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bonjour,
je viens d'acquerir sur e bay un 70 200 f 2,8 is usm 1250 euro
un 100 mm macro 350 euro
un flash m.ring lite mr -14 ex 335 euro
site au usa
tous avec offre cash back (200 euro au total)
la douane a intercepte mon 70 200 et j'ai payé 41 euro de taxe
tout est arrivé delai de 5 jours
j'ai recu des factures avec tva pour ces produits (prix superieur au prix payé ?)
qqs q'un a t'il l'experience de c'est achat ?
Bonjour à tous. Je profite déjà de ce post pour vous dire ô combien ce forum est intéressant... Je suis tout nouveau tout bô... c'est mon premier post...
Je possède un 350 D et je lorgne (déjà) sur un 40 D... Au vue de vos différents posts, il est bien plus sage d'acheter dans un pays membre de l'UE qu'à l'international.
J'ai acheté deux trois accessoires pour mon 350D sur différents sites étrangers dont Ebay, je n'ai pour le moment pas eu de mauvaises surprises. Je pense que lorsque cela dépasse une certaine valeur il est plus sage de rester "chez nous". La distance et le langage commun aidant dans les diverses démarches en cas de problèmes.
Concernant maintenant les sites allemands , j'habite près de la frontière allemande, et je dois dire que les 2 objo que j'ai acheté, on été acheté en Allemagne, ou les tarifs sont plus intéressant qu'en France.
Et je pense que si je passe commande d'un 40D ce sera sans doute chez audiofilfoto.de, ou les tarifs sont intéressant.
Dans l'attente de vous lire...
amitiés
Webst'
Bonjour :). Je t'invite à passer par ici afin de te présenter et de prendre connaissances des différents règlements en vigueur sur Eos-Numérique.Citation:
Envoyé par Webstter
Bonjour
tout d'abord, je m'excuse de déterrer ce vieux sujet qui attise les passions, mais j'aurais une petite question aux autres suisses du forum.
Depuis l'ouverture de la discussion (début 2007), les prix suisses ont baissé tant que ça par rapport à HK et aux USA, ou pour nous et notre petite TVA, c'est vraiment sans intérêt ou presque d'acheter là-bas du matériel courant ?
Ca fait un mois que je tourne pas mal pour comparer et tout ce qui m'intéresse est plus ou moins aux prix suisses, voire plus, si on inclut frais de transport, de douane et TVA suisse.
Réponse par mp éventuellement pour éviter une nouvelle guerre des tranchées.
Alors achètes en Suisse ...
Je pige pas ta question.
La discussion ayant été initiée en début 2007, je me demandais, par simple curiosité, si les prix entre HK et la Suisse avaient évolué depuis cette époque (où je ne me préoccupais pas de ces questions), étant donné qu'au jourd'hui, sur les produits d'entrée de gamme, il n'y a aucun intérêt à acheter là-bas, ma question étant est-ce que par le passé, il y a un an et demi ou plus, c'était le cas.
Comment çà se passe si on est dans un pays étranger, qu on s'achéte un objo, lorsque l'on retourne en france ? j ai acheté un objo à jerusalem il on voulait me faire remplir un papier en rapport à la douanne etc je crois. je ne l ai pas remplie , j étais préssé et comprend rien à l anglais. était ce pour évité un dédouannement ?
Lorsque l objo est plus cher qu en france çà parait ouf de payer le dedouannement nan + une taxe ?
et si on achete dans un pays étranger, on paye la taxe du pays déjà ? donc on se retrouve à payer deux taxe ?
On peut pas acheter à l'étranger sans payer la taxe local mais seulement celle en France ?
Je ne connais pas les prix pratiqués en Suisse, par contre j'ai pas mal comparé les prix entre la France, la Belgique, l'Allemagne, les USA et l'Asie pour un Sigma 120-400 et me suis finalement décidé pour un achat à Hong Kong via ebay : même si les frais de port étaient assez elevés et en ajoutant les frais de douane j'ai gagné au final plus de 100€ par rapport au meilleur prix que j'avais pu voir en Belgique (et il s'agissait déjà d'un tarif "bas" par rapport à ce qu'on peut voir partout ailleurs). Si c'était à refaire je n'hésiterais pas, vendeur sympa et disponible, service ultra rapide et même une facture originale (là je reconnais que j'ai dû insister un peu pour l'avoir). Si quelqu'un veut plus d'infos, envoyez-moi un MP
je voudrais pas me la jouer grand seigneur dans ce domaine mais tout ce que je peux dire c'est qu'à l'heure actuelle des choses perso je n'achète qu'aux States et au Canada à des revendeurs PRO uniquement et en paiement Paypal bien sûr
j'ai fait des affaires que statistiquement en France il me serait impossible de réaliser !!!
j'ai peut être de la chance, je sais bien me servir des sites d'enchères enfin bref ............ sans aucune prétentions je tiens à dire à tous qu'avec un peu d'astuce il est facile de réaliser des affaires sans aucune mesure avec les prix pratiqué ailleurs
quand j'ai reçu en date y a une semaine environ mon 17-35 2,8 EX HSM de chez Sigma payé aux States la somme de 108 euros frais de port inclus, je peux vous dire qu'une fois en main dans sa boite ça fait tout de meme bizarre quand on voit le prix meme d'occasion ici en France
alors perso je m'en prive pas mais ceci dit je reste très très méfiant quand même
j'ai des vendeurs pro avec qui j'achète depuis quelques temps pour moi et pour d'autres copains et y a jamais eu de soucis
j'ai à ce sujet pas de MP pour me demander les sites
je n'en citerais aucun ici mais réfléchissez et vous comprendrez que le seul site d'enchère mondial en poste est le plus connu et marche du tonnerre
voilà ma contribution sans pour autant faire de la pub à tous ces sites avec lequel je n'ai aucun lien d'affinité si ce n'est faire de bonnes affaires
bonnes journée à tous
je crois qu'il faut que t'oublie se site qui fait croire qu'il est installé en UK alors qu'il est au US.
frais de douane etc etc.....
il y a 2 forumeurs qui ont eu des soucis ses dernier avec eux.
Richard
979 euros trop cher pour toi?
bonjour,
Moi aussi je suis à la recherche de la "bonne" affaire" et je viens de parcourir des sites en Pologne et cela devrait être plus qu'intéressant car 1€ = 4,11 Zloti !:Lighten:
mais est-ce fiable du point de vue livraison, garantie, etc....................car bien que la Pologne fasse partie de L'U.E je m'en méfie, ayant travaillé avec eux dans le commerce de gros, il y avait toujours quelque chose qui n'allait pas !:ranting2:
Alors y a t'il quelqu'un qui a sauté le pas ?
Euhhh... J'espère que c'est du second degré??? Pour avoir eu une amie polonaise, je sais que le courrier n'arrive pas toujours en pologne, et çà doit être le même chose pour les colis.Citation:
bonjour,
Moi aussi je suis à la recherche de la "bonne" affaire" et je viens de parcourir des sites en Pologne et cela devrait être plus qu'intéressant car 1€ = 4,11 Zloti !:Lighten:
mais est-ce fiable du point de vue livraison, garantie, etc....................car bien que la Pologne fasse partie de L'U.E je m'en méfie, ayant travaillé avec eux dans le commerce de gros, il y avait toujours quelque chose qui n'allait pas !:ranting2:
Alors y a t'il quelqu'un qui a sauté le pas ?
Fais une recherche sur le forum, tu trouveras des sites fiables dans des pays bcp plus proches...........
Il y a un proverbe qui dit: "Dans le doute, abstiens-toi !"...:)
Soit on achète un "prix" uniquement, soit également une certaine tranquillité d'esprit, tout se paye aujourd'hui... ;)
La réponse est dans la question :)Citation:
Envoyé par marsouin
Je constate que vous ne m' encouragez pas beaucoup, mais il est vrai que moi aussi au départ j'ai de grandes hésitations !!! Pourtant c'est tentant !!!
Pour le mieux il faudrait connaitre un autochtone fiable qui ferait l'intermédiaire, je vais regarder, il doit bien exister des forums de Polonais expatriés dans notre beau pays, non ?
de toute façon il n'y a rien d'urgent.
Tout ce cirque pour économiser 3 francs et 6 sous, et au final, en cas de revente, plus personne ne veut de vos objectifs....parce que...... d'une provenance douteuse, illégale, etc.
On est bien d'accord, personne ne dit le contraire ici. Cela dit ce n'est pas pour autant qu'il faut se mettre hors là loi (je parle des cas de contournement de TVA)Citation:
Envoyé par kenclark200
Mais il est préférable également d'avertir les moins informés des risques pris non ?
De plus il n'est pas question dans l'exemple cité d'économiser plusieurs centaines d'€.
Par contre parfois à vouloir faire des économie de bout de chandelle on se retrouve à payer plus cher au final :Lighten:
La livre sterling a perdu 40 % dans l'année je crois. Est ce que quelqu'un est allé voir si c'était intéressant?
Bonjour à tous, juste un petit point d'information :
il est parfaitement légal de commander dans l'Union Européenne, l'espace Shengen plus précisément, qui autorise la LIBRE CIRCULATION DES PERSONNES ET DES BIENS. Le principe est simple, vous payez la TVA (ou taxe locale d'un autre nom) dans le pays où vous commandez et donc vous n'avez pas à payer de TVA à l'entrée en France. Ceci est vrai pour la GB, l'Allemagne, l'Italie etc. :clap_1: Pas la Suisse ! :ranting2:
J'ai beaucoup commandé en Europe (pas seulement du matos photo) sur des sites officiels connus et je n'ai jamais eu de pbs ni de taxes ou TVA à payer. Rien d'illégal! :clap:
Par contre j'ai commandé aux USA et là UPS (le transporteur) m'a fait payer la TVA lors de la livraison de mon objectif et les douanes m'ont envoyé un reçu ensuite.
Je n'ai pas d'expérience avec l'Asie mais apparemment c'est une question de hasard. Certains paient la TVA (telle qu'elle est due) et d'autres passent au travers car ils ne sont pas repérés par la douane et le colis arrive comme un colis personnel envoyé par votre petit cousin qui habite HK.
Paypal c'est plus sûr mais on peut très bien payer avec sa carte bancaire sur de nombreux sites européens. Encore une fois choisissez des sites connus et répertoriés dans les grands moteurs de recherche du pays concerné. Le $ américain a été très bas, maintenant c'est la livre sterling... Bonne chance!
Merci, tu réponds à la question que j'allais poster sur le moment du paiement de la taxe locale.Citation:
Envoyé par picsaintloup
Un détail me manque : tu paies la TVA logiquement en Carte Bleue, mais le montant, (logiquement en € : ppe de taxe locale = devise locale) est calculé ... au jour de la commande ou celui de la livraison ?
Je prévois m'acheter prochainement du petit matériel aux USA (j'habite à 80km de la frontière mais plus de 7h de N-York), en répartissant les frais de port sur plusieurs items.
J'ai le choix entre FedEx et UPS et je compte me faire livrer au bureau (jours ouvrés, et les 2 transporteurs annoncent "2-4 jours ouvrés" : avec autant d'imprécision dans le jour de livraison, pas la peine de se faire livrer chez soi sf à être certain de rester à la maison pdt 4 jrs de suite).
Questions additionnelles :
a) FedEx, UPS ou est-ce vraiment équivalent (le prix ne l'est pas p.ex.) ?
b) Ceux qui se font livrer du matériel perso au bureau ... comment c'est perçu dans vos Cies ? Des précautions à prendre ?
Tu es sur que la grande bretagne est dans l'espace shengen ?Citation:
Envoyé par picsaintloup
L'espace Shengen n'a rien à voir avec le matériel, cela ne concerne que la circulation des personnes.Pour le matériel, c'est l'union douanière européenne.
Un exemple la Suisse fait partie de l'espace Shengen mais pas de l'Europe économique, il faut toujours payer sa TVA en important du matériel de Suisse ou vice et versa.
:) Il ne s'agit pas de se prendre la tête, c'est juste que je commence un nouveau job ds les prochains jours, et que par précaution je pose la question. Si j'avais 2-3 mois de présence, je n'aurais pas besoin de poser la question, mais je compte faire une commande "hier".Citation:
Envoyé par kenclark200
Si j'étais confronté au même dilemne, j'avertirais avant ma hierarchie en expliquant le pourquoi de cette livraison sur mon lieu de travail, et je doute qu'elle y trouverait à redire. :)
Je crois aussi, mais je voulais qq témoignages.Citation:
Envoyé par Kinggarden
Pour la petite histoire, je change de Cie : donc nouveau boulot, nlle culture et je suis habituellement du genre "stable en emploi" ... moins depuis que je vis au Qc (normal, en Amérique du Nord ;)), mais vous n'avez pas idée à quel point c'est salutaire et instructif !
Perso, je me fais tout livrer au boulot, car c'est l'endroit où je suis le plus souvent ! Mais nous ne sommes que 10 dans ma boîte donc pas de soucis.
Maintenant, dans une plus grosse boîte avec des services bien distincts et en période d'essais, je ne sais pas si je tenterai le coup.
Le mieux est de prévenir la ou les personnes susceptibles de réceptionner le colis.
Et entre FedEx et UPS, qqn a essayé les 2 pour les comparer ?
P.ex. y en a-t-il un qui se présente 2 fois alors que l'autre ne le fait qu'une seule ?
espace shengen ou europeen, le resultat seul compte et il n'y a pas de taxes quand on achete en Allemagne, GB, Italie, espagne mais pas comme je le disais plus haut pas la Suisse.
La TVA pour des produits venant d'un pays hors de l'espace economique europeen comme les USA ou la Suisse est calculée sur la valeur déclarée des marchandises. Par exemple vous achetez pour 1400$ américains aujourd'hui. 1€= $1.4 donc vos achats equivalent à 1000€ et vous paierez 19.6% de taxes sur 1000€ donc 196€. Total : 1000+196=1196€
Mais c'est l'expéditeur qui fait la facture et la joint à l'envoi, donc pas de triche possible... aux USA ou en Suisse. A HK disons que c'est parfois...faisable, mais alors complètement illégal et risqué !!!
On ne choisit pas son transporteur, en général c'est l'expéditeur qui travaille avec untel ou untel. En Allemagne, on peut parfois choisir mais ils sont tous très efficaces. Ils ont tous intérêt à l'être s'ils veulent continuer à exister!!!
Quant à se faire livrer au bureau, je ne vois pas où est le problème (sauf si tu fais une commande toutes les semaines auquel cas ce serait probablement considéré, à juste titre, comme exagéré:mad:)
bonnes courses !
-Pour ma part je viens de recevoir mon 70-300 IS USM commandé le 31/12/2008 et reçu via Fedex (Hong-kong/Anchorage/Paris/verdun/chez-moi, hier le 06/01 !Citation:
Envoyé par PhB
tout en tenant compte du férié 01/01, c'est pas mal , non ?
Et en plus tu peux suivre à la manière d'un colissimo car ils ont aussi un numéro avec lequel tu suis la progression du cheminement du colis.
Bonjour,
N'ayant rien trouvé sur ce sujet, j'ouvre une discussion.
Je vais bientôt acheter un boitier, un objectif (peut-être deux) et quelques accessoires. J'ai la possibilité d'acheter directement aux USA (un collègue de travail doit s'y rendre bientôt et peut me ramener du matériel). Le prix aux US est incroyablement plus intéressant (moins cher et le dollar est toujours assez bas). Par exemple, un 70-200 f/4 IS se trouve à 695 euros TTC et livré.
Pour la douane, ça ne pose pas de pb. Mon collègue déballe le matériel, l'utilise un peu et le ramène dans une sacoche photo. Ce qui me soucis, c'est la compatibilité. Les USA tournent sur 110V, les chargeurs de batteries doivent être différents, etc. Est-ce que ça pose un réel problème ou est-ce qu'il n'y a qu'un pb de tension et de transformateur ?
Discussion fusionnée
Ben tu as mal cherché, c'est juste le 1er sujet tout en haut de la section :rudolph:Citation:
Envoyé par aeron_d
Les chargeurs de batteries sont faits pour fonctionner du 110 Volts au 240 Volts, donc pas de soucis de voltage. Il faut simplement mettre un adaptateur pour pouvoir enficher une prise US dans une prise européenne.Citation:
Envoyé par aeron_d
Je suis un :beta:Citation:
Envoyé par Helios
Pourtant je jure avoir cherché... Il va me falloir du temps pour m'habituer aux forums. Encore désolé et merci d'avoir déplacé mon post :)
Je pense passer aussi commande d'un 24-70 L chez HK digit, ils ont l'aire très bons... 855 euros neuf... De plus j'hésite a commander mon 5D MKII sur ebay, trouvé a 2250 chez un vendeur français qui importe d'Allemagne, mais es ce que pour 200 euros ca vaut le coups de sacrifier une garantie française pour une européenne?
J'en ai profité pour lire tout le sujet. Diantre, 6 pages là dessus, comment ai-je pu passer à côté ? On peut lire un peu de tout sur les achats à l'étranger. Il ne m'appartient pas de juger des pratiques de certains concernant la TVA ou la douane. Aussi ce message ne concerne en rien ce qui a trait à la legislation en général et aux droits en douane en particulier.
Par contre, j'ai pu lire beaucoup de craintes quant à la garantie Canon lorsqu'on achète hors continent ou sans déclaration de douane. J'ai pu voir deux attitudes. La première, c'est celle de celui qui hurle haut et fort qu'il ne faut pas acheter à l'étranger car la garantie ne joue pas alors qu'au fond de lui, il doit simplement être dégouté d'avoir payé beaucoup plus qu'un autre et tente de justifier ses euros dépensés. C'est humain et on n'y peut rien, mais c'est complètement stérile ;)
La seconde en revanche, c'est la vraie peur d'avoir au final à payer plus cher en cas de panne. Effectivement, acheter US ou HK peut devenir bien plus cher dès qu'il y a des réparations à faire. C'est là que je voudrais vous faire part d'une autre façon de considérer un tel investissement. Quand je dis : « ça peut devenir bien plus cher », en fait c'est quantifiable. Il existe une méthode mathématique (la même que celle appliquée au poker) qui permet de savoir si le jeu en vaut la chandelle. C'est assez facile. Supposons que vous voulez acheter un objectif qui vaut 1000€ en France et 800€ à HK tout compris (à vous d'ajouter ce que vous pensez juste d'ajouter, fdp, taxes et pourquoi pas un malus si vous n'aimez pas acheter à HK). Par exemple, supposons que le prix à HK est de 600€. J'ajoute mes fdp, 25% de douane et j'estime devoir payer 50€ à ma conscience pour un tel achat... Bref, j'estime le produit à 800€ à HK. La grosse différence qui reste, c'est la garantie (encore une fois, je mets de côté les pb de factures, surtout qu'en payant la tva, vous pouvez avoir une facture tout à fait légale). Et c'est cette même garantie qui fait peur à beaucoup. Comment la chiffrer ? Il suffit de connaitre le taux de retour SAV pour cet objectif dans les délais couverts par la garantie. Supposons que sur cet objectif, Canon reçoit 10% de ses ventes en retour SAV pendant la durée de la garantie. Sur un achat à HK, je gagnerai 20% (1 - 800/1000). 20% étant strictement supérieur à 10% (retour SAV), je suis gagnant ! Ca veut dire qu'il vaut mieux acheter à ce prix là sans garantie fabriquant. Supposons maintenant qu'en achetant à HK, je n'économise que 10% et que le taux de retour soit de 15%. Là je suis perdant et mieux vaut acheter en France.
La garantie, ce n'est rien d'autre qu'un produit comme un autre. Ca a un cout. Si on est amené à acheter beaucoup de matos, en suivant cette méthode, on est gagnant sur le long terme. Pour ma part, je refuse de payer deux fois plus cher un produit uniquement pour avoir la garantie. C'est un non sens.
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris lol (bon j'ai lu vite j'avoue :D), mais en partant de ce principe de payer soit même la réparation en SAV (et encore il semble maintenant que certaines cartes de garantie permettent réellement une garantie mondiale) il me semble que de ne pas prendre en compte le coût réelle d'une telle opération fausse grandement ton calcul non ? Car le tarif horaire de la MO et le prix des pièces détachées font très très vite grimper la note vers des sommets, Silver_dot pourra te confirmer ;) (je précise que j'interviens en tant que personne ayant déjà acheté à HK, France, Allemagne, UK, et USA ;))
Le cout réel n'est pas celui de la réparation mais bel et bien celui du remplacement intégral du produit. Exit main d'oeuvre et SAV. Ce principe nous permet d'être gagnant (au sens mathématique du terme) en jetant son objectif défectueux à la poubelle et en le rachetant (toujours à un bon prix). En résumé, ça coute moins cher de jeter et racheter un objectif acquis à bas prix que de payer sa garantie.
Pour mieux comprendre :
1) Tu achetes 10 objectifs à 1 000€ en France, tu dépenses 10 000€. Il y a un taux de retour de 10% sur ces objectifs. Tu n'as pas de bol, un des tiens tombe en rade (10% de tes 10 objectifs). Il est réparé gratuitement par le SAV (garantie). Cout total = 10 000€.
2) Tu achètes 10 objectifs à 800€ en Chine. Tu dépenses donc 8 000€. 10% de taux de retour, manque de bol c'est encore pour toi, t'as un objectif qui tombe en rade. Tu le jetes et tu en rachètes un à 800€. Cout total = 8 800€.
Plus tu achètes de matos et plus le nombre de pannes correspondra aux statistiques de retour. La limite qui rend l'opération neutre est atteinte lorsque les chances d'avoir une panne sont égales au % économisé.
Avec les prix pratiqués aux USA ou en Chine (facilement 40% moins cher), il faudrait que le taux de retour de Canon soit de 40% ! Ca m'étonnerait qu'on dédie ne serait-ce qu'une page web à une entreprise qui ferait un si mauvais score ;) Donc on est toujours gagnant à acheter aux USA ou en Chine, en tout cas au niveau de la garantie. Ce que je veux dire par là c'est que l'argument qui consiste à dire « n'achète pas en Chine, tu ne seras pas couvert en cas de panne » ne tient pas : tu couvres toi-même les pannes en économisant beaucoup.
C'est pourquoi il ne faut pas avoir peur à ce niveau là. Maintenant, il faut voir les autres conditions : risque d'arnaque, de ne jamais être livré, montant d'un achat légal, etc. La même méthode peut d'ailleurs être appliqué là aussi. Si le feedback d'un vendeur de HK montre qu'il y a 10% de gens malheureux et que les prix sont 40% moins cher, ça vaut largement le coup d'acheter quand même chez lui, même on si risque de ne pas être livré. C'est une pratique qui n'est pas vraiment dans la mentalité française, mais c'est comme ça qu'on peut faire de vraies économies sans prendre plus de risque que nécessaire.
Citation:
Envoyé par Helios
Ok je comprends mieux, mais comme tu le dis toi même c'est là une vue très (trop j'ai envie de dire ;)) mathématique et statistique.
Personnellement je raisonne à l'échelle de l'individu. Celui qui n'achète qu'un seul objectif, qui n'a pas de chance il tombe en panne, sera bel et bien perdant de n'avoir pas de garantie, la garantie pour son objectif étant moins cher que le coût de la réparation (200€ d'écart dans ton exemple, un passage en SAV étant bien souvent très supérieur).
C'est tout à fait exact. C'est de la pure proba/stat. Et sur un seul objectif, ce n'est pas intéressant. C'est pourquoi j'ai précisé qu'il fallait acheter souvent de cette façon. Plus tu achètes et plus les stats sont correctes. Il n'est pas rare d'avoir à acheter plus de 5 articles : un boitier, 3 objos puis on change de boitier, quelques accessoires, etc. Et pourquoi pas d'autres type de produits, comme pièces d'ordinateur ou autre. Là, ça peut être très rentable. Mais encore une fois, ça reste des stats. Tu peux très bien acheter 4 objos et les avoir tous en rade dans la semaine ou en acheter 100 qui tiennent tous 20 ans. Mais t'auras évidemment bcp moins de chance d'avoir 100% de ton matos en rade plutôt que 0%. Chez Canon, ils bossent bien. ;)
Je donne cette idée si ça peut rassurer certains au niveau du manque de garantie sur les achats à l'étranger. Après, chacun fait comme il veut. Même au poker, cette technique n'est pas infaillible (Au poker il y a le bluff, ça change toute la donne. Sinon le poker n'aurait plus d'intérêt). Pour la garantie de matos Canon, ça marche certainement mieux qu'au poker. Mais il y a évidemment beaucoup d'autres facteurs. Cette idée ramène simplement le débat sur les achats hors Europe en pouvant mettre de côté l'argument « garantie ». Enfin, moi je dis ça, je dis rien :) D'ailleurs, je n'ai jamais acheté en Chine et ça ne me tente pas plus que ça. Les USA ok (mais je connais des gens qui y vont souvent et qui peuvent aller directement dans un magasin, controler le matos et le ramener avec eux).