Le bokeh des boîtiers

[rem22]

ah oui celle là est déjà plus sympa pour le flou d'arrière plan. En même temps, c'est vrai que sur la première tu devais avoir suffisament de pdc pour l'ensemble du cheval

[newteam1]

ah oui celle là est déjà plus sympa pour le flou d'arrière plan. En même temps, c'est vrai que sur la première tu devais avoir suffisament de pdc pour l'ensemble du cheval

la première 1/500 F 7.1 iso 250 108 mm
la deuxième 1/800 F 3.2 iso 100 70 mm

[Ducace]

merci pour les critiques, sur celle la le fond est moins présent et le cheval sourit toutes dents dehors........

J'aime bien, il a une bonne gueule ton canasson.
La photo juste un poil surex (sur mon écran). La robe du cheval me semble délavée.
Cela ne doit vraiment pas être difficile à corriger.
On peut vraiment compter les poils du museau. Sourire Gibs!
Je vais la montrer ma fille qui est fini véto.

[placitric]

A encadrer au dessus de nos écrans : extrait du bouquin Canon sur les objectifs:
: "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de prise de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

[Ducace]

A encadrer au dessus de nos écrans : extrait du bouquin Canon sur les objectifs:
: "" Pour comparer des boîtiers de capteurs de tailles différentes, il est indispensable d'utiliser :
- un même point de vue
- un angle de prise de vue identique (*)
- une mise au point sur un objet identique
- même diaphragme, même vitesse d'exposition, même sensibilité ISO
- un format de tirage de lecture identique. ""

Ca c'est connu. Cela a déjà été écrit. Où veux-tu en venir?

[rico7578]

J'ai peut-être trouvé une explication visuelle du pourquoi le cercle de confusion rentre dans la calcul de la profondeur de champ dans la formule de dofmaster : cela serait bien du à l'agrandissement final de la photo

Ici la tête est en zone de netteté :

Et ici elle ne l'est plus :

[Cl37.5]

+1 et même la définition (pas résolution) du moniteur à une influence ; je le constate tout les jours entre mon écran de portable 15.4" (1680*1050) et mon 22" CRT (1600*1200) avec mes yeux vieillissants (les photos sur le portable me semblent toujours un chouia plus nettes) 8 cm de différence sur la largeur pour quasiment le même nombre de pixels alors que je les regarde à la même distance (station d'accueil avec le portable).

[placitric]

Bin oui, forçément ! Puisque le cercle de confusion est le diamètre des plus petits points juxtaposés discernables à l’œil nu à une distance normale de vision !!! ( et pour un oeil donné ).
Donc, il dépend en particulier de ta distance d’observation !!!

[APB]

thumbup:+1
Les calculs (cercle de confusion > pdc > hyperfocale, etc ..) sont basés sur l'observation de l'image finale (tirage papier par principe) d'une distance équivalant à sa diagonale, avec une acuité visuelle "normale". D'où des résultats a priori incompréhensibles comme des cercles de confusions différents par exemple, suivant que le même objectif est utilisé pour un petit, moyen ou grand format ...
Le cercle de confusion pour un 50 mm sur un APS-C sera donc nécessairement plus petit (en mm) que sur un FF, ce qui implique le reste du raisonnement et la modification du bokeh (de l'appréciation visuelle du flou) alors que l'optique est la même.
Par contre le crop (100%, etc ...) ne permet pas la comparaison d'images issues de capteurs de format et de résolution différentes.

[rico7578]

donc dofmaster c'est du caca

[APB]

donc dofmaster c'est du caca

ben justement non, là je ne te comprends pas

Fais le test : un 50 mm a une plus petite profondeur de champ à ouverture égale sur un APS C car le recadrage fait que la sensation visuelle de flou (plus exactement de perte de netteté, le flou ayant une définition par défaut de "pas net") arrive plus tôt sur un tirage de même dimension, l'image extraite du FF est agrandie, comme si au lieu de changer de format on avait allongé la focale. Mais il n'y a pas que çà pour déterminer cette fameuse PDC.
D'autres éléments font qu'au final un 85/1.8 sur un FF rend presque comme un 50 mm à f/1.2 sur un APS (et Lycée de Versailles :angel_not).

En l'absence de FF (ce qui est mon cas ) tu peux vérifier en recadrant dans les mêmes proportions une image APS-C, et faire l'observation non pas sur écran mais sur un tirage.

Au total AMHA et si j'en crois tous les experts qui se sont déjà exprimés sur le sujet (je n'en suis pas)
> je me fie aux équivalences de DOFMASTER
> il semble que plus il y a de résolution plus le flou vient "doucement" en raison du traitement numérique (accentuation, microcontraste, etc ..) et non plus chimique de l'image obtenue. Il suffit de vérifier la différence visuelle entre la même accentuation d'une image de 12 MP vue en plein écran donc en 2 MP, et de la même image préalablement redimensionnée à 2 MP ... c'est flagrant !
> d'autres éléments comme la formule optique, le diaphragme, etc .. viennent modifier de façon plus ou moins esthétique l'image des objets situés hors de la zone de netteté

[rico7578]

ouais mais prendre en compte le facteur d'agrandisssement dans le calcul de la profondeur champs sans clairement le dire c'est limite je trouve.
Et surtout, dofmaster met tous les boitiers aps-c ou FF dans une même catégorie, quelque soit leur nb de pixels (qui influe pourtant aussi sur l'agrandissement si on veut), c'est bizarre quand même ça aussi...

[Cl37.5]

Comme déja dit les calculs Dofmaster= les calculs Canon et aussi d'autres constructeurs (seul peut changer la valeur du CDC qui est arbitraire)

La PDC n'a pas de réalité physique (au sens science fondamentale qui ne connait que net ou pas net optiquement ou plus précisément sur le plan focal ou pas) puisque basé sur nos pauvres capacités de vision. Optiquement l'image sur le capteur est déja floue sauf à l'endroit ou est fait la MAP mais notre mauvaise vision nous fait percevoir ce qui est flou comme net jusqu'à un certain degré de flou.
Le CDC est une valeur arbitraire basée sur une moyenne d'accuitance visuelle et pour un agrandissement donné (arbitraire aussi, à partir de la taille du capteur/film). EDIT : une valeur de PDC est donc à prendre comme une indication de la zone que l'on verra nette et pas une valeur absolue.

Tant que cet agrandissement fait rester les pixels plus petits que notre capacité à les distinguer individuellement cela ne pose pas de problème AMHA. A la limite cela pourra peut être jouer sur la qualité du flou (bokeh ! ) mais pas sur la netteté ressentie (pour ça d'ailleurs que la résolution d'un capteur joue sur la taille de l'impression maximale que l'on devra pas dépasser sous peine de photo floue/non piquée, ... on ne fait pas un 4*3 à partir d'une photo de 3 mpixels).

Pour revenir au sujet initial du post, on ne pourra comparer le bokeh de deux appareils qu'a PDC (théorique) identique (donc distance de MAP différente) et sans recadrage (sinon risque d'influence du changement de résolution d'un des appareils : celui croppé) pour être le plus rigoureux possible (en admettant que les différentes valeurs de CDC retenue pour les capteurs sont toutes deux proches de leur "vraie" valeur respective mais bon , au sein d'un même constructeur on peut raisonnablement penser que ces valeurs on été mesurées sur le même échantillon de personnes)


EDIT : et encore quand je dis net sur le capteur seulement la zone où se fait la MAP, cela n'est vrai qu'avec une optique (objectif) parfaite et une définition de capteur/film infinie. Donc réellement on fait tous des photos floues (bon certains moins que d'autres )

[Daniel-lo]

L'analyse de Ducace est la bonne. La qualité du flou est uniquement due à l'objectif. Simplement dans la liste des qualités de l'objectif énoncée par Ducace, il manque la plus importante : il faut rajouter la distance focale. Plus la focale augmente plus le fou devient abrupte.

Et comme la focale augmente proportionnellement avec la taille du capteur (pour un même cadrage), plus le capteur est grand; plus la profondeur de champs se rétrécit et plus le bokeh sera différent. Ce n'est donc pas un phénomène lié au capteur, mais uniquement à la focale employée.

Le raisonnement de Mouzik est donc faux car un objectif fixe qu'il soit posé sur un aps-c ou un ff donnera le même rendu de flou mais dans un cadrage différent. Maintenant si on veut l'équivalence de cadrage sans bouger de place, il faudra monter une focale différente sur l'un des deux capteurs et qui dit focale différente, dit flou de champs différent.

[zero_janvi]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

Même focale, même cadrage, mais l'apn est placé de manière a obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414347
Même focale, même emplacement, mais l'image est cropée pour obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

[APB]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

Même focale, même cadrage, mais l'apn est placé de manière a obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414347
Même focale, même emplacement, mais l'image est cropée pour obtenir la même image
https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

il ne faudrait pas plutôt comparer même cadrage à distance égale ... ??

[Ducace]

Alors écrivez, débattez, mais si vous pouvez en plus le prouvez par l'exemple, c'est mieux.

Les tests de toma démontrent le contraire. Moi, je vois deux images quasi identiques. Pourquoi quasi? Parce qu''il s'agit de deux boitiers différents donc deux moments, l'éclairage peut se modifier, tout comme l'angle. On peut donc acter de légères différences mais rien ne montre une différence notoire dans le flou ou bokeh si vous préférez.
En d'autres mots, la différence sujette du topic, c'est de la foutaise.
Avec votre logique, on peut arriver à trouver des différences entre deux objectifs de la même série mais portant des n° différents. C'est logique, ce ne sont pas les mêmes verres, barillet, heure de montage, temps de stockage, etc. Ce n'est pas pour ça qu'il faut argumenter sur les différences et en trouver à tout prix.

Il serait mieux que quelqu'un nous montre les différences qu'il voit lui.

[rico7578]

Faites toutes les théories que vous voulez : thoma a fait l'expérience et constate que le bokeh est plus marqué avec un FF :

les test de toma montrents justement pile le contraire, à savoir que le bokeh ne dépend pas du format du capteur, mais uniquement de l'objectif et de la distance du sujet et du fond
(comme quoi même la preuve par l'image ne suffit pas parfois à faire tomber des croyances tenaces !)

En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF

[Cl37.5]

EDIT : j'me marre parce qu'on est reparti comme en 14 bref encore un topic à la c.. ou chacun va repartir avec ses convictions initiales

[zero_janvi]

Mon dieu, qu'est-ce qui m'a pris de poster...

Faite comme si j'avais rien dit, continuez à débattre, moi, je m'en vais faire de la PHOTO...

[Helios]

[Jacky B]

les test de toma montrents justement pile le contraire, à savoir que le bokeh ne dépend pas du format du capteur, mais uniquement de l'objectif et de la distance du sujet et du fond
(comme quoi même la preuve par l'image ne suffit pas parfois à faire tomber des croyances tenaces !)

En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF

Bonsoir Rico

Ah désolé je vais jeter un peu d'huile sur le feu car je vois que la file s'anime mais j'ai cherché à mon tour et j'ai trouvé sur un article sérieux à propos de la venue d'un capteur FF chez Nikon pour concurencer le Canon et qui dit ceci :

Ce choix technologique présente plusieurs avantages. Il permet de tirer pleinement partie des optiques issues de l'argentique et de les utiliser sans ce facteur de conversion qui décale la plage focale vers la position téléobjectif ( ce qui fait qu'un 18-55 devient par exemple un 27-82mm lorsqu'on applique le facteur de 1.5x privant l'utilisateur d'une partie du recul qu'il pouvait attendre).

Un capteur plus grand permet également de bénéficier de photosites (les éléments sensibles à la lumière) plus grands et plus réceptifs, ce qui impact sur la qualité de l'image.
Un tel capteur permet enfin de mieux gérer la profondeur de champ (et donc de flou), cette profondeur étant trop importante sur les appareil dotés d'un petit capteur (réflex numériques APS-C et à plus forte raison compacts et bridges).

Voilà Rico, je ne suis pas certain lorsque tu affirmes que le bokeh ne dépend pas du format du capteur que tu ais raison ! L'explication technique semble dire le contraire !

Je comprend malgré tout l'explication que tu donnes en disant : (En effet le bokeh d'un FF cropé en son centre n'est rien d'autre que le bokeh d'un apsc.
logique car capteur apsc = crop d'un capteur FF).
Ceci bien entendu parait logique mais l'orsque l'on imprime un document en partant d'un petit capteur on reperd sur les côtés ce que le grossissement nous fait gagner et par la même occasion tu reperd en son centre le bokeh dont tu parles.

Je pense qu'il est diffcile de croire qu'un même objectif utilisé sur deux boitiers de capteur différent serait la source de la différence de bokeh !
Au même titre et par opposition il serait tout à fait étonnant que deux boitiers avec différents capteurs puissent donner le même bokeh ce qui ne serait pas logique.

Bien entendu, on peut toujours dire tout et son contraire et défendre ses arguments, mais je ne demande qu'à être convaincu. Je ne pense pas que les fabricants lors du lancement d'un nouveau boitier puissent dirte qu'un boitier est différent d'un autre comme l'exemple cité par l'article de clubic si ce n'est pas la réalité.

En tout cas la file ne manque pas d'animation

Amicalement

Jacky

[Jacky B]

Je rajouterai pour Rico et que l'on soit bien d'accord

Si l'effet de bokeh vient techniquement à la base de la fabrication de l'objectif en lui même et il va sans dire qu'entre chaque objectif de ce fait de différentes focales, aura un bokeh différent. Or il en va de même pour le boitîer qui selon la qualité du capteur va transformer la vision de ce bokeh et de ce fait c'est la question posée par Yan001. Même si bien sûr poser la question du bokeh des boîtiers àmène à dire qu'il n'a pas employé peut être les bons termes, il n'empêche que si 'lon utilise un capteur FF ou un ASP-C le bokeh sera totalement différent.
L'amélioration des capteurs fait que et je répète ce que j'ai dit sur le post précédent à savoir qu'avec la même optique

Je pense qu'il est diffcile de croire qu'un même objectif utilisé sur deux boitiers de capteur différent serait la source de la différence de bokeh !

Au même titre et par opposition il serait tout à fait étonnant que deux boitiers avec différents capteurs puissent donner le même bokeh ce qui ne serait pas logique.

Lorsque j'ai utilisé la première fois l'EOS 1DS Mark III je peux assuré à yan qu'avec les mêmes objectifs j'ai de suite vu la différence c'est pas du tout la même qualité et là je réponds à qa question oui il y a une sacré différence et c'est plus agréable.

Amicalement

Jacky

[Cl37.5]

...Un tel capteur permet enfin de mieux gérer la profondeur de champ (et donc de flou), cette profondeur étant trop importante sur les appareil dotés d'un petit capteur (réflex numériques APS-C et à plus forte raison compacts et bridges)...

A mon avis il y a confusion : les petits capteur ont moins de profondeur de champs à focale identique confirmé par dofmaster () ou même un site de fana nikon. et les compact on en parle pas vu leur objectif/ouverture

FF nikon (D3,...)
CoC = 0.02501
100 mm
F/2
PDV = 10 m
PDC = 9.53 - 10.5 m = 0.97 m

nikon format DX (D90, ...) (crop factor =1.5)
COC = 0.02
100 mm
F/2
PDV=10 m
PDC = 9.62 - 10.4 m = 0.78 m donc < à FF

Bref cela va dans le même sens que canon (heureusement d'ailleurs sinon il y en aurait un des deux a la ramasse et même si je suis un eosien je crache pas pour autant sur nikon)

Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris et je voudrais bien que l'on m'explique clairement (pas d'info sur le site nikon USA)

[Jacky B]

A mon avis il y a confusion : les petits capteur ont moins de profondeur de champs à focale identique confirmé par dofmaster () ou même un site de fana nikon. et les compact on en parle pas vu leur objectif/ouverture

FF nikon (D3,...)
CoC = 0.02501
100 mm
F/2
PDV = 10 m
PDC = 9.53 - 10.5 m = 0.97 m

nikon format DX (D90, ...) (crop factor =1.5)
COC = 0.02
100 mm
F/2
PDV=10 m
PDC = 9.62 - 10.4 m = 0.78 m donc < à FF

Bref cela va dans le même sens que canon (heureusement d'ailleurs sinon il y en aurait un des deux a la ramasse et même si je suis un eosien je crache pas pour autant sur nikon)

Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris et je voudrais bien que l'on m'explique clairement (pas d'info sur le site nikon USA)

Bonsoir

Le bout de citation que tu prends provient pas de moi mais d'un article dont voici le lien. je n'ai fait que reporté ici ce qu'ils ont écrit.

D3 : à son tour, Nikon passe au capteur plein format

Amicalement

Jacky

[Cl37.5]

oui j'avais bien compris, cela ne change pas le fait que je ne comprend pas et j'aime pas ne pas comprendre

[Ducace]

...j'ai trouvé sur un article sérieux à propos de la venue d'un capteur FF chez Nikon pour concurencer le Canon et qui dit ceci :

Ce choix technologique présente plusieurs avantages. Il permet de tirer pleinement partie des optiques issues de l'argentique et de les utiliser sans ce facteur de conversion qui décale la plage focale vers la position téléobjectif ( ce qui fait qu'un 18-55 devient par exemple un 27-82mm lorsqu'on applique le facteur de 1.5x privant l'utilisateur d'une partie du recul qu'il pouvait attendre).

Un capteur plus grand permet également de bénéficier de photosites (les éléments sensibles à la lumière) plus grands et plus réceptifs, ce qui impact sur la qualité de l'image.
Un tel capteur permet enfin de mieux gérer la profondeur de champ (et donc de flou), cette profondeur étant trop importante sur les appareil dotés d'un petit capteur (réflex numériques APS-C et à plus forte raison compacts et bridges).

J'ai comme l'impression que le gars qui a écrit ça a traduit de l'anglais et n'a rien compris au sujet.
Sur le fond d'abord: Nikon se rend compte de l'intérêt du grand capteur pour profiter de l'énorme gamme d'objectifs 24x36 sous utilisés. Et alors, Canon l'a fait depuis un moment avec sa gamme EF. Rien de nouveau.
Les photosites plus grand. Ok. C'est aussi connu.
Quant à la profondeur de champ plus importante par rapport à quoi? Au même objectif sur des capteurs différents? Mais alors pourquoi parlent-ils de compacts et de bridges qui n'ont pas d'objectifs interchangeables?
Du grand n'importe quoi, cet article. Des propos à l'emporte pièce sortis de leur contexte. Idéal pour semer la confusion sur ce forum.:surprise:

[rico7578]

c'est fou comment les gens mélangent tout... !

Biensur qu'un FF donnera plus de bokeh qu'un apsc dans la plupart des cas en pratique, mais c'est juste parce qu'on va se rapprocher plus du sujet (ou zommer plus) pour cadrer pareil qu'avec l'apsc !
Mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec le capteur en lui-même !
Et c'était ça la question à la base de ce topic

[Hep]

Mon dieu, qu'est-ce qui m'a pris de poster...

Faite comme si j'avais rien dit, continuez à débattre, moi, je m'en vais faire de la PHOTO...

Bonne photo alors :clown:

[placitric]

les tests de "toma" sont curieux; en grossissant les images, on note déjà des différence dans la mise au point sur le point choisi comme repère: visible sur les inscriptions " 24-70 USM" ...
Donc, en tirer une conclusion ... sur l'arrière plan, si le plan de netteté n'est pas identique ...

[Cl37.5]

Je pense à compris pourquoi on trouve tout et son contraire.
J'ai trouvé un site web, photographe ou je ne sais quoi ou on peut lire :

La PDC est plus grande sur les FF.
La PDC est plus grande sur les APS-C.
La PDC est pareil sur FF et APS-C.

Bon en fait il dit le pourquoi de sa phrase est vraie en donnant le paramètre à changer. Bien que ne disant pas explicitement que les autres paramètre sont identiques d'un format à l'autre, on peut raisonnablement le penser sinon cela ne veut plus rien dire. Comme il énonce les différents cas, il semble quand même être objectif ()

Voici ce qu'il dit

PDC plus grande sur APS-C (deux cas):

1. Objectif identique sur les deux formats (ainsi que les autres param) mais distance de PDV différente pour avoir même cadrage.
   
2. Objectifs différents (autres paramètres identiques) sur les deux formats pour avoir le angle de PDV (l'objectif sur FF est la focale de l'APS-C * crop factor) mais en précisant bien qu'il faut que la distance de PDV reste significativement < à la distance d'hyperfocale

PDC plus grande sur FF :

Objectif identique sur les 2 formats ainsi que les autres param mais dans ce cas l'angle de PDV sera différent

PDC identique sur les deux formats :

même objectif sur les 2 formats (autres paramètres identiques), crop de l'image du FF pour avoir le même cadrage

Donc tout le monde à raison, tout le monde à tord. Cela montre bien qu'il faut dire dans quelle condition une vérité est vraie quand il peut y avoir doute sinon cela revient à dire que tel APN ne fait que des jpg en noir et blanc (en oubliant de préciser qu'il à été réglé pour ça)

Pour ce qui est des compacts, les prendre en exemple pour aller dans le sens de la + grande PDC des APS-C est limite mauvaise foi car s'est quand même faire abstraction de la trés faible distance focale des objectifs montés dessus (monter un objectif de 6 mm sur un APS-C et un FF et on va se retrouver très vite en hyperfocale et cela va être dur de les départager).

Pour revenir au sujet de ce topic, à vous de choisir les conditions qui vous paraissent les plus proche de la réalité de terrain pour pouvoir juger du bokeh des deux formats
Par contre quelque soit le résultat n'ometez pas de préciser les conditions dans le cas ou cela est vrai.

A contrario des photos de Toma je pense qu'il faut que l'arrière plan soit loin de l'endroit de la MAP pour pouvoir juger sinon le flou ne sera pas assez prononcé.

Je pense qu'il doit avoir un couple distance PDV/cadrage où la différence de PDC est sinon nulle au moins minimum de façon a respecter les format de capteurs et leur définition (pour éviter le crop). Si j'ai le temps je ferais les calculs. Mais bon tout ça reste de toute façon très théorique.

Voici l'adresse du site en anglais ou j'ai trouvé ce que j'ai énoncé plus haut.
Si quelqu'un trouve d'autre sources ouo les auteurs donnent un minimum d'explications ....

[briceos]

Finalement, c'est assez simple tout ça.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'APS-C est un crop 1.6x d'un capteur FF.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'utilisation d'un téléconvertisseur 1,4x fait perdre 1 diaphragme (lumière divisée par 1,4x) CAR la focale est augmentée de 1,4x (rappel : l'ouverture de l'objectif en mm se note F/a avec F focale en mm, et a "nombre d'ouverture". Si F est x1.4, on aura Fx1.4/a, or cette ouverture en mm est constante, donc pour que Fx1.4/a reste constant, il faut que a soit x1.4 aussi et donc on passe de F/4 à F/5.6 par exemple).

Or, le cliché pris avec TC est tout à fait identique au recadrage 1,4x (c'est à dire on divise longueur par 1.4 et largeur par 1.4 pour obtenir le cadre) du cliché original (il y a meme d'ailleurs dans tous les forums la question rituelle "pour mon objectif "truc", mieux vaut un TC ou cropper ?")

Donc, ça veut dire que cropper 1,4x, étant équivalent à l'usage du TC 1.4x en terme de rendu, revient à obtenir le cliché qu'on aurait eu avec une focale x1.4 et un diaph x1.4.

Donc, ça veut dire que cropper 1,6x dans un cliché FF, étant équivalent à l'usage du TC 1.6x en terme de rendu, revient à obtenir le cliché qu'on aurait eu avec une focale x1.6 et un diaph x1.6.

J'en conclus que par rapport au FF, l'APS-C a le rendu d'une focale x1.6 (pas de scoop) ET d'un diaph fermé x1.6 (soit 1 diaph 1/3).

Ca veut dire que pour faire un cliché équivalent à 50mm F/4 sur FF, il faut 30mm ET F/2.5 sur APS-C. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens...

Et c'est aussi pour ça que je considère que toutes les optiques trans-standards F/4 type EF 17-40L ou 24-105L sont trop fermées pour obtenir un bokeh sympa sur APS-C (en dehors du problème du range, qui est un autre écueil au montage de trans-standard EF sur boitier APS-C). Et c'est surement ce que s'est dit Canon, pour sortir un EF-S 17-55 F/2.8.

[rem22]

Ca veut dire que pour faire un cliché équivalent à 50mm F/4 sur FF, il faut 30mm ET F/2.5 sur APS-C. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens...

Pour moi, c'est comme ça aussi que je l'entends. C'est pour celà d'ailleurs qu'un 135 f/2 cartonne tant sur FF, c'est comme si on utilisait le 85 f/1.2 sur nos aps-c. Ou un 85f/1.8 sur FF et 50 f/1.4 sur aps-c. Bref, pour moi, on arrive à retrouver des équivalents dans les fixes, par contre, pour les zooms, le format du 24x36 offre des choses plus sympas ( 70-200 doit etre bien pratique, ainsi que le 24-105 )

[placitric]

le coup du diaph me semble étrange...
Quand une cellule donne 1/125ème de seconde à f 16, cela vaut pour un 6x6, une chambre , un 24x36 ou un APS-C ...

[commoumou]

Le tc joue sur l'expo, mais ne modifie pas la pdc... Ici tu melange tout, un tc change les paramètres optique, la taille du capteur ne change que la quantité d'infos (projette une image sur un mur a l'aide d'un vidoprojecgeur. Si tu ne regardes que le centre de l'image (ton écran est trop petit par ex) ou la totalité, tu fais un crop mais tu ne changes pas l'image...

[briceos]

Certes, mais là, tu parles de mesure d'expo. C'est pas la cellule qui détermine l'ouverture max de ton objectif. Et d'ailleurs, l'expo est la même avec TC ou sans TC. Seule l'ouverture max change puisque la focale change avec l'ajout du TC.

[briceos]

Le tc joue sur l'expo, mais ne modifie pas la pdc... Ici tu melange tout, un tc change les paramètres optique, la taille du capteur ne change que la quantité d'infos (projette une image sur un mur a l'aide d'un vidoprojecgeur. Si tu ne regardes que le centre de l'image (ton écran est trop petit par ex) ou la totalité, tu fais un crop mais tu ne changes pas l'image...

Je dis juste que cropper d'un facteur k, donne le rendu qu'on aurait eu avec une focale multipliée par k et une ouverture aussi multipliée par k. D'ailleurs au passage, ça change la PDC aussi dans la mesure où le grandissement (rapport objet/image) augmente, alors que la distance reste la même...

Les septiques peuvent s'atteler à démontrer mathématiquement le contraire... ou à faire la preuve par l'image que c'est faux... Et je m'inclinerai

[Cl37.5]

Je ne vois pourquoi tu veux rajouter un TC et ce que cela démontre.
Rajouter un TC revient à changer l'objectif. A ce compte là autant prendre un 100-400, faire un photo avec l'APS-C en 100 mm à f/5.6 et une autre sur le FF à 160 mm toujours à f/5.6 et j'ai donc démontré que cela ne change pas le diaphragme (éventuellement la vitesse mais ce n'est même pas sur).
Si j'ai bien compris quand tu mets un TC cela change mécaniquement (ou via info logicielle) le dia minimum de l'objectif sur lequel il est monté ? Mais si tu ne te mets pas sur le dia minimum par ex f/8 cela change aussi le dia F/8 mais si tu change la vitesse tu peux ravoir ce f/8

[usul]

7 pages de palabres pour dire ce qui se résume en 2 phrases.

Qu'un modo efface tous les posts et ne conserve que celui de bricecom.

ça sera plus clair.

Finalement, c'est assez simple tout ça.


J'en conclus que par rapport au FF, l'APS-C a le rendu d'une focale x1.6 (pas de scoop) ET d'un diaph fermé x1.6 (soit 1 diaph 1/3).

Ca veut dire que pour faire un cliché équivalent à 50mm F/4 sur FF, il faut 30mm ET F/2.5 sur APS-C. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens...

voila : tout est dit.

[briceos]

JA ce compte là autant prendre un 100-400, faire un photo avec l'APS-C en 100 mm à f/5.6 et une autre sur le FF à 160 mm toujours à f/5.6 et j'ai donc démontré que cela ne change pas le diaphragme (éventuellement la vitesse mais ce n'est même pas sur).

T'as rien démontré du tout, le bokeh sera différent. Et la vitesse n'a rien à voir la dedans et ne sera pas modifié si ton calcul d'expo se fait au même endroit.

J'ajoute : d'après vous, placer un TC devant son objo n'est pas strictement équivalent à un crop ? Hors la perte en définition due au crop, bien entendu...

Un TC, ce n'est qu'une grosse loupe ! Ca ne "change" pas l'image non plus, si tu veux aller par là.

Car si un TC/crop ne changeait rien, à quoi servirait les zooms ? On shoote à 28mm et on taille dedans !!

Sur un 70-200, tu shootes à 70 F/4, tu croppes pour avoir le même cliché qu'à 200mm (soit un crop avec les dimensions divisées par 2.85), mais tu n'as pas le rendu ni la PDC de 200mm F/4. Tu as le rendu et la PDC de 200mm F/11. Pourquoi ? Parce que ton ouverture en mm est restée constante et que tu as allongé (artificiellement) la focale. Quand tu zoomes à 200mm, tu crois que ton ouverture est constante, mais seule l'ouverture "relative" l'est. Celle qu'on utilise avec nos F/. Mais l'ouverture en mm, elle, augmente ! Et c'est ça qui donne le rendu à 200 en zoomant plutot qu'en croppant/TC qui fait perdre des diaphs.

Encore une fois, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens. Cropper diminue la PDC du facteur du crop. Une fois compris ça, on en déduit la différence entre FF et APS-C à cadrage égal, on en déduit la très grand profondeur de champ des compacts même avec un objectif de 50mm de "vraie" focale, etc...

Évidemment que la taille du capteur change la donne, c'est pas une nouveauté, on dirait que vous le découvrez !!!

Ne disposant pas de 2 boitiers, je ne peux pas faire les clichés en conséquence, mais si quelqu'un veut si coller, je propose :

Un cliché 1 sur 24x36, focale F (pour maximiser les effets de la PDC, la choisir plutot >80mm), ouverture F/x.

Un cliché 2 toujours sur 24x36, même distance, avec focale Fx1.6 (zoom), même ouverture F/x

Un cliché 3 toujours sur 24x36, même distance, avec focale Fx1.6 (zoom), ouverture F/ ( x fois 1.6), soit 1 diaph 1/3 de fermeture supplémentaire.

Un cliché 4 sur APS-C, même cadrage que 2 et 3, avec la focale F de départ, et l'ouverture F/x de départ.

Le cliché 1crop est le crop du cliché 1 selon un facteur 1,6 (on divise par 1,6 les dimensions) afin d'obtenir le même cadrage que 2,3 et 4.

Je parie que 1crop = 3 = 4 et que le cliché 2 n'aura pas le même bokeh que le cliché 4.

Un test simple. Shoot à 100mm F/2.8. cropper 4x (soit récupérer 1/16e de l'image), ça donne le cadrage de ce que vous auriez pu faire à 400mm (ceux qui n'y croient pas ont la démonstration ici). Croyez vous que la PDC et le bokeh vont être ceux d'un 400mm F/2.8 ??????

[Cl37.5]

Je ne discute pas sur le fait que cropper (zoomer) ne change rien sur la PDC ou le bokeh mais ton utilisation du TC pour prouver tes dires. Peut etre que le fait de zoomer equivaut à perdre un dia pour le même rendu, je n'en sais rien. C'est ta démonstration qui est biaisée par l'ajout de complement optique imparfait. Parce que je te rapelle quand même que ta démonstration est basée sur le fait que le TC X 1.4 fait perdre un dia ....

Alors demain canon (ou autre) sort un TC qui ne change pas l'ouverture parce qu'il emploi de nouvelles super lentilles, ben ta demonstation elle ne vaut plus rien. De même si un autre constructeur sort un TC X1.4 pas cher mais qui lui te "bouffe" deux dia au mini de l'objectif.

il me semble que le TC X2 fait perdre deux dia et non 2.8 si la perte de dia avait la même proportionnalité que le TC x1.4 (à confirmer)

Le TC équivaut bien à un crop comme un coup de zoom aussi

A ce que compte la dit 100 mm f/2 sur APC-C équivaut à 160 mm f/3.2 sur FF (début et fin netteté équivalente d'après le calculateur de PDC canon donc à priori pas de facteur 1.6 à la même distance de PDV) ou autre dia (f/4.48 si tu tiens au X1.6)

Pour le reste je vous laisse débattre ...

[rem22]

Si tu es à 100mm, f2.8, ça doit revenir au même que si ton sujet est 4x plus loin, à 400mm; f/2.8 non ? Par contre, si tu shootes le sujet qui est 4x plus loin avec le 100mm, forcément tu augmente la distance de map, donc la pdc, on aura plus l'équivalent

Sujet 1 à 10m 100mm f/2.8, ça doit donner exactement pareil que sujet 1 à 40m, 400mm, f/2.8 non ?

Pour l'histoire de capteur qui change la donne, depuis le début je te suis, 1 c'est mathématique, 2 c'est constaté avec les compacts, qui ont des capteurs ridiculement petits, ainsi que les focales qui vont avec. Résultat, pas de notion de pdc, on dirait qu'on est toujours en hyperfocale.

eDT :

Alors demain canon (ou autre) sort un TC qui ne change pas l'ouverture parce qu'il emploi de nouvelles super lentille

Sauf que je pense que c'est impossible, et tous les tc 1.4 font perdre 1 diaphragme, parce que 1 diaphragme fait 1.4. Comme les doubleurs, c'est 1.4 au carré, soit 2. C'est d'ailleurs pour cela que tous les tc 1.4 du marché font perdre 1.4, sinon tu crois pas que Canon aurait cherché à sortir un TC1.4 qui ne ferait perdre qu'un demi diaphragme, en y mettant un anneau rouge autour et en le vendant 1000e ? Même le tc.1.4 le plus pourri du marché ne fait perdre qu'un diaphragme, car c'est simplement des maths. En revanche, piqué contraste AC etc...sont dépendants de la qualité du TC et ça ça varie d'un tc à l'autre.

Je dis 1.4 partout mais en fait c'est évidemment racine carré de 2, c'est de la géométrie niveau 5e tout ça.

[briceos]

Alors demain canon (ou autre) sort un TC qui ne change pas l'ouverture parce qu'il emploi de nouvelles super lentilles, ben ta demonstation elle ne vaut plus rien. De même si un autre constructeur sort un TC X1.4 pas cher mais qui lui te "bouffe" deux dia au mini de l'objectif.

Optiquement impossible. T'as l'explication au dessus. C'est pas l'epaisseur de la lentille qui bouffe un diaph, c'est l'allongement de la focale induite car un TC ne modifie pas l'ouverture en mm. Elle modifie donc l'ouverture "relative" F/x, contrairement à un zoom "constant" dont l'ouverture en mm augmente quand on zoome afin que l'ouverture "relative" F/x reste constante.

Car je rappelle que l'ouverture F/x, c'est LA FOCALE DIVISÉE PAR UN NOMBRE. Mais, quand je lis un peu partout F2.8 ou F11, pardon d'être puriste et un peu rigide sur la question, mais ça ne veut rien dire, et c'est retirer tout bonnement le sens même de cette notion avec toutes les conséquences que ça peut avoir.

Tu me fais penser aux gens qui soutiennent mordicus qu'une ouverture meilleure que F/1, c'est pas possible...

Pour rem22 : mon hypothèse avec le 100mm F/2.8 se base sans variation de la distance boitier-sujet. Relis bien. A partir du moment où le point de vue (cadrage) est identique, la PDC est identique. Mais pas le bokeh. 2 notions que beaucoup d'entre vous semblent confondre au passage. Il sera bien meilleur avec le 400 plus loin, qu'avec le 100 plus près, pour reprendre ton exemple, alors que la PDC sera identique, je le repète. C'est la "quantité" de flou d'arrière plan qui sera supérieure, pas la zone de PDC.

Persistez à vous battre contre les lois de l'optique si vous le souhaitez. Je constate juste que personne ici n'est foutu de montrer un cliché qui prouve le contraire.

Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, débattez si vous voulez (c'est un peu comme de débattre sur la rotondité de la Terre...). Personnellement, je vérifie tout ça régulièrement sur mes clichés.

Bye.

[bruno38]

Effectivement, certains semblent confondre l'ouverture F avec l'indice de luminescence IL.
La progression de l'indice est linéaire mais pas celui du diaphragme qui est un rapport comme l'a dit Brice.
= > 1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32.
Qui sont des chiffres arrondis car on parle d'une surface d'un rond soit le carré du rayon.
Donc ce n'est pas un Diaph qui fait 1.4 mais 1 IL quand on parle de l'ouverture.
2X plus de lumière entre F2 et F2.8

[Cl37.5]

Tu me fais penser aux gens qui soutiennent mordicus qu'une ouverture meilleure que F/1, c'est pas possible...

... Persistez à vous battre contre les lois de l'optique si vous le souhaitez...

Je ne soutiens rien mordicus je demande à comprendre (parce que les explications ; "c'est comme ça", "c'est les math," ... ben moi cela me suffit pas). Parce que justement en parlant de rotondité il n'y a pas si longtemps certaines personnes disait c'est plat et puis c'est tout.
je préfère de loin une bonne démonstration (je peux etre long à la comprenette )qu'une affirmation gratuite parce que si j'ai tord au moins je sais pourquoi et ne referais pas l'erreur.

Par contre ta dernière explication me semble plus convaincante avec le TC (et j'avoue que j'avais mal lu le post qui m'avait fait réagir :fear(1) dont le groupe optique compense le tirage de l'objectif (grossissement) et la je comprends mieux la perte d'un 1 I

il n'y a aucune raison de passer par le TC, le coup zoom (APS-C et FF) marche aussi bien : le calcul de PDC le montre bien (+1 1/3 d'IL pour la même pdc) inutile de rajouter un truc supplémentaire qui m'embrouille un peu. La formule de PDC se suffit à elle même.

7 pages de palabres pour dire ce qui se résume en 2 phrases.
Qu'un modo efface tous les posts et ne conserve que celui de bricecom.
ça sera plus clair.
voila : tout est dit.

Tu as une curieuse conception d'un forum de discussion ... Tu ne confondrais pas avec un blog ? Si tu as des lumières sur le sujet cela aurait été sympa de nous en faire profiter.