Le bokeh des boîtiers

[yann01]

Bonjour,

Je voudrais savoir si le bokeh est vraiment intéressant sur un EOS 1D markIII par rapport à un 7D.

Je voulais me prendre un 7D pour son autofocus et sa montée en isos, j'aimerais pouvoir shooter à 800 isos tranquillement (je pense que le 800iso est aussi bon que le 200 isos du 400D?)

Mais j'ai pensé aussi à l'EOS 1D mark III si le bokeh est vraiment mieux, tout en sachant que ma priorité est la montée en iso.

[rem22]

Le bokeh est le même, il est lié à l'objectif. C'est la profondeur de champs qui va varier, et le capteur du 1d étant 1.3x au lieu de 1.6x pour le 7d, la profondeur de champ sera plus courte et tu pourras donc faire des portraits un poil plus sympa à ouverture et focale égales. M'enfin, je sais que parfois la différence entre FF et aps-c se discute, par exemple le 135 f/2 est super réputé pour les portraits, surtout sur FF, mais faut savoir qu'un 85 f/1.2 donnera à peu près la même chose sur un aps-c.

Je pense que les 800iso sont facilement atteignables par n'importe quel boitier actuel, ça a beaucoup progressé par rapport à la génération du 400d. Je sais que le 450d est très bon à 800iso et bon à 1600iso. Le 7d permet de monter facilement à 3200iso, mais ne tombe pas dans l'erreur qui porte à croire que les tofs sont top brut de capteur, il y a la dérawtisation qui est importante, plein d'utilisateurs du 7d se plaignent car ils trouvent qu'il y a du bruit, oui il y en a, mais ça se gère mieux que les xxd et xxxd actuels ( et il y en a moins de toutes ). Je pense pas que, brut de capteur, les 800iso du 7D font pareil que les 200iso du 400D, il y aura surement du post traitement.

Le 1d est énorme, hyper lourd et encombrant, mais j'ai toujours lu que c'était un autre monde pour l'af, la qualité de construction etc...

Tu as un 400 f/5.6, pense juste que si tu es habitué à faire de l'animalier avec le 1.6x, ça risque de te faire bizarre de perdre cet avantage. Si tu recherches la montée en iso et l'af, pour moi, le 7D est bien placé en prix pour ce qu'il offre. Si je devais acheter un boitier, ça serait celui là

[IzNoGood]

je pense que tu es en train de faire fausse route.

Avant de changer de boitier tu devrais surtout peut-être te pencher sur une optique qui t'offre ce que tu recherches.

Je m'explique, le bokeh dépend principalement de l'optique; Hors en APS-C Vs APS-H Vs FF la différence se fera principalement sur la taille du capteur et donc de leur cercle de confusion respectif d'où découlera la profondeur de champ appliqué à une même optique.

Je ne pense pas que le fait de passer à un nouveau boitier changera quelque chose profondément. Cependant si tu t'offres une très bonne optique en adéquation avec les résultats recherchés :

Dans le cas présent un beau bokeh, il faut viser quelque chose comme un EF 85mm 1.8, un EF 135mm F2L en tout cas une ouverture< ou = à 2 je pense dans le cas d'un APS-C

A coté de cela le passage vers un nouveau boitier que ce soit le 1D MKIII ou le 7D se soldera surtout par un nouveau confort ( ergonomie et surtout un viseur 100% ) d'utilisation.

Mais je pense que le choix d'une optique serait à mettre au premier plan le boitier suivra très certainement.

[grincheux21]

bonsoir,

je ne peux que confirmer ce qui a été dit plus haut....

- ce n'est pas le boitier qui fabrique le "bokeh".....mais les objectifs...en tenant compte de la focale utilisée....ET de l'ouverture (diaph)....

- il est vrai que l'on trouve une différence de "qualité" des bokehs sur les " capteurs FF" par rapport aux capteurs APS-C, ou APS-H...mais, tout dépend de l'utilisation que tu désires en faire

encore une fois, ce n'est pas parce que tu auras le dernier boitier "à la mode" que tu sortiras des images de très grande qualité....

- en plus.....faire du "bokeh" à 800 isos.....??????...je n'en vois pas trop l'utilité AMHA.....tu risque d' être fortement déçu par les résultats....mais, bon....c'est toi qui décides....

bon courage,
claude

[Zan]

Comme dit plus haut c'est la profondeur du plan de netteté qui fait le bokeh.
Pour obtenir un bokeh équivalent il faut appliquer le coefficient de crop du capteur a l'ouverture.
Par exemple sur un même sujet avec la même distance sujet-fond un bokeh obtenu a f4 avec un capteur 24*36 sera obtenu a f2.8 avec un aps-c 1.5 (je viens de passer chez canon excusez la non maitrise du facteur 1.6).
Dans ton cas je te conseillerai de casser ta tirelire et d'acheter le matériel dispendieux suivant :

Un hélios 44 58mm f2 (environ 40€) et une bague M42 eos pour tester la chose.

[rem22]

Comme dit plus haut c'est la profondeur du plan de netteté qui fait le bokeh.

Non Zan, tu confonds profondeur de champ et bokeh. Ce n'est pas la même chose, par exemple, le bokeh du 50 f/1.4 à f/1.8 est bien plus doux que celui du 50/1.8 à la même ouverture, pourtant, la profondeur de champ sera identique.

[bruno38]

Je ne suis pas d'accord avec vous, je trouve qu'entre différents capteurs et avec le même objectif, le bokeh n'est pas le même.
Ce qui me parait logique, un capteur peut aussi bien apporter de la douceur au bokeh que le hacher à la serpe selon ses qualités.

Et pour shooter à 800 ou 1600 ISO avec le Mk III pas de soucis. Même à 3200 avec post traitement.

[rico7578]

le capteur n'a qu'un effet de crop sur l'image, rien de plus.
Le bokeh dépend seulement de :
- la distance au sujet
- l'objectif utilisé
- l'ouverture choisie

[silver_dot]

le capteur n'a qu'un effet de crop sur l'image, rien de plus.
Le bokeh dépend seulement de :
- la distance au sujet
- l'objectif utilisé
- l'ouverture choisie

sans oublier l'importance de la distance de l'arrière-plan généralement derrière le sujet

[magic flight]

Bonjour,

Je voudrais savoir si le bokeh est vraiment intéressant sur un EOS 1D markIII par rapport à un 7D.

2 choses qui sont différentes: la profondeur de champ et le bokeh

-la profondeur de champ sera plus importante sur un cateur APS (7D), à objectif égal et réglage égale, car tu vas être obligé de reculer et ainsi augmenter la distance entre les plans de netteté (avant et arrière) (paramètres sont distance du sujet, ouverture, focale)

-le bokeh, initialement, caractérise une nuance de couleur et qu'on applique au gradation de flou. le bokeh est bien sur dépendant de la profondeur de champ pour le flou mais surtout de la construction des lamelles de diaphragme (plus il est rond, donc beaucoup de lamelles et plus c'est doux) et aussi des caractéristiques optiques des verres de lentilles, c'est l'ensemble qui donne le rendu

On connait l' Helios 40 pour son bokeh caractéristique ou d'autres plus récents...

oui les capteurs ont un rendu différents qui vient de leur façon de capter la lumière, cf comparaison 5D et 5DMKII pour ceux qui ont eu un 5D, sur des portraits en lumière délicate et naturelle à PO, je ne retrouve pas ce que j'avais avec mon 5D... c'est pas mieux, c'est différent

[magic flight]

le capteur n'a qu'un effet de crop sur l'image, rien de plus.
Le bokeh dépend seulement de :
- la distance au sujet
- l'objectif utilisé
- l'ouverture choisie

pas si simple...

[rico7578]

sans oublier l'importance de la distance de l'arrière-plan généralement derrière le sujet

en effet, mais là encore le capteur n'y est pour rien

[lbuisson]

Bon alors je ne sais pas où vous êtes allé cherché que le capteur n'avait pas d'influence sur le Bokeh mais clairement moi je suis passé du 450D (APS-C) au 5DmII (FF) et avec le 100mm macro f2,8 le bokeh est bien meilleur en plein format.

Maintenant on peut parler technique autant que l'on veut la pratique montre le contraire.

Enfin si entre un multiplicateur 1,6 et 1 on a une différence je ne vois pas pourquoi entre un 1,6 et un 1,3 on en aurait pas...

[Ducace]

Surréaliste, ce topic.

"Le bokeh des boitiers".
Comme si le boitier avait une quelconque influence sur l'image autre que son décodage et sa transmission.

Voici ce que dit Wikipédia du mot "bokeh":
Le bokeh s'explique par une faible profondeur de champ, mais son aspect plaisant ou non dépend de la conception de l'objectif et plus précisément de la forme de son diaphragme. Ainsi, les plus grandes ouvertures permettent souvent les plus beaux bokeh grâce à l'aspect bien rond donné par le diaphragme et une transition plus franche avec la zone nette. Mais des objectifs de relative moins bonne qualité donneront des bokeh hexagonaux ou octogonaux, en fonction du nombre de lamelles qui forment le diaphragme de l'objectif. Plus le nombre de lamelles de diaphragme est élevé, plus le bokeh a de chance d'être rond, rendant ainsi le flou d'arrière-plan plus esthétique. La forme du bokeh peut être ovale en fonction de la formule optique de l'objectif, et notamment dans le cas de l'utilisation d'un objectif anamorphique (en vidéo et film).

C'est clair!

La notion de bokeh est paradoxalement assez récente. Apparue dans les années 90, issue du mot japonais "boke", elle signifie simplement flou.

Cette notion fait partie intégrante du syndrome PBB (piqué/bruit/bokeh). Syndrome terriblement dévastateur quand il s'attaque au photographe créatif. A quand un vaccin anti PBB.

[bruno38]

Si le piquet et le micro contraste n'est pas le même d'un boitier à l'autre avec le même objectif, il en est de même pour le bokeh.
D'ailleurs, il me semble avoir lu quelque part que pour avoir le même bokeh en numérique qu'en argentique, il fallait un capteur de 10M.

[magic flight]

Surréaliste, ce topic.


Comme si le boitier avait une quelconque influence sur l'image autre que son décodage et sa transmission.

hé bien oui...justement... faut juste sortir un peu de la technique et regarder... qu'il n'y ait pas d'explication clair et livresque en face ne change rien à l'affaire et en plus c'est vraiment pas le problème...

j'aime bien les gens qui ne lisent tout un fil avant de poster...

PS: attention à Wikipedia quand même.. là ça va, mais d'une façon générale ce n'"est pas forçément exact...

[rico7578]

Bon alors je ne sais pas où vous êtes allé cherché que le capteur n'avait pas d'influence sur le Bokeh mais clairement moi je suis passé du 450D (APS-C) au 5DmII (FF) et avec le 100mm macro f2,8 le bokeh est bien meilleur en plein format.

Maintenant on peut parler technique autant que l'on veut la pratique montre le contraire.

Enfin si entre un multiplicateur 1,6 et 1 on a une différence je ne vois pas pourquoi entre un 1,6 et un 1,3 on en aurait pas...

Fait l'essai toi même : prend une photo d'un même objet depuis le même endroit avec le même objectif réglé à la même ouverture avec ton 450D et ton 5DmkII.
Crop l'image obtenue depuis ton 5DmkII dans un facteur de 1.6 (pour retrouver le cadrage du 450D) et tu verras que tu as exactement le même bokeh que celle donnée par ton 450D. (le nb de pixels ne sera pas le même biensur et le bruit sera différent, voir le rendu des couleurs ou la netteté, mais ici on parle simplement du rendu esthétique du flou d'arrière plan, le bokeh)

Un capteur APS-C n'est que le centre d'un capteur Full Frame, donc un crop finalement, rien de plus.

[tagada.f]

Surréaliste, ce topic.

La notion de bokeh est paradoxalement assez récente. Apparue dans les années 90, issue du mot japonais "boke", elle signifie simplement flou.

Cette notion fait partie intégrante du syndrome PBB (piqué/bruit/bokeh). Syndrome terriblement dévastateur quand il s'attaque au photographe créatif. A quand un vaccin anti PBB.

Que j'aime cette intervention. Merci Mr Ducace.
Même si il faut faire attention à Wiki et que les capteurs ont quand même une influence sur les images (technologie oblige).
Mais que j'aime votre dernière phrase! Je ne plaisante pas.
Voyons! On ne parle pas photo mais high-teck. Là je plaisante mais si peu!

Faites attention les gars! Car en plus de votre compo, MAP, PDF, (tout cela normal pour une photo), vas falloir maitriser votre bokeh. Donc virer votre matos pour trouver le meilleur qui fait tout tout seul! Après un bon crédit: appareil photo -xD, objo série LL, ISS+, USM au 100000éme/s, ouverture à 0.0 si besoin, cadrage automatique et... maîtrise du ...bokeh!
Je vais faire fortune en vendant des compacts! J'exagère mais bon?

On faisait comment avant les années 90?

Bref, je pense que la question ne se pose pas à moins d'être un pro ayant un besoin bien spécifique!

[Ducace]

hé bien oui...justement... faut juste sortir un peu de la technique et regarder... qu'il n'y ait pas d'explication clair et livresque en face ne change rien à l'affaire et en plus c'est vraiment pas le problème...

j'aime bien les gens qui ne lisent tout un fil avant de poster...

PS: attention à Wikipedia quand même.. là ça va, mais d'une façon générale ce n'"est pas forçément exact...

1. La photo, c'est avant tout de la technique. Comme la peinture, la danse, la musique, le cinéma et tous les arts.
2. Il y a toujours une explication technique. Toujours.
3. Je lis toujours l'entièreté d'un topic avant de poster.
4. 1000 mensonges ne font pas une vérité.
5. Je cite Wikipédia parce que cet article correspond à la réalité. Je lis l'article. S'il est exact, je le cite plutôt que de réécrire l'article.

Désolé, mais ce que tous les geeks aiment à appeler "bokeh" n'est qu'un flou d'arrière-plan qui dépend uniquement
- du type de diaphragme et du nombre de lamelles
- de la structure de l'objectif (les objectifs à miroirs ou à lentilles spéciales ont des effets différents ainsi que les zooms, optiques fixes à un ou plusieurs groupes)
- de l'ouverture du diaphragme
- de la distance par rapport au sujet
- de la mise au point.

C'est tout. Peu importe le boitier, le format du capteur et toute autre élucubration.

La notion de "bokeh" résulte donc d'une analyse esthétique du flou d'arrière-plan, qu'on appelera "doux", "soyeux", "rugueux", "annelé", etc.

L'important est que lorsqu'on évoque un terme, tout le monde en comprenne le sens. Il semble que cela ne soit généralement pas le cas.

[mouzhik]

...

C'est tout. Peu importe le boitier, le format du capteur et toute autre élucubration.

...

c'est faux.

je rejoins tous les autres qui ont dit clairement que le bokeh dépend AUSSI du boîtier.

je vois ça sur deux boîtiers (5D + 40D) : même avec les focales fixes le rendu (dont le bokeh) est différent.

[Diakopes]

Ami Ducace (tiens, carolo d'origine, j'aurais écrit Ducasse) tu dois savoir que bien qu'on ait prouvé depuis Galilée que la Terre est ronde (si muove), y a encore des gens qui estiment qu'elle est plate et que le bon Dieu nous a créés en 6 jours (le 7e il prenait des photos).

Alors, il y a longtemps qu'après une première intervention qui met les choses au point, j'arrête de discuter (voir Cyrano de Bergerac).

[lbuisson]

Fait l'essai toi même : prend une photo d'un même objet depuis le même endroit avec le même objectif réglé à la même ouverture avec ton 450D et ton 5DmkII.
Crop l'image obtenue depuis ton 5DmkII dans un facteur de 1.6 (pour retrouver le cadrage du 450D) et tu verras que tu as exactement le même bokeh que celle donnée par ton 450D. (le nb de pixels ne sera pas le même biensur et le bruit sera différent, voir le rendu des couleurs ou la netteté, mais ici on parle simplement du rendu esthétique du flou d'arrière plan, le bokeh)

Un capteur APS-C n'est que le centre d'un capteur Full Frame, donc un crop finalement, rien de plus.

Désolé de te contredire mais avec mon 100mm macro crop ou pas crop le bokeh est bien différent donc je ne vais pas non plus discuter des heures je n'ai fais que donner mon avis suite à expérience.

[Ducace]

Ami Ducace (tiens, carolo d'origine, j'aurais écrit Ducasse)...

Salut à toi, le zèbre.
Juste un précision. Ducasse vient de dédicace (procession religieuse en l'honneur d'un saint au moyen âge) qui a donné "ducace" devenu à l'usage ducasse. Donc l'artiste qui fait une dédicace et la ducasse ont la même étymologie. Surprenant, non?
Comme j'ai vraiment participé au folklore picard pendant une quarantaine d'année, j'ai choisi ce "spo" (surnom ou pseudo (moderne)).

Désolé de te contredire mais avec mon 100mm macro crop ou pas crop le bokeh est bien différent donc je ne vais pas non plus discuter des heures je n'ai fais que donner mon avis suite à expérience.

Ne soit pas désolé. C'est l'intérêt de la controverse.
Ca serait bien que tu montres un exemple si tu peux.
Boitiers et sujet au même endroit, même diaph. Même sans recadrage, je suis curieux de voir.
Parce que finalement, une image ou un dessin valent mieux que cent mille mots.

[rico7578]

Désolé de te contredire mais avec mon 100mm macro crop ou pas crop le bokeh est bien différent donc je ne vais pas non plus discuter des heures je n'ai fais que donner mon avis suite à expérience.

Fait l'essai et tu comprendras, mieux tu verras

[yann01]

Je savais que l'ouverture de l'objectif jouait beaucoup sur le flou arrière plan (bokeh), mais souvent j'entends ou vois dire que le bokeh d'un 5D mark II (par exemple avait un plus beau bokeh qu'un autre boîtier) d'où ma question...

[wphantom]

toujours est-il que tout ceux qui affirment que le boitier joue sur le bokeh et qui ont plusieurs format de boitier n'ont pas démontré leur affirmation telle que cela leur a été proposé...

1 photo avec le même objectif du même endroit avec la même map... L'idéal (probablement pas possible) serait d'avoir la même densité de pixel si bien que le crop du FF au 1,6 aient la même taille en pixel.

D'un pt de vue optique, il me semble que les images seront identiques et surtout pour le bokeh masi aussi pour la pdc (puisque prise à même distance). La ou la pdc est plus courte pour un FF c'est à cadrage égale puisqu'avec l'aps-c on est obligé re reculer pour avoir le même cadrage (et donc augmenter la pdc).

[bruno38]

Pour ceux qui pensent que le bokeh est pareil : il fait comment le flou pour arriver dans le fichier, il ne passe pas par le capteur ?
J'ai du mal à imaginer que tous les points nets soient différents d'un boitier à l'autre mais pas le flou.
Flou ou net, c'est de la lumière qui arrive sur un capteur.

[Ducace]

Je savais que l'ouverture de l'objectif jouait beaucoup sur le flou arrière plan (bokeh), mais souvent j'entends ou vois dire que le bokeh d'un 5D mark II (par exemple avait un plus beau bokeh qu'un autre boîtier) d'où ma question...

Tu as raison de souligner l'adjectif lié à bokeh. En effet, le mot bokeh à lui seul ne signifie pas grand chose. Il est tout à fait normal de trouver un bokeh plus beau sur un boitier offrant une résolution supérieure. Ce ne sera ni la forme ni la couleur ni la densité du flou qui changera mais son côté soyeux ou rugueux donné par le bruit et la résolution. Le bokeh ne change pas, le rendu si. Par contre, rééchantillonné ou redimensionné, il est probable que son rendu change à nouveau.

Pour ceux qui pensent que le bokeh est pareil : il fait comment le flou pour arriver dans le fichier, il ne passe pas par le capteur ?
J'ai du mal à imaginer que tous les points nets soient différents d'un boitier à l'autre mais pas le flou.
Flou ou net, c'est de la lumière qui arrive sur un capteur.

Là, tu dois te reporter aux cours de physique optique. Mes cours datent d'il y a un bon moment déjà.
1. le flou pour arriver dans le fichier ne passe pas par le capteur. Cela n'est pas comme cela que ça marche. L'objectif projette une image inversée sur le capteur. Cette image est nette ou floue. Le capteur constitué de photosites transforme l'image en pixels.
2. Chaque pixel n'est ni net ni flou. C'est simplement un pixel. C'est la juxtaposition de plusieurs pixels qui donne l'illusion de netteté ou de flou. La netteté n'est qu'une illusion d'optique renforcée souvent en jpeg par un filtre d'accentuation qui augmente le contraste dans les zones de changements brusques de valeurs.
3. Le bokeh, par définition est flou. Mais toute image est floue. Même une série de ligne noires sur fond blanc sont floues. Il suffit de photographier une mire pour s'en rendre compte. Lorsque les détails deviennent trop fin, c'est flou. Parce que simplement l'objectif a un pouvoir séparateur X et le capteur une résolution Y. X et Y sont inférieurs aux détails d'une mire. Par contre, un flou d'arrière plan n'a pas de détail. L'image arrivant sur n'importe quel capteur (de même dimension) sera donc identique.
Evidemment, chaque capteur, chaque boitier interprètera différemment chaque image selon ses réglages, sa résolution, son exposition, etc. Mais cela n'est pas réservé au seul bokeh, c'est valable pour l'ensemble de l'image.

On peut donc en conclure que certains trouveront que les bokeh de deux boitiers sont différents alors que ce sont les images entières qui sont traitées différemment.

[mouzhik]

...

Il est tout à fait normal de trouver un bokeh plus beau sur un boitier offrant une résolution supérieure.

...

`
le reste de ton poste c'est juste de la branlette pseudo photo technique pas très méchante (du genre, "je m'y connais et je vous explique comment ça marche...")

mais la phrase ci-dessus relève d'une grosse bêtise, vraiment du genre je parle des choses dont je n'ai aucune idée, sauf l'article dans Wikipéda...

si le bokeh change d'un boîtier à l'autre, c'est pas à cause de la résolution, mais à cause de la taille du capteur!

[wphantom]

si le bokeh change d'un boîtier à l'autre, c'est pas à cause de la résolution, mais à cause de la taille du capteur!

Avec une telle information, j'imagine :
1) que tu as une idée du phénomène physique (ou miraculeux) qui fait que la taille du capteur influe sur le bokeh. Tu pourrais nous l'expliquer ?
je ne suis pas physicien mais je vois pas en quoi au niveau du bokeh ca peut faire une différence. La seule chose c'est qu'a focale & cadrage égal on a une grand PDC (ce qui n'est pas le bokeh mais influe sur une image donnée sur le bokeh) sur l'aps-c car il faut être placé plus loin. A part cela je ne vois pas, mais j'ai peut-être oublié un élément subtil

2) que tu as au moins le moyen de nous démontrer avec selon ton choix un shéma, une équation, des photos comparées ce que tu affirmes en dénigrant les propos des autres ?
Mais bon un vrai argument pas du genre " ceux qui disent qu'il n'y a pas de différence c'est qu'ils sont "aveugles"...

J'attends avec impatience d'agrandir ma culture en optique....

Sylvain

[commoumou]

Le bokhe est influencé surtout par l'optique... Mais aussi par la taille du cercle de confusion, qui lui est lié a la taille des photosites... A nombre de
mpx égal, un capteur plus grand aura des photosites plus gros et donc un cercle de confusion plus grand... D'où un Bohke plus doux a focale / optique / ouverture égale...

Ce n'est finalement pas une histoire d'optique (l'image projetée sur le capteur est la même), mais d'echanetillonnage...C'est le passage analogique / Numerique qui se fait différement... Il ne faut pas oublier que la pdc d'un couple boitier / optique dépend du cercle de confusion...

[Diakopes]

Etant quant à moi physicien, je suis très intéressé par la DEMONSTRATION, pas l'affirmation, que les lois de l'optique définies par Huygens (1629-1695) et Galilée (1564-1642) sont fausses et que la Terre est bien plate.

[rico7578]

... L'idéal (probablement pas possible) serait d'avoir la même densité de pixel si bien que le crop du FF au 1,6 aient la même taille en pixel.

C'est faisable avec un 350D (8Mpix) et un 5DmkII (21Mpix cropé dans un facteur de 1.6 donne 8Mpix environ).

J'essaierai de poster un comparatif entre mon 40D et mon 5DmkI avec le même objectif, à la même distance du sujet et avec la même ouverture. Je croperai l'image du 5D d'un facteur 1.6 de façon à cadrer comme le 40D et ainsi comparer le bokeh des 2 images obtenues. Le nb de pixels des images finales sera différent biensur mais je redimensionnerait les 2 photos en 800 pixels de large par exemple pour mettre de côté cette différence.

[magic flight]

Le bokhe est influencé surtout par l'optique... Mais aussi par la taille du cercle de confusion, qui lui est lié a la taille des photosites... A nombre de
mpx égal, un capteur plus grand aura des photosites plus gros et donc un cercle de confusion plus grand... D'où un Bohke plus doux a focale / optique / ouverture égale...

Ce n'est finalement pas une histoire d'optique (l'image projetée sur le capteur est la même), mais d'echanetillonnage...C'est le passage analogique / Numerique qui se fait différement... Il ne faut pas oublier que la pdc d'un couple boitier / optique dépend du cercle de confusion...

enfin un (merci Commounou).... et qui en plus utilise le mot Bokeh dans le bon emploi

sinon... Bokeh 5D vs 5D MKII

[Diakopes]

Je crois qu'on fait une grande confusion entre profondeur de champ et bokeh.
La PDC est une notion physique définie par les lois de l'optique. Elle n'a donc rien à voir avec le capteur.
Le bokeh est une notion esthétique fonction du pouvoir séparateur de l'objectif, du cercle de confusion du capteur et de la forme du diaphragme.

Ça remet les choses au point ?

[toma]

Quoiqu'il arrive, cette discussion technique est tres interessante, mais dans la pratique c'est autre chose..

Lorsqu'on photographie un sujet (imaginons un portrait), on se place à la distance voulue pour obtenir le cadrage souhaité.
Si je souhaite faire ce meme portrait avec 2 boitiers differents (FF et ASP-C) et le meme objo (100F/2), ouvert à la même ouverture, je vais devoir me placer de manière differente:
- Plus près avec le FF, ce qui influencera le bokeh car la distance sujet/objo est plus courte. Le bokeh sera plus doux.
- Plus loin avec le petit capteur, la distance sujet/objo est plus longue, le bokeh sera moins "velouté".

Le mieux pour le voir, voici 2 photos aux cadrages +- identiques (vite fait à l'instant , on voit bien que la pdc et le bokeh changent. Pas de traitement bien entendu.

• EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 100mm | 1/160s | f/2 | ISO 2500

• EXIF: Canon ( EOS 40D) | 100mm | 1/200s | f/2 | ISO 1600

[lbuisson]

attention pour que les puristes ne hurlent pas au scandale mets les même réglages car là vitesse et isos différents

[toma]

Ils peuvent crier au scandale, c'est pas grave..C'est pour avoir +- le meme rendu, notamment au niveau du bruit, sans devoir faire de traitement.

Voici maintenant les memes photos prisent à la même distance avec un recadrage du FF pour arriver +- au même cadrage que le petit capteur.
On voit bien que la pdc et le bokeh sont presque identiques.

• EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 100mm | 1/200s | f/2 | ISO 1600

• EXIF: Canon ( EOS 40D) | 100mm | 1/100s | f/2 | ISO 1250

[lbuisson]

Pour moi le bokeh est plus doux sur la première photo, et comme je l'avais dit (et je n'ai jamais parlé de PDC) quand je compare mon ancien 450D et le 5DmII dans des conditions identiques :

Le 5DmII a un meilleur bokeh que le 450D car plus doux.

[wphantom]

Enfin voilà des images...

Comme il a toujours été dit dans ce fil, bien entendu à cadrage égal à la prise de vue, la pdc change (puisque pris de plus loin en aps-c). Or comme il y a forcément une interaction PDC et bokeh (puisque le bokeh décrit ce qu'il y a hors netteté). il y a nécessairement des différence. Et cette différence c'est l'effet de la distance de prise de vue. Certains ont affirmé qu'il y a des différences à distance égale... ???




Par contre il y a une bizarrerie sur les 2 dernières photos. La pdc devrait être plus longue sur le 40D (par pris de plus loin). or quand on regarde les images, la doc sous l'objectif est plus entte en avant sur le 5D. La map n'a donc probablement pas été faite au même endroit je pense... (une autre explication ?). De plus manifestement l'exposition n'est pas la même (différence entre les 2 boitiers au niveau de la mesure ? )

en tout cas merci pour ces photos qui au moins apportent quelques éléments. Mais pour moi rien de probant à part l'effet de la pdc...

Sylvain

[mouzhik]

merci beaucoup à Toma pour la démonstration, elle est trois fois plus parlante que n'importe quel exposé technique.

Avec une telle information, j'imagine :
1) que tu as une idée du phénomène physique (ou miraculeux) qui fait que la taille du capteur influe sur le bokeh. Tu pourrais nous l'expliquer ?
je ne suis pas physicien mais je vois pas en quoi au niveau du bokeh ca peut faire une différence. La seule chose c'est qu'a focale & cadrage égal on a une grand PDC (ce qui n'est pas le bokeh mais influe sur une image donnée sur le bokeh) sur l'aps-c car il faut être placé plus loin. A part cela je ne vois pas, mais j'ai peut-être oublié un élément subtil

2) que tu as au moins le moyen de nous démontrer avec selon ton choix un shéma, une équation, des photos comparées ce que tu affirmes en dénigrant les propos des autres ?
Mais bon un vrai argument pas du genre " ceux qui disent qu'il n'y a pas de différence c'est qu'ils sont "aveugles"...

J'attends avec impatience d'agrandir ma culture en optique....

Sylvain

je dénigre rien du tout, il faut juste savoir de quoi on parle.

le bokeh est étroitement lié à la PDC qui est à son tour une fonction, entre autre, du cercle de confusion, donc on arrive à la taille du capteur/ des photosites.

c'est un sujet très bien traité sur le net (DOF-master et plein d'autres sites excellents), tout est bien expliqué, si tu veux agrandir ta "culture en optique", tu n'a qu'à y aller pour te documenter un peu.

[wphantom]

c'est un sujet très bien traité sur le net (DOF-master et plein d'autres sites excellents), tout est bien expliqué, si tu veux agrandir ta "culture en optique", tu n'a qu'à y aller pour te documenter un peu.

que la taille des photosite puisse avoir sur le rendu de l'image et donc du flou... j'en suis convaincu !!!

Mais c'est indépendant de la taille du capteur...

As-tu une page en tête particulièrement sur ces site car perso j'ai regardé dof-master mais je n'ai pas trouvé d'explication du cercle de confusion juste des tables disant que c'était des valeur moyennes (en précisant en plus que c'était subjectif !!!)....

je vais essayer de chercher un peu pour comprendre...

[Rapido]

Un beau bokeh se caractérise entre autre par la progressivité du flou.
Le flou d'un portrait a très faible pdc ne va pas donner aussi bien avec un aps-c qu'avec un moyen format, pour illustrer par l'extrême. Et pour imager de façon idiote, avec le 1er le visage aura l'air de sortir de l'eau, le flou sera peu progressif. Avec le 2è le visage aura l'air de sortir du brouillard, avec une belle transition des zones nettes vers le grand flou. Utiliser le meilleur des objos sur l'APS-C n'y changera rien.

Ce phénomène influence donc la pdc qui influence la beauté du flou. Ca a déjà été discuté par Olivier Chauvignat p.e. et constitue au moins 1 preuve que la taille du capteur/des photosites influance les zones de transitions et donc la qualité globale du bokeh. Tout le résultat n'est pas imputable à l'objectif, même si c'est lui le plus influant.

[Ducace]

`
le reste de ton poste c'est juste de la branlette pseudo photo technique pas très méchante (du genre, "je m'y connais et je vous explique comment ça marche...")

mais la phrase ci-dessus relève d'une grosse bêtise, vraiment du genre je parle des choses dont je n'ai aucune idée, sauf l'article dans Wikipéda...

si le bokeh change d'un boîtier à l'autre, c'est pas à cause de la résolution, mais à cause de la taille du capteur!

Tu balances sans argumentation et sans élégance.

merci beaucoup à Toma pour la démonstration, elle est trois fois plus parlante que n'importe quel exposé technique.

je dénigre rien du tout, il faut juste savoir de quoi on parle.

le bokeh est étroitement lié à la PDC qui est à son tour une fonction, entre autre, du cercle de confusion, donc on arrive à la taille du capteur/ des photosites.

Et ensuite tu soutiens le contraire sans plus d'argumentation.
Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

[wphantom]

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain