo de ton 24-70 mais en forte en plongée, en plaçant des objets près du 24-70
comme ça on pourrait mieux juger de la progressivité du flou entre les 2 capteurs.

Je veux dire par là ce genre d'image :
http://www.chassimages.com/forum/ind...ch=22868;image

plutôt que ce genre là avec un fond lointain qui ne permet de conclure sur une différence de flou d'arrière-plan (car même un compact numérique présenterait le même fond bien flou) :
http://i139.photobucket.com/albums/q.../colibri11.jpg

Sinon un article intéressant ici (avec des images) : DPanswers: DOF Examples
La soit-disant plus grande zone de netteté sur un aps-c et le "concept de cercle de confusion" ne serait en fait que la conséquence d'un plus grand zoom sur la zone de netteté qui donc du coup parait plus étendue car elle prend plus de place sur l'image finale!
Mais ici encore il ne s'agit que de l'effet du crop du plus petit capteur.

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

Merci pour le lien :thumbup: Online Depth of Field Calculator très instructif

Où l'on observe que le 135/2 sur un APS-C a exactement les mêmes performances en matière de profondeur de champ (3 cm de part et d'autre du point à une distance de 4 mètres, ce qui implique une MAP rigoureuse !! ) qu'un 200/2.8 sur un FF, l'hyperfocale est presque la même également.

le 85/1.8 correspond dans les mêmes conditions à un 55/1.2, ce ne sont plus les mêmes tarifs d'optique

Quant à la douceur de la transition, ils n'en font pas état mais entre la taille du capteur, des photosites, et le logiciel (embarqué ou non), il y a quelques variables à prendre en compte.

Citation:

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Envoyé par toma

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

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oui j'ai pas été très clair désolé, mais c'est pas simple à expliquer par l'écrit, c'est très visuel !

Mais je voulais dire qu'un autre aspect intéressant à tester à mon avis serait de comparer comment se comporte la progressivité du flou dans l'image entre un FF et un aps-c.
Et pour cela il faut avoir plusieurs plans dans l'image, une progression, donc des éléments devant le sujet et d'autres derrières, situés chacun à plusieurs distances différentes du sujet principal.
Car si on ne prend en photo qu'un objet tout seul assez eloigné du fond, on ne voit pas bien cette progressivité du flou. En effet, on a l'objet principal net et le fond flou (même si ce fond peut comporter plusieurs éléments différents qui produisent des flous différents, comme c'est le cas dans les photos que tu as postée)

Je sais pas si c'est plus clair :D

J'ai notamment trouvé un post d'O. Chauvignat sur le forum photim (ici : Quelques interrogations précises à propos du Bokeh ?) qui disait que la progressivité du flou était meilleure plus le capteur était grand. J'aimerai voir ce que ça donne en pratique (avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

Citation:

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Envoyé par rico7578

...avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

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La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

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je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

Euh y'a que moi qui voit des différences sur le rendu de l'arrière plan entre les 2 photos?

https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Bref pas grave, tout le monde est content de son matos tant mieux c'est ce qui importe !

Le reste c'est de la philo ;)

Citation:

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Envoyé par rico7578

je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

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Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Et la différence de PdC augmente avec la distance de PdV (tout autres paramètres étant égaux par ailleurs)

Mathématiquement :

5DII 100 mm f/2 à 3 m => zone de netteté =10cm
40D 100 mm f2 à 3m => zone de netteté = 7cm
différence = 3 cm

réglage idem mais PdV à 10 m

5DII : ZdN =1.19 m
40D : ZdN = 0,75 m
différence = 44 cm

Donc refaites ces même photo a distance respectable et regarde si les PdC sont pareilles (c'est sur qu'en macro cela va être dur de juger)

+1 lbuisson

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Et la différence de PdC augmente avec la distance de PdV (tout autres paramètres étant égaux par ailleurs)

Mathématiquement :

5DII 100 mm f/2 à 3 m => zone de netteté =10cm
40D 100 mm f2 à 3m => zone de netteté = 7cm
différence = 3 cm

réglage idem mais PdV à 10 m

5DII : ZdN =1.19 m
40D : ZdN = 0,75 m
différence = 44 cm

Donc refaites ces même photo a distance respectable et regarde si les PdC sont pareilles (c'est sur qu'en macro cela va être dur de juger)

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Comment tu fais ton calcul?
Même objectif, même focale, même diaph, même distance = même profondeur de champ.
Zarbi.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Comment tu fais ton calcul?
Même objectif, même focale, même diaph, même distance = même profondeur de champ.
Zarbi.

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Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance (et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Pour l'application facile : dofmaster

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

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Sauf que les photo on été anoncée comme étant prises à des distances différentes pour un même cadrage !!! donc pris de plus loin avec l'APS-C. donc ton calcul ne s'applique pas à ce cas...

Citation:

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Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

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Ouf, ça me rassure, il n'y a pas que moi qui trouve que ça rend pareil. Bon, ch'suis ptet miro, mais au final, je ne passerai pas au FF pour réduire ma pdc, il me suffira d'acheter un objectif qui ouvre plus et plus court ( genre la comparaison 135 f/2 et 200 f/2.8 ).

Merci beaucoup à toma pour afin avoir mis en image une comparaison concrete, plutot que des arguments à 2 balles à n'en plus finir. Rien ne vaut l'exemple, le résultat. Pour la taille des photosites, ça voudrait donc dire qu'un bokeh de 5d rend mieux qu'un bokeh de 5d2 aussi alors ??? que celui d'un 40d rend mieux que celui d'un 5d2 ? :-D

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance...
Pour l'application facile : dofmaster

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C'est bien ça qui m'inquiète.
1. les formules de calcul de la profondeur de champ sont indépendante du format du film et dépendent de la focale et du diaphragme.
2. Je lis le contenu sur le CdC qui semble faire appel à de la subjectivité dans l'estimation du net/flou.
3. Le dofmaster me semble bien curieux.
Avec une même optique, un même diaph, une même distance on obtient des profondeurs de champ différentes pour un 5D et un APS-C, soit admettons un instant, mais alors comment justifiez-vous que le CdC soit identique pour le 50D et le 10D? Cela ne tient pas debout.
4. L'hyperfocale change en fonction du capteur sur l'optique. Là, c'est de la franche rigolade.
Je te recite:

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

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Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

A force de lire je crois commencer à comprendre une partie des désaccord....

prenons un situation. vous prenez une photo à 2m de la cible avec un 50mm a une certaine ouverture (f1.8) avec 2 boitiers (un FF et un aps-ce) un objet assez petit pour rentrer en entier dans le cadre sur l'APS-C (et donc forcément sur le ff).

la projection de l'objet et son environement) sur le capteur est la même pour les 2 cas (sauf que sur FF il y aura du rab autour de ce que voit l'aps-c.

Donc si la taile des photosite est la même, tout les paramètres sur le capteur sont les même.

bref physiquement tout est pareil...

Autrement dit : si à l aplace de mon capteur j'avais un film positif au format 24x36 ou apsc ca me donnerais 2 diapos dont le milieux est strictement identique.

Jusque là j'espère que tout le monde est d'accord (sinon ca veut dire que la présence du capteur modifie la lumière avant qu'elle ne l'atteigne... ce qui est déroutant :confused: )



La ou cela se complique c'est qu'après, certains y mêlent le Cercle de Confusion (que j'appelerais CdC) et d'autre non.... Quand on rajoute même que la définition du cercle de confusion est elle même arbitraire c'est pas simple. Ce calcul du CdC permet de chiffrer les limites de la pdc (à partir de quand on considère que c'est net ou que cela ne l'est plus). On voit bien que déjà ca dépend des yeux de celui qui regarde !!! Mais bon il faut arriver à s'entendre sur une norme.

Pourquoi dit-on que pour un aps-c le CdC est plus petit ? Parce que les gens définissent le cercle de confusion en fonction entre autre du facteur d'agrandissement entre le capteur et l'image "présenté" (imprimée à l'écran etc...).

une formule issue de wikipé :

Citation:

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CoC Diameter Limit (mm) = anticipated viewing distance (cm) / desired print resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / anticipated enlargement factor / 25

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Au final la formule simplifiée d/1500 ou d est la diagonale du capteur est utilisée. Du coup plus la diagonale du capteur est grande plus le CdC est grand...
Tout est logique ? Du moins tant qu'on prend toute l'image du capteur et qu'on l'agrandie à chaque fois vers un même format (20x30cm par exemple).

Donc là tout va bien on peut me dire que la pdc est pas la même si elle est calculée en tenant compte de CdC. MAIS
REMARQUE IMPORTANT : sur mes impression en 20 trente, l'image de mon objet sera lus grande sur l'image issue de l'APS-C que sur l'image issue du FF (puisque celle-ci contient des choses qui ne sont pas présente sur l'aps-c, au pourtour). les projections sur le capteur avait la même taille mais pour l'aps-c elle a été plus agrandie.

:confused: Toujours OK ? (came semble logique)




Que se passe-t-il si avant d'imprimer en 20x30cm, je crope l'image issue du FF pour correspondre exactement à ce qu'il y a sur celle de l'APS-C ?
du coup puisque j'avais exactement la même image projeté au milieu des 2 capteurs et que j'ai enlevé tout l'excédent capté par le FF, je me trouve avec de fichiers IDENTIQUES et qui correspondent exactement à la même diagonale physique à la surface du capteur.


Du coup quand j'imprime en 20x30cm, je leur applique le MEME GROSSISEMENT et j'aurais donc le MEME CDC !!!! et donc la même PDC !!!!:thumbup:



je ne sais pas si j'ai été clair mais pour moi dans ma tête je le suis :confused:



bon courage si vous me lisez :goodluck:




sur le cercle de confusion je vous conseille la lecture de Circle of confusion - Wikipedia, the free encyclopedia qui en donne les formules simplifiées vers le milieu.

Citation:

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Envoyé par wphantom

Du coup quand j'imprime en 20x30cm, je leur applique le MEME GROSSISEMENT et j'aurais donc le MEME CDC !!!! et donc la même PDC

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Tu vas voir qu'il y en a qui vont te prouver le contraire.
"Et pourtant elle tourne!"
"Préparez le bûcher! Nous allons brûler wphatom pour hérésie!"
Soit rassuré, tu auras aussi ta statue sur la place de Rouen.

Si je cite JCVD, notre gloire nationale, 1+1 = 11. CQFD.

Non, sans blague, tu es super wphantom.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Tu vas voir qu'il y en a qui vont te prouver le contraire.
"Et pourtant elle tourne!"
"Préparez le bûcher! Nous allons brûler wphatom pour hérésie!"
Soit rassuré, tu auras aussi ta statue sur la place de Rouen.

Si je cite JCVD, notre gloire nationale, 1+1 = 11. CQFD.

Non, sans blague, tu es super wphantom.

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Au moins y'en a un qui m'aura compris :clown: sinon pour le bucher je préfère pas, je supporte mal les coups de soleil....

:clown:

Citation:

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Envoyé par Ducace

C'est bien ça qui m'inquiète.
1. les formules de calcul de la profondeur de champ sont indépendante du format du film et dépendent de la focale et du diaphragme.
2. Je lis le contenu sur le CdC qui semble faire appel à de la subjectivité dans l'estimation du net/flou.
3. Le dofmaster me semble bien curieux.
Avec une même optique, un même diaph, une même distance on obtient des profondeurs de champ différentes pour un 5D et un APS-C, soit admettons un instant, mais alors comment justifiez-vous que le CdC soit identique pour le 50D et le 10D? Cela ne tient pas debout.
4. L'hyperfocale change en fonction du capteur sur l'optique. Là, c'est de la franche rigolade.
Je te recite:

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

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50 mm en 24*36 ou moyen format c'est 50 mm : c'est de l'optique et c'est une DISTANCE en mm et la définition d'un mm ne change au gré de chacun à ce que je sache (Wikipedia) et la distance focale n'a pas été inventé pour des objectif photo. Si je mélange tout montre moi les sources et je changerais d'avis sans problème mais je ne me contenterais pas de ta bonne parole. Montre moi le calcul des distances focale spécial objectifs.

Pour ce qui est du CdC voit aussi la définition : ce n'est pas apparu avec le numérique et les capteur ASP-C vs 24*36. Normal que l'hyperfocale change avec la taille où l'image se forme puisque que le CdC est différent.
Par ailleurs DOFMASTER utilise les valeurs de CdC de Canon pour les calculs. Si tu n'est pas d'accord avec, envois un courrier à Canon en leur disant bien que quand ils veulent tu leur donne des cours en optique et qu'ils feraient bien de revoir aussi leur façon de calculer les PdC suivant tes directives.

Peut être le la résolution du capteur (ou film) à une influence sur le CdC mais au lieux de dire "que c'est du grand n'importe quoi" démontre-le (mais il est un fait indéniable que la taille du support ou se forme l'image à une influence sur la PdC car c'est de la physqiue) en respectant au minimum les lois de l'optique.

J'ai fait pas mal d'optique physique et géometrique durant mes études mais c'est loin donc moi je crois les gens un peu plus calé que moi (dont ceux qui ont écrit sur wikipédia mais il y a d'autre sources) maintenant si tu veux révolutionner les lois de la physique dont celles de l'optique vas y tu a des chances d'être nommé au prix nobel et de gagner facilement 10 millions de couronnes suédoises. Moi c'est en toute bonne fois que je vous cite mes sources, pas pour me moquer et si elles sont fausses démontrez-le au lieu d'assener vos vérités


Maintenant chacun fait et croit ce qu'il veut pour se conforter dans ses idées. Honnetement je m'en moque de savoir lequel du 24*36 ou de l'APS-C à un poil de cul meilleur en bocket. J'ai les deux formats qui me satisfont très bien de ce coté là (mais je ne suis pas exigent non plus peut être)

@wphantom
Y en a un deuxième. Encore deux et on fera les trois mousquetaires (ils étaient bien 4, non ?)

Citation:

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Envoyé par wphantom

Sauf que les photo on été anoncée comme étant prises à des distances différentes pour un même cadrage !!! donc pris de plus loin avec l'APS-C. donc ton calcul ne s'applique pas à ce cas...

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On m'a parler de regarder la deuxieme série de Toma, ce que j'ai fait et il y est bien marqué "prise à la même distance" et je vois bien une différence assez nette (;)) entre les deux photos (coté reliure de la revue et aussi les veines du bois de la table a cet endroit discernables dans un cas et pas dans l'autre)

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

On m'a parler de regarder la deuxieme série de Toma, ce que j'ai fait et il y est bien marqué "prise à la même distance" et je vois bien une différence assez nette (;)) entre les deux photos (coté reliure de la revue et aussi les veines du bois de la table a cet endroit discernables dans un cas et pas dans l'autre)

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oui désolé j'avais pas vu que les 2nde était à distante cste.

mais la map n'est pas au même endroit.. Le bouchon sous l'objectif est flou sur le FF et quasi net sur le aps-c... Donc clairement la map est plus en avant sur le FF... cela peut expliquer les pages nettes...

De plus pas la même expo.... bref....

après encore une fois, il n'y a pas de magie mais seulement de la physique (conf mon long post dans lequel je ne croie pas qu'il y aie de faille mais je demande a être corrigé).

Sylvain

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

50 mm en 24*36 ou moyen format c'est 50 mm : c'est de l'optique et c'est une DISTANCE en mm et la définition d'un mm ne change au gré de chacun à ce que je sache (Wikipedia) et la distance focale n'a pas été inventé pour des objectif photo. Si je mélange tout montre moi les sources et je changerais d'avis sans problème mais je ne me contenterais pas de ta bonne parole. Montre moi le calcul des distances focale spécial objectifs.

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Tout simplement parce que la formule optique d'un 50mm moyen format n'est pas la même qu'un 50mm 24x36. La diagonale du premier couvre environ 85 mm. La diagonale du second, seulement env. 43mm.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Pour ce qui est du CdC voit aussi la définition : ce n'est pas apparu avec le numérique et les capteur ASP-C vs 24*36. Normal que l'hyperfocale change avec la taille où l'image se forme puisque que le CdC est différent.

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Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Par ailleurs DOFMASTER utilise les valeurs de CdC de Canon pour les calculs. Si tu n'est pas d'accord avec, envois un courrier à Canon en leur disant bien que quand ils veulent tu leur donne des cours en optique et qu'ils feraient bien de revoir aussi leur façon de calculer les PdC suivant tes directives.

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Ce n'est pas parce que j'utilise les valeurs de calcul de la Nasa, je vais dans la lune.
C'est leur formule qui est biaisée. On peut tout faire avaler avec une formule. Tu expliques ça comment toi que le CdC est le même pour un 50D à 15mpx et un 10D à 6mpx avec une densité de pixel moindre? Si on l'accepte pour l'un on doit l'accepter pour l'autre. Non?

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Peut être le la résolution du capteur (ou film) à une influence sur le CdC mais au lieux de dire "que c'est du grand n'importe quoi" démontre-le (mais il est un fait indéniable que la taille du support ou se forme l'image à une influence sur la PdC car c'est de la physqiue) en respectant au minimum les lois de l'optique.

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Démontrer? Facile. Toma l'a fait. Moi je n'ai pas de FF pour faire la même image avec deux boitiers. Moi je démontre le contraire de dofmaster en enlevant le facteur CdC de la formule et j'obtiens le même résultat avec les différents capteurs.
Démontrer? Mais qui ici sur ce topic a démontré que le "bokeh" était différent? Qui? Montrez-moi un seul exemple. C'est plus facile de montrer une différence qu'une similitude. Alors allez-y!

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

J'ai fait pas mal d'optique physique et géometrique durant mes études mais c'est loin donc moi je crois les gens un peu plus calé que moi (dont ceux qui ont écrit sur wikipédia mais il y a d'autre sources) maintenant si tu veux révolutionner les lois de la physique dont celles de l'optique vas y tu a des chances d'être nommé au prix nobel et de gagner facilement 10 millions de couronnes suédoises. Moi c'est en toute bonne fois que je vous cite mes sources, pas pour me moquer et si elles sont fausses démontrez-le au lieu d'assener vos vérités
Maintenant chacun fait et croit ce qu'il veut pour se conforter dans ses idées. Honnetement je m'en moque de savoir lequel du 24*36 ou de l'APS-C à un poil de cul meilleur en bocket. J'ai les deux formats qui me satisfont très bien de ce coté là (mais je ne suis pas exigent non plus peut être)

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Je m'en contrefiche de savoir si le flou d'arrière-plan ou bokeh (yen a même qui appellent bokeh le flou d'avant-plan) est le même, mieux ou pire avec tel optique ou tel boitier. Je trouve ça triste de s'obnubiler avec un truc dont tout le monde se fout éperdument. Ce qui m'énerve, c'est cette persévérance à démontrer des trucs qui finalement ne sont que des élucubrations.
J'irais même plus loin. Le bokeh devient un prétexte pour des photographes incapables de gérer un arrière-plan.
J'essaie habituellement d'avoir le maximum de profondeur de champ et je passe du temps à composer. Du moins en nature morte et en paysage. En portrait, je gère la profondeur de champ en fonction du sujet.
Aujourd'hui, on doit faire 10000 photos par an, sinon on est un naze. Alors on shoote à travers tout. S'il se vend 10 fois plus de zooms télés que de grand angulaires, c'est qu'il est plus difficile de composer une image correcte au grands angulaire que d'isoler un sujet parmi d'autres au télé.
Le bokeh, c'est vraiment une notion de fana de télés. Et moi, ça m'énerve.
Ce n'est pas le bokeh que je regarde dans une image, c'est le sujet, l'image en entier, la composition, la qualité de la lumière et la gestion du flou.
J'en ai des tonnes de portraits avec mon 100mm/f2. Toutes avec le "bokeh", et bien, c'est pas ça qui est important. C'est le sujet.

Ce qui est chouette, en plus d'être un post casse tête, c'est que j'ai foutu le bordel en faisant une map legerement differente dans la 2eme série.. ;)

Des que j'ai un peu de temps (mercredi ou jeudi), je vous poste une série plus méthodique avec differents pdv comme rico l'a suggéré.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Tout simplement parce que la formule optique d'un 50mm moyen format n'est pas la même qu'un 50mm 24x36. La diagonale du premier couvre environ 85 mm. La diagonale du second, seulement env. 43mm. .

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Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie..

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source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

Citation:

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Envoyé par Ducace

Ce n'est pas parce que j'utilise les valeurs de calcul de la Nasa, je vais dans la lune.
C'est leur formule qui est biaisée. On peut tout faire avaler avec une formule. Tu expliques ça comment toi que le CdC est le même pour un 50D à 15mpx et un 10D à 6mpx avec une densité de pixel moindre? Si on l'accepte pour l'un on doit l'accepter pour l'autre. Non?.

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Peut être parce que le CdC n'a aucun rapport avec la résolution d'un capteur mais plutot sa taille ?
Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ... moi ce n'est pas mon cas. donc tant que tu n'auras pas été reconnu comme étant le nouveau Einstein de l'optique je me contenterais de croire Canon plutôt que toi.
Effectivement ce n'est parce que tu utilisera les valeurs de la nasa (du moins celles qu'ils utilisent que ce soit d'eux ou pas) que tu ira sur la lune mais si tu veux aller sur la lune les valeurs de nasa seront peut être bien nécessaires ;) ... à moins qu'après avoir révolutionné l'hyperfocale tu ais trouvé le secret de l'hyperespace.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Démontrer? Facile. Toma l'a fait. Moi je n'ai pas de FF pour faire la même image avec deux boitiers. Moi je démontre le contraire de dofmaster en enlevant le facteur CdC de la formule et j'obtiens le même résultat avec les différents capteurs.

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Oui et moi je demontre que 1+1 = 1 en retirant le "+1" :fear(1):
Dofmaster n'a rien inventé puisqu'il utilise ce que lui dit Canon et qui eux mêmes utilisent ce que physiciens ont démontrés.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Démontrer? Mais qui ici sur ce topic a démontré que le "bokeh" était différent? Qui? Montrez-moi un seul exemple. C'est plus facile de montrer une différence qu'une similitude. Alors allez-y!

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Retourne pas la question STP. Tu conteste que les valeurs du CdC soient identiques pour un 10D vs 50 D? demontre le au lieu de dire "non c'est faux" puisque tu as la vérité. Moi je n'ai jamais parlé de bokhet juste cité des formules qui permettent de calculer les PdC que tu conteste.
Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

Citation:

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Envoyé par Ducace

Je m'en contrefiche de savoir si le flou d'arrière-plan ou bokeh (yen a même qui appellent bokeh le flou d'avant-plan) est le même, mieux ou pire avec tel optique ou tel boitier. Je trouve ça triste de s'obnubiler avec un truc dont tout le monde se fout éperdument. Ce qui m'énerve, c'est cette persévérance à démontrer des trucs qui finalement ne sont que des élucubrations.
J'irais même plus loin. Le bokeh devient un prétexte pour des photographes incapables de gérer un arrière-plan.
J'essaie habituellement d'avoir le maximum de profondeur de champ et je passe du temps à composer. Du moins en nature morte et en paysage. En portrait, je gère la profondeur de champ en fonction du sujet.
Aujourd'hui, on doit faire 10000 photos par an, sinon on est un naze. Alors on shoote à travers tout. S'il se vend 10 fois plus de zooms télés que de grand angulaires, c'est qu'il est plus difficile de composer une image correcte au grands angulaire que d'isoler un sujet parmi d'autres au télé.
Le bokeh, c'est vraiment une notion de fana de télés. Et moi, ça m'énerve.
Ce n'est pas le bokeh que je regarde dans une image, c'est le sujet, l'image en entier, la composition, la qualité de la lumière et la gestion du flou.
J'en ai des tonnes de portraits avec mon 100mm/f2. Toutes avec le "bokeh", et bien, c'est pas ça qui est important. C'est le sujet.

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On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...) en oubliant la différence entre belle image et photo (une belle photo peut faire une belle image mais la réciproque n'est pas forcement vraie. Pour ma part j'en suis au stade d'essayer de faire une belle photo, le reste ce sera pour plus tard). Mais bon chacun son truc je ne discute pas.

Citation:

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Envoyé par toma

Ce qui est chouette, en plus d'être un post casse tête, c'est que j'ai foutu le bordel en faisant une map legerement differente dans la 2eme série.. ;)

Des que j'ai un peu de temps (mercredi ou jeudi), je vous poste une série plus méthodique avec differents pdv comme rico l'a suggéré.

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:D

Ps : se serait bien si tu pouvais inclure des objets aux niveaux des limites de zones de netteté théoriques pour que l'on voit bien les influences des paramètres

je me suis aussi creusé la tête avec cette histoire de cercle de confusion et d'après ce que j'ai pu lire ici ou là, je suis arrivé aux mêmes conclusions que toi wphantom !

Le CdC dépend du facteur d'agrandissement final et ne prend pas en considération le crop que nous faisons ici sur le capteur FF pour retrouver le cadrage de l'apsc.

D'ailleurs ici ils le disent je pense : Digital SLRs and Depth of Field
"The DOF changes because of the way we handle the recorded images. The CCD records a smaller portion of the projected image. Thus, that image must be enlarged more to produce the final photograph. This, by itself, would yield less DOF"

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

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Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes ...

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Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ...

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Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

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C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...)

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Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi. .

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Ben là ca du coup tu vas brouiller les pistes avec des phrases ambigues. :fear(1):

Je suis d'accord à cadrage égal mais pas à distance égale. On peut voir un FF comme un crop de 6x6 (certes pas isotropique). du coup la problématique est la même que entre FF et APS....

D'ailleurs tout cela tiens aussi bien en montant un objo de moyen format sur les 3 types d'appareil... (j'ai par ex un objo pour pentacon 6 que je monte depuis récement sur mon boitier). la projection de la cible sur tous les capteur aura la même taille (si distance égale) mais dans les plus gran dcapteur il sera capturer du surplus autour :beer:

Citation:

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Envoyé par Ducace

Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Je te recite:

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

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Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

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T'es un marrant toi : me dire que je mélange tout pour en final dire comme moi :D (ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan filml ???)

Citation:

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Envoyé par Ducace

Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie.

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Citation:

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Envoyé par Cl37.5

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

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C'était juste pour te dire que j'avais bien lu la définition :D et qu'aussi on y parlais bien de CdC. Sinon c'est bien d'utiliser l'hyperfocale !!

Citation:

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Envoyé par Ducace

Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

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A nouveau : formule Dofmaster= formule Canon. Quelles sont tes compétences (ou même sources) pour dire que Canon ne sait pas calculer une PdC et utilise des valeurs de CdC incohérentes ?

Citation:

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Envoyé par Ducace

C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

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Je confirme surtout que c'est toi qui est contradictoire avec toi même d'une phrase à l'autre :D Moi je suis d'accord avec dofmaster/Canon n'ayant pas ton génie pour pouvoir les contredire.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

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ok



Edit : pour cette discussion ne tourne pas en rond à partir de maintenant tu peux tenir pour acquis que je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce qui concerne le calcul de PdC et ce qui s'y rapporte (CdC, ...) et renie tout ce que j'ai pu apprendre et voue aux gémonies ces incompétents de Canon et autres soit-disant spécialistes de l'optique :D

Citation:

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Envoyé par wphantom

Ben là ca du coup tu vas brouiller les pistes avec des phrases ambigues.
Je suis d'accord à cadrage égal mais pas à distance égale. On peut voir un FF comme un crop de 6x6 (certes pas isotropique). du coup la problématique est la même que entre FF et APS....
D'ailleurs tout cela tiens aussi bien en montant un objo de moyen format sur les 3 types d'appareil... (j'ai par ex un objo pour pentacon 6 que je monte depuis récement sur mon boitier). la projection de la cible sur tous les capteur aura la même taille (si distance égale) mais dans les plus gran dcapteur il sera capturer du surplus autour

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N'oublie pas que je compare dans ce cas-ci un 50mm pour 6x6 et un 50mm pour 24x36 et pas la même optique sur deux boitiers de formats différents.

Citation:

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Envoyé par Cl37.5

T'es un marrant toi : me dire que je mélange tout pour en final dire comme moi (ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan filml ???)

A nouveau : formule Dofmaster= formule Canon. Quelles sont tes compétences (ou même sources) pour dire que Canon ne sait pas calculer une PdC et utilise des valeurs de CdC incohérentes ?

Je confirme surtout que c'est toi qui est contradictoire avec toi même d'une phrase à l'autre :D Moi je suis d'accord avec dofmaster/Canon n'ayant pas ton génie pour pouvoir les contredire.

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Mon apparente incohérence masque mon manque de temps à détailler chaque argument. J'avoue que je n'ai pas envie de passer des heures à étayer chaque point de détail en fouillant dans ma doc. Je zappe donc des éléments de démonstration croyant être compris à demi-mot. Désolé. Je me reproche déjà de passer du temps sur ce forum souvent intéressant au lieu de terminer l'un ou l'autre job en retard. ;)

Quant à mes compétences, je crois qu'elles sont reconnues par mes collègues, collaborateurs, clients, élèves (eh oui), mais je ne suis pas le sujet du topic.
Jeune, j'étais passionné par la physique, l'optique et la chimie photographique. J'espère qu'il m'en reste quelques bribes. A moins que les lois de l'optique aient changé entretemps.;)
J'ai aussi une tendance rebelle à ne pas prendre pour argent comptant ce qui est écrit. Si par exemple je cite Wikipédia, c'est seulement si je suis sûr que ce qui est écrit à un sens. Ce n'est pas toujours le cas.

Pareil pour les techniciens et scientifiques. Tu as entendu parler de H1N1? Il devait y avoir 30% de malades.

Entre nous, je ne remets pas en question les données de Canon, je rappelle pour la troisième fois que c'est le dofmaster qui me fait tiquer. C'est différent. La technique est connue d'utiliser des éléments non contestables pour démontrer quelque chose.
Tu connais "une Rolls à 1€, c'est rare. Ce qui est rare est cher..."

Je crois que le tour du problème du bokeh a été fait et que chacun en tirera le profit qui lui convient.

Je te remercie de m'avoir lu et pour ta courtoisie.

Citation:

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Envoyé par Ducace

... .

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Je rectifie parce qu'à la relecture ce n'est pas très clair :

"(ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan film ???)"

il faut comprendre que j'ai effectivement dit qu'une distance focale est indépendante de la taille du plan film

Citation:

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Envoyé par Ducace

Tu balances sans argumentation et sans élégance.

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Pour les arguments, Toma a déjà posté les exemples, c'est quand mieux qu'un article dans Wikipédia.

[N.B. Je tiens à préciser que j'aime bcp Wikipédia et je l'utilise souvent, mais ça reste quand même un site généraliste et communautaire où tout le monde peut contribuer (même les gens comme Ducace :D), donc il faut prendre en compte ses limites.]

Sinon EOS-Numérique n'est pas un concours de tango et je ne revendique aucune élégance, je reste poli, c'est déjà pas mal.

Citation:

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Envoyé par Ducace

Et ensuite tu soutiens le contraire sans plus d'argumentation.
Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

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Je pense il faut avoir un problème de vue pour ne pas voir la différence du bokeh entre les deux premières photos postées par Toma. :goodluck:

Citation:

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Envoyé par lbuisson

Euh y'a que moi qui voit des différences sur le rendu de l'arrière plan entre les 2 photos?

https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Bref pas grave, tout le monde est content de son matos tant mieux c'est ce qui importe !

Le reste c'est de la philo ;)

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+1!

enfin, la sagesse à parlé...:beer:

j'ai lu tous les postes, c'est hallucinant quand même...

les gars, allez prendre des photos au lieu de vous prendre la tête! ;)

Les photos de Toma montrent bien qu'il n'y a aucune différence de bokeh quand on place les 2 appareils (FF et apsc) à la même distance du sujet (son exemple 2) et qu'on crop l'image issue du FF.

Que ceux qui voient des différence m'expliquent ! (et merci de ne pas citer la reliure du livre plus net ou autre chose du genre dues simplement à une mise au point pas exactement pile poil faite au même endroit...)

Citation:

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Envoyé par rico7578

Les photos de Toma montrent bien qu'il n'y a aucune différence de bokeh quand on place les 2 appareils (FF et apsc) à la même distance du sujet (son exemple 2) et qu'on crop l'image issue du FF.

Que ceux qui voient des différence m'expliquent ! (et merci de ne pas citer la reliure du livre plus net ou autre chose du genre dues simplement à une mise au point pas exactement pile poil faite au même endroit...)

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Bon comme il que moi qui ait parlé de la reliure je me permet de répondre :

Je n'ai même pas regardé si je voyais le même bokeh sur les photos (comme j'ai quelques photos prises par les même appareils et je n'en ai pas vu qui me font dire que le flou est dég. dans un cas et bien dans l'autre donc en toute honnêté je m'en balance un peu du bokeh et laisse ça aux geeks de la photo numérique (chacun voit midi à sa porte). Quand j'en serait à me poser ce genre de question pour choisir un boitier c'est que je serais devenu un super cador de la PDV ce dont je suis très loin.
Je ne suis donc intervenu sur ce fil que parce que pour moi il y avait un problème dans la méthodologie.

En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence.

Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'où la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs moyennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC. Mais au moins faire les comparaisons dans les mêmes conditions (surtout quand cela coute pas plus cher) est un minimum sinon il y aura toujours un c.. (comme moi) pour dire que le truc est biaisé (quand on discute de différences de poil du c... on fait les expérience à un poil de c.. près :))

De plus je crois que d'un appareil à l'autre il n'y aucune différence puisque que tant que la taille des photosites n'est pas supérieure (et on va plutôt dans le sens inverse) à ce que nos yeux sont capables de distinguer (c'est pour ça que la résolution des capteurs ou des films argentiques n'interviennent pas dans le CdC) le flou ne sera du qu'à l'objectif (lnbr de lamelles) (tout autres paramètres étant égaux pas ailleurs).

Comme notre vision sont différente intrinsèquement et dépendante de notre état physiologique du moment) que TOI tu ne voit pas de différence ne veux pas dire que d'autres ne voient pas une différence et inversement (il y a t-il quelqu'un ici qui ait au moins passé avec succès le test d'acuité visuelle de pilote de chasse et qui pourrait servir tant soit peu de référence). donc toi comme moi et les autres pouvons dire "moi JE vois une différence (ou pas)" mais pas prendre l'autre pour un gros nullard parce ce qu'il ne voit pas la même chose ou sous entendu par des affirmations du genre "Les photos de Toma montrent bien qu'IL n'y a aucune différence" (j'exagère ta pensée pour l'exemple enfin j'espère). C'est TA vision et pas un fait établi.

Enfin, la notion de bokeh est subjective puisque faire apparaitre la notion de "beauté". Certains trouvent magnifique le flou des catadioptriques alors que d'autres trouvent ça laid donc là aussi se cantonner à "moi j'aime, bien, j'adore, ...". Cela s'appelle le respect des gouts des autres.

C'est donc ce que je crois et ne polémiquerait plus avant.

Tu mélanges les concepts...

ex : "Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'ou la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs myennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC"

Tu mélanges la PDC 3D faite par nos yeux dans la vie (avec la notion de CdC... etc) et la PDC résultante de la projection en 2D d'une image 3D captée par un appareil photo... et qu'ensuite nos yeux voient en 2D à 50cm de l'écran qui l'affiche, donc là plus de confusion possible !
On te demande juste de comparer avec tes yeux le flou de 2 photos prises dans les mêmes conditions et affichées sur un forum, photos que tu regarderas à 50cm de ton écran... donc tout le monde verra la même chose du moment qu'il a des yeux en bon état de marche :-)

"En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence"

La MAP est faite au même endroit à un poil de c... près, tu pinailles à mort là, c'est complètement stérile comme remarque, on peut très bien comparer avec les photos faites par Toma !

Enfin tu dis ne pas vouloir faire le geek de la photo et ensuite tu pars dans une explication hypertechniques, confuse et complètement théorique...

Citation:

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Envoyé par rico7578

Tu mélanges les concepts...

ex : "Par ailleurs je rappelle juste qu'une PDC n'existe que parce que nos yeux sont imparfaits (d'ou la notion de Cercle de Confusion avec des valeurs myennes arbitraires de la vision humaine) et qu'en théorie nos appareils/objectifs ne donnent une image nette qu'à l'endroit ou est faite la MAP. Donc tout le monde ne verra pas strictement la même PDC"

Tu mélanges la PDC 3D faite par nos yeux dans la vie (avec la notion de CdC... etc) et la PDC résultante de la projection en 2D d'une image 3D captée par un appareil photo... et qu'ensuite nos yeux voient en 2D à 50cm de l'écran qui l'affiche, donc là plus de confusion possible !
On te demande juste de comparer avec tes yeux le flou de 2 photos prises dans les mêmes conditions et affichées sur un forum, photos que tu regarderas à 50cm de ton écran... donc tout le monde verra la même chose du moment qu'il a des yeux en bon état de marche :-)

"En toute rigueur il faut comparer à PDC identique, si la MAP n'est pas faite au même endroit (ou la PDV qui permette de prendre la photo pour avoir une PDC identique) comment affirmer une ou pas une différence"

La MAP est faite au même endroit à un poil de c... près, tu pinailles à mort là, c'est complètement stérile comme remarque, on peut très bien comparer avec les photos faites par Toma !

Enfin tu dis ne pas vouloir faire le geek de la photo et ensuite tu pars dans une explication hypertechniques, confuse et complètement théorique...

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La théorie doit servir de support à la pratique sinon ça part dans tout les sens 'et dans le meilleur des cas on perd du temps pour arriver à faire bien ce que l'on voulais)

Poil de cul pour la MAP ? OK alors moi je regarde à l'endroit de la reliure et malgrè mes vieux yeux je vois une différence dans la netteté donc j'en déduis que contrairement à ce que je croyais il y a bien une différence de flou entre un APS-C et un Full frame. Mea culpa.
Non ? ah il faut regarder là ou tu me le dit pour que je sois d'accord avec ta propre opinion ... Tu peux comparer les photos de Toma parce que tu y trouve ton bonheur (ta croyance) et dans le cas contraire qu'aurais tu dis ? Moi je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas honnête de dire que les photos sont vraiment comparables en terme de conditions opératoires et de résultat (cf la reliure). Donc pour comparer on compare au memeS endroitS (parce différence de rendu suivant le fond : couleur, taille des objets, ...) avec une même PDC.

Je répète : quand on peut faire quelque chose de façon irréprochable sans peine pourquoi s'en priver et s'appuyer sur la théorie pour le faire sans trop perdre de temps?

hypertechnique .. bof. A prapprocher de théorique peut être
Confus ? peut etre (pas assez précis). Désolé dans ce cas
Théorique : déjà répondu plus haut.

Pour le reste je ne répondrai pas sinon cela va risquer de tourner en discussion stérile et très "théorique" ou alors il faudrait créer un nouveau post pour ne pas polluer celui-ci

Encore un sujet bien parti " en choucroute" !
Plusieurs ici donnent une explication cohérente du vrai "bokeh" et sa différence avec le flou.
Mais, rien n'y fait : on relance la palabre avec des approximations...
Si un modérateur avait le courage de rassembler les énormités en un seul bloc ?
Ca me rappelle les débats sur la PdC différente entre 24x36 et APS !

Citation:

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Envoyé par placitric

Encore un sujet bien parti " en choucroute" !
Plusieurs ici donnent une explication cohérente du vrai "bokeh" et sa différence avec le flou.
Mais, rien n'y fait : on relance la palabre avec des approximations...
Si un modérateur avait le courage de rassembler les énormités en un seul bloc ?
Ca me rappelle les débats sur la PdC différente entre 24x36 et APS !

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faudrait arrêter un peu le snobisme des fois :)
"Bokeh", "Flou", tout ça ce sont des termes pour désigner plus ou moins la même chose, et vous le savez très bien. Surtout que là on utilise le même objectif.
La question de départ est très simple, un FF assure-t-il d'avoir des flous plus flous qu'un apsc.
La réponse est non pour le moment d'après les images postés.

Ensuite de savoir si tel ou tel objectif produit un flou plus joli qu'un autre, c'est un autre débat, et oui biensur tout le monde sait que plus il y a de lamelles au diaphragme plus les taches de lumière dans le flou seront rondes donc plus joies que des pentagones... etc, ok, mais ce n'est pas le sujet ici.
Le sujet concerne justement de savoir si "la PdC différente entre 24x36 et APS" comme le dit placitric ! C'est le même débat en effet.

Et ce débat reviendra sans cesse tant qu'on pourra lire des posts qui disent :
achetez un full frame vous ferez de plus belles photos car les flous sont plus beaux.
On voit bien ici que cette affirmation est bien trop simpliste, même si en pratique elle se révèle souvent vraie, mais encore faut-il savoir faire la part des chsoes et comprendre dans quelles conditions on aura un flou plus flou ou pas.

Hé ben, j'ai pas tout lu car j'ai un peu mal à la tête :clown: mais je crois qu'en fait tout le monde est d'accord mais ne parle pas le même langage ... :D

Cela résume bien la confusion (je n'ai pas parlé du cercle, hein :D) qu'il peut y avoir dans les propos :

Citation:

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Envoyé par Ducace

Il est tout à fait normal de trouver un bokeh plus beau sur un boitier offrant une résolution supérieure. Ce ne sera ni la forme ni la couleur ni la densité du flou qui changera mais son côté soyeux ou rugueux donné par le bruit et la résolution. Le bokeh ne change pas, le rendu si.

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voilà qui met tout le monde d'accord, non ? :angel_not

J'ai tout lu.

A lire ce que j'ai pu lire, comment ne pas en penser ce que j'en pense?:)

Citation:

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Envoyé par silver_dot

J'ai tout lu.

A lire ce que j'ai pu lire, comment ne pas en penser ce que j'en pense?:)

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Moi j'ai mangé des tartines ce midi... ;)

Citation:

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Envoyé par silver_dot

J'ai tout lu.
A lire ce que j'ai pu lire, comment ne pas en penser ce que j'en pense?:)

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et oui c'est pas façile.... mais c'est quand même interessant et quand même on progresse pas mal en lisant le fil complet......

vous me direz si je me trompe, mais je pense que le bokeh est le résultat de pas mal de paramètres, mais pour réussir une photo, même en mettant le maximum de matériel de son coté, il restera toujours le talent du photographe pour tirer le maximum sur le terrain....

sur cette photo le "Bokeh" est sympa mais pas parfait...


http://patgeosud.free.fr/9dec/vautrin1/a3.jpg

moi je dirais pas que le bokeh est sympa, j'en vois peu en fait, je vois bien plus de bruit et pas de piqué, c'est surement la compression JPG qui a fait mal. Toujours est-il que l'arrière plan me semble bien trop présent.

Citation:

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Envoyé par newteam1

sur cette photo le "Bokeh" est sympa mais pas parfait...

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Non, ça va. Si tu veux avoir le cheval net sur toute sa profondeur, il est logique que le fond ne soit pas complètement flou.
D'autant plus que cela situe le décor.

Par contre, c'est l'ensemble de l'image qui porte à critique (Critique constructive):
- le cadre serré empêche de voir un peu de l'obstacle ce qui nuit à la compréhension de l'image;
- le sujet est écrasé par la trop longue focale, manque de relief;
- la lumière est un peu plate;
- le cheval aurait pu sourire. ;)

Citation:

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Envoyé par Ducace

Non, ça va. Si tu veux avoir le cheval net sur toute sa profondeur, il est logique que le fond ne soit pas complètement flou.
D'autant plus que cela situe le décor.

Par contre, c'est l'ensemble de l'image qui porte à critique (Critique constructive):
- le cadre serré empêche de voir un peu de l'obstacle ce qui nuit à la compréhension de l'image;
- le sujet est écrasé par la trop longue focale, manque de relief;
- la lumière est un peu plate;
- le cheval aurait pu sourire. ;)

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merci pour les critiques, sur celle la le fond est moins présent et le cheval sourit toutes dents dehors........

http://patgeosud.free.fr/9dec/a5.jpg