La course aux pixels chez CANON?

[rico7578]

la raison des surcouts de production d'un capteur FF par rapport à un APSC est due au fait qu'un grand capteur prend plus de place sur un wafer, donc on en met moins par wafer...

def d'un wafer : Wafer - Wikipédia

[titi_67207]

Donc la différence "brute" de prix de revient entre un capteur FF et celui d'un capteur APS-C est grosso modo équivalente au prix de revient d'un capteur APS-C (à nombre semblable d'exemplaires produits, soit). Et mon petit doigt me dit qu'il s'agit plutôt de quelques dizaines d'Euros au plus plutôt que de centaines ou des milliers... Le reste est un positionnement marketing comme évoqué dans la discussion.

Titi

[Mnemmeth]

Donc la différence "brute" de prix de revient entre un capteur FF et celui d'un capteur APS-C est grosso modo équivalente au prix de revient d'un capteur APS-C (à nombre semblable d'exemplaires produits, soit). Et mon petit doigt me dit qu'il s'agit plutôt de quelques dizaines d'Euros au plus plutôt que de centaines ou des milliers... Le reste est un positionnement marketing comme évoqué dans la discussion.

Titi

vivivi ....

[bazouka]

Il ya aussi nettement plus de déchets en FF donc plus de perte aussi.
Sinon pour le prix brute C'est de la terre à la base donc quatifier comme ça mène nul part.

[michel92]

Merci à rico7578 qui à détaillé ce que je ressens exactement.
En plus j'envoie mes photos par internet à un labo pour tirages , donc fichiers de plus en plus gros qui augmentent les temps de transfert quand cela ne plante pas.

( Un boitier Nikon avec mes obj Canon me conviendrait bien?.......)

Merci à tous pour vos analyses,
salutations

[rem22]

C'est vraiment de la branlette intellectuelle ces débats.

Vous faites vraiment des photos plus moches avec les appareils modernes comme les 550d, 7D et 5d2 ? Je veux dire une fois un tirage obtenu... ( je parle pas des 1D un peu à part, que je ne connais pas trop ). Et puis si vous aimez tant les capteurs nikon à 12MP, pourquoi vous n'allez pas sur nikon-numerique et que vous n'avez pas un canon ? J'ai un canon, j'en suis ravi, les nikon sont surement très bons aussi, mais mon appareil me permet de faire de belles photos, quand je suis pas trop un manche, c'est tout ce qui importe non ? L'analyse de la courbe de machin ou le débat taille des photosites et montée du bruit vs processeur de traitement...

Y avait un test de plusieurs pages dans NAture et Image, D300s vs 7D, par un nikoniste, au final, le 7D l'emporte d'une légère tête ( également vrai pour le bruit à 6400iso ). On doit pouvoir en déduire que les 2 boitiers font d'excellentes photos non ? Surement même bien meilleures qu'on sera jamais en faire.

[grosgerard]

rico, ton raisonnement se tient tout à fait, mais l'expérience nous montre que malgré l'augmentation de la définition, la qualité d'image continue à progresser, en piqué, en richesse de couleur, en gestion du bruit, etc...

Là où je ne partage pas ton avis c'est sur la comparaison entre un D3S et un 1DIV pour appuyer ta théorie, alors que le premier à 70% de surface supplémentaire (énorme !) par rapport au second, le comparatif est biaisé. Quand le 1DSIV sera sorti on pourra comparer.

[theant79]

La course au pixel ne me gêne pas du tout, je trouve même que cela à un avantage non négligeable car cela permet de faire une sorte de zoom numérique en retaillant la photo.

Et puis comme déjà dit, la mémoire coute de moins en moins cher, tout va en évoluant donc pas de pb...

[rico7578]

Et puis comme déjà dit, la mémoire coute de moins en moins cher, tout va en évoluant donc pas de pb...

et cela ne t'embête pas du tout de devoir racheter de la mémoire souvent ?
et si on élargit, quid de l'impact écologique de tout cela ?
en ces temps de prise de conscience écologique, les mentalités ne devraient-elles pas évoluer un peu ?

et si on regarde les choses de façon parano, serait-il possible que les constructeurs subisse une sorte de "lobbying" des vendeurs de carte mémoire ? ou tout du moins des sortes d'accords ?
cela peut même être étendu au monde de l'informatique en général, bcp d'industriels ont bcp a gagner dans cette perpétuelle évolution du matos.

on peut aller loin comme ça certes, mais bon ce genre de réaction consommatrice du style "m'en tape, j'achèterai le prochain gadget moins cher que l'ancien" me fait toujours un peu réagir...

[EOS-Fan]

et cela ne t'embête pas du tout de devoir racheter de la mémoire souvent ?
et si on élargit, quid de l'impact écologique de tout cela ?
en ces temps de prise de conscience écologique, les mentalités ne devraient-elles pas évoluer un peu ?

Amen ! Ca fait vraiment plaisir de lire ce genre de posts ici.

Elle est loin l'epoque ou l'on emenait jusqu'a la fin de leur vie nos materiels electroniques, domage pour la planete

[theant79]

J'ai une SDHC de 16Go avec mon 450D, je pense pas me racheter une carte de sitot...
Avec 16Go, je peux mettre environ 800 photos Jpeg+raw, ce qui fait déjà énormement de photos...
Et puis une carte ça se vide, donc j'en rachète pas une dès qu'elle est pleine ;-)

[ardeas]

Si ta carte foire, c'est 800 photos perdues...

Daniel

[Mnemmeth]

Si la peloche voyait le jour c'est pratiquement toute la peloche qui etait foutue ... (pour un utilisateur lambda)

[ardeas]

Bien d'accord avec ça, mais je préfère 4 cartes de 4 GO qu'une de 16 GO aujourd'hui... ça sent le vécu crois moi, une carte n'est pas infaillible. Après ça dépend de l'importance accordée au contenu, mais je ne mets pas tous mes œufs dans le même panier, d'autant que changer de carte, ça va très vite, et ça s'anticipe.

Daniel

[Fredo_45]

Je rappel a tous le monde que le meilleur capteur sur le marché : L'oeil humain est équipé de photosite de 5 µ Et que question dynamique il est imbattable !

[Mnemmeth]

Ca se tient en effet, pour ma part j'en ai une de 8Go qui me suffit amplement (jamais shoote 800 RAW d'un coup avec

[bruno38]

Quand je lis les caractéristiques du 1D Mark IV, je ne vois pas de course au pixels.
Un capteur plus gros que les 550D et 7D et moins de pixels.
C'est donc que Canon fait une distinction entre les utilisateurs du produits et les arguments à mettre en avant.

[theant79]

Bien d'accord avec ça, mais je préfère 4 cartes de 4 GO qu'une de 16 GO aujourd'hui... ça sent le vécu crois moi, une carte n'est pas infaillible. Après ça dépend de l'importance accordée au contenu, mais je ne mets pas tous mes œufs dans le même panier, d'autant que changer de carte, ça va très vite, et ça s'anticipe.

Daniel

Après tu peux les perdre aussi tes cartes et elles peuvent aussi faillir, c'est la même chose... Au final, c'est ce que l'on appelle la vie, le destin...

L'exemple de la carte de 16Go c'était juste pour dire que si les photos grossissent, les cartes aussi, donc au final on aura toujours autant de photos sur la carte, vu que tout grandi ensemble.

[ardeas]

Si je paume mes cartes, je sais à qui m'en prendre...
Enfin c'est juste un retour sur une pratique précautionneuse qui n'engage que moi

Daniel

[rico7578]

Quand je lis les caractéristiques du 1D Mark IV, je ne vois pas de course au pixels.
Un capteur plus gros que les 550D et 7D et moins de pixels.
C'est donc que Canon fait une distinction entre les utilisateurs du produits et les arguments à mettre en avant.

vraiment ? :blink:
1DmkIIN : 8 Mpix
1DmkIII : 10Mpix
1DmkIV : 16Mpix

CQFD...

[arltrick]

Personnellement cette politique me va bien. J'ai de bons objectifs, ils méritent un capteur bien défini. Ca me donne plus de latitudes pour recadrer mes photos (ouh le vilain gros mot 'recadrer').

Quand bien même j'aurais des objectifs 'de base' qui seraient le facteur limitant, ils donneraient exactement la même qualité d'image sur un 6MP ou sur un 25MP, à taille d'impression égale (c'est sûr qu'en regardant à 100%, on voit une différence, mais l'intérêt d'une photo n'est pas de la regarder à 100%).

Si l'augmentation de la définition se faisait au détriment de la dynamique ou de la gestion des hautes sensibilités, effectivement je serais déçu. Or Canon nous montre qu'en augmentant la définition, il est possible d'améliorer ces deux points.

Faudrait que tu m'expliques comment plus de pixel (ou meme moins de pixel) augmente la dynamique d'un capteur, j'ai du rate une etape !

[grosgerard]

Faudrait que tu m'expliques comment plus de pixel (ou meme moins de pixel) augmente la dynamique d'un capteur, j'ai du rate une etape !

Relis moi, je dis pas que + de pixels = + de dynamique, je constate juste que malgré l'augmentation de la définition, la dynamique s'améliore.

Si tu veux le constater rendez-vous ici DxOMark Sensor, on voit bien en regardant qu'au fur et à mesure des années, la dynamique progresse.

Donc pour moi si l'augmentation de la définition se fait :
- sans dégradation de la dynamique
- sans dégradation de la gestion du bruit
- sans dégradation de la richesse de couleurs
bah ça me va très bien.

[rico7578]

Faudrait que tu m'expliques comment plus de pixel (ou meme moins de pixel) augmente la dynamique d'un capteur, j'ai du rate une etape !

oui t'as clairement raté une étape en effet...

page 5 et 6 de ce document Canon sur les technos de leurs capteurs :
http://www.usa.canon.com/uploadedima...on_CMOS_WP.pdf

"In bright light with low ISO settings, the abundant charge storage of Canon’s large CMOS pixels avoids oversaturation. Larger pixels help full-frame sensors to produce a higher dynamic range and finer tonal gradations than their smaller brethren."

En effet, les pixels (plus exactement les photosites) plus gros saturent moins vite que les petits lors d'un apport de photons, donc la dynamique est meilleure.

[cosmos02]

Donc ds deux ans nous serons aux alentours de 25 millions de pixels en aps-c , plus besoin de soigner son cadrage, de faire un affût pour l'animalier, tu rafales, tout sera fait en "liveview, il ne restera plus cas recadrer à donf!!! tu auras le 100000 iso, plus de flash! le stab te fera gagner 5 vitesses!
en gros il faudra juste prévoir des cartes mémoires et les batteries du boitier pour le reste un seul bouton sera nécessaire!!
donc sur une journée "d'appui" sur le bouton, il y en aura au moins une de bonne!
c'est la souris du pc qui se chargera de "prendre la photo".

[canonbeber]

Relis moi, je dis pas que + de pixels = + de dynamique, je constate juste que malgré l'augmentation de la définition, la dynamique s'améliore.

Pour moi cela s'appelle le progrès. C'est pour cela qu'il existe des ingénieurs R&D.

Autre exemple similaire en Automobile en 20 ans les voitures ont doublé en poids, les moteurs doublé en puissance et pourtant la conso a été divisé par deux (le tout avec de meilleures performances ...)

[rico7578]

le progrés... ? hmm, moi j'appelle ça prendre l'acheteur pour un gogo tout simplement
lui faire miroiter une caractéristique simple en lui faisant croire qu'elle est directement liée à la qualité d'image.

une comparaison intéressante ici entre 12 et 24Mpix : http://www.urbanbike.com/index.php/s...laurent-thion/

[theant79]

Super comparaison, mais tout le monde ne fait pas que de la photo en studio, et la possibilité de faire du recadrage est un plus non négligeable pour le photographe moyen...

[masterpsx]

C'est sur que les mecs qui achètent des moyen format ou des FF comme le D3x ou le 1DsIII sont des gogos qui n'y comprennent rien... :rolleyes:

[julmar]

Bonjour,
à chacun ses désirs et ses besoins mais pour ma part, je ne me dirigerais pas vers un APS-C de 18MPix pour les raisons suivantes :
- je ne fais des tirages qu'en A3 maxi
- je souhaite avoir de bons résultat en faible lumière (cf DXOmark en low light iso)
- je ne veux pas voir le piqué s'écrouler dès qu'on ferme le diaph à f/11 (diffraction d'autant plus sensible avec de petits photosites)
- je ne veux pas changer tous mes objectifs pour tirer toute la quintessence du capteur
J'utilise un 40D aujourd'hui et crains de voir arriver un 60D avec 18MPix.
J'espère qu'il feront comme avec leur compact expert (le G11 a baissé en résolution par rapport au G10) pour profiter à la qualité et non à la quantité.
A+
Marc

[briceos]

- je ne veux pas voir le piqué s'écrouler dès qu'on ferme le diaph à f/11 (diffraction d'autant plus sensible avec de petits photosites)
- je ne veux pas changer tous mes objectifs pour tirer toute la quintessence du capteur

Salut ! Comme c'est ton 1er post, je t'invite à passer par ici afin de te présenter et de prendre connaissance des différents règlements en vigueur sur Eos-Numérique.

Concernant les 2 points que tu cites, c'est très nettement à modérer ("s'écrouler", "changer TOUS mes objectifs", surtout ceux que tu as, en plus)... Et c'est surtout vrai si on regarde sa photo à 100%... Si on tire ses photos, c'est autre chose.

La diffraction ne dépend que de la taille du tirage et de la distance à laquelle on le regarde. Voir : Diffraction Limited Photography: Pixel Size, Aperture and Airy Disks où d'ailleurs, comme par hasard est pris en compte la taille d'affichage, et la distance à laquelle on le regarde. Sur un tirage de 75cm de large à F/16, la diffraction est invisible si on se tient à 1m et ce pour 1MP, 10MP ou 100MP... dingue, non ? La définition du capteur n'a donc rien à voir là-dedans...

[rem22]

je ne veux pas changer tous mes objectifs pour tirer toute la quintessence du capteur

A surface d'affichage égale ( pas en crop 100% ) tes objectis ne seront pas plus mauvais sur un 7d que sur un 40d. PAr contre, en 100% crop, le 7d ayant des crops presque 2x plus gros que ton 40d, forcément les petits détails ( bons et mauvais ) vont ressortir. Pour comparer un 100% crop de 7d avec ton 40d, il faudrait prendre un 180% crop avec ton 40d. Et là, je doute que tes objectifs soient si bons que ça. C'est vraiment de la logique ces histoires de résolutions...Et des maths/physique.

[icna99a]

euh...

Le Low Light ISO passe de 703 sur le 40D à 854 sur le 7D.

Quant à la difraction elle ne fait que faire perdre de l'intérêt aux pixels en plus, elle ne dégrade pas plus la photo que sur un capteur avec moins de pixels. Donc oui au déla de f/11 aucun intérêt mais avant si !!!

17-40 f/4, 100 f/2.8 sont des objectifs largement capable sur un capteur APS-C de 18 MPx

Aprés je suis d'accord qu'il va falloir se calmer dans la course aux Pixels mais pour le moment ça n'a toujours été que du bénéfice.

[julmar]

Bonjour, je ne souhaite convaincre personne...
Concernant la diffraction, je l'ai testé en prenant un cliché à f/8, f/11 puis f/16. On constate déjà une perte sensible à f/11 sur mon 40D. Ensuite, je souhaite un bon piqué qui traduit un bon ensemble boitier/objectif, à quoi bon avoir davantage de pixel ?
Aujourd'hui, on montre ses photos par des tirages mais aussi par internet... et j'aime bien la macro, donc de fins détails précis.
Je ne souhaite pas acheter quelque chose qui ne me convienne pas : je préfère 12MPix bien défini que 18MPix bruité ou pas piqué ou plus cher !
Pour le moment, je garde mon 40D, l'important pour moi est de faire de belles photo avant tout.
Personne ne donne son avis sur la baisse de résolution et les arguments Canon concernant le G11 ? Bizarre...
A+, Marc

[rem22]

Je ne souhaite pas acheter quelque chose qui ne me convienne pas : je préfère 12MPix bien défini que 18MPix bruité ou pas piqué

Mais qu'est ce qui vous fait croire que le 7D pique moins que les autres ? Les 100% crops que vous comparez et qui ne sont comparables ??? Partout on en lit du bien, je pense que ce 7d pique plus qu'un 40d, même à objectif identique.
Je pense aussi que je suis mal placé pour en parler, car je n'ai fait que lire les tests, mais beaucoup d'eosiens sont passés d'un xxd à un 7d récemment, peut etre pourraient-ils confirmer qu'ils n'ont pas perdu en piqué ?

[masterpsx]

- je souhaite avoir de bons résultat en faible lumière (cf DXOmark en low light iso)

Sur DXOmark, le 7D est meilleur que le 40D en low light et même que le D300s...

- je ne veux pas voir le piqué s'écrouler dès qu'on ferme le diaph à f/11 (diffraction d'autant plus sensible avec de petits photosites)

Tu n'auras pas plus de diffraction visible qu'avec ton 40D. La diffraction viens de l'optique pas du capteur donc tes tests n'ont aucun intérêt si ce n'est de voir les limites de ton objectif.

- je ne veux pas changer tous mes objectifs pour tirer toute la quintessence du capteur

Tes objectifs me semblent suffisant au 1er abord

J'utilise un 40D aujourd'hui et crains de voir arriver un 60D avec 18MPix.

Si le 60D se confirme ce sera un 18MP obligatoirement

J'espère qu'il feront comme avec leur compact expert (le G11 a baissé en résolution par rapport au G10) pour profiter à la qualité et non à la quantité.
A+
Marc

Aucune chance, les compacts c'est une chose, les reflex une autre. D'ailleurs les résultats du G11 sont un peu mitigé avec un fort lissage en haute sensibilité et apparemment une perte de qualité en bas iso par rapport au G10.


Bref je crois qu'il faudra te faire à la monté en pixels ou prévoir de garder longtemps ton 40D car ce n'est pas prés de s'arrêter et je ne compterais pas trop sur les autres marques non plus à ta place.

[briceos]

"Perte sensible à F/11 sur mon 40D" à 100%. Précise ! Car c'est rigolo, dans cette légende urbaine, qu'il faut de l'ultra L (oui parce que certains L sont presque devenus des culs de bouteilles) même sur un xxxD avec tous ces MP, on ne lit jamais que les gens examinent leur cliché à 100 voire à 200%, ce qui évidemment, à ces échelles (18MP à 72DPI, la résolution d'un écran, ça fait plusieurs m²...), ne veut rien dire du tout.

Nous non plus, on ne souhaite convaincre personne... Juste apporter des éléments contradictoires avec des références tangibles

[julmar]

Je regarde juste l'evolution des produits Canon.
Je ne parle pas du 7D par rapport au 40D (pas la meme gamme, pas la meme génération...)
Je suis davantage en phase avec la ligne de conduite Nikon que Canon (le D90 est excellent et pas tout jeune)
Que penses tu des arguments de Canon quand ils ont sorti le G11 ?
Le 7D est probablement excellent...mais pas pour moi.
A+

[masterpsx]

Alors switch chez Nikon mais dépêches toi car je doute fort que leur boîtier stagne à 12MP encore bien longtemps.

[arltrick]

Alors switch chez Nikon mais dépêches toi car je doute fort que leur boîtier stagne à 12MP encore bien longtemps.

Tu es devin ? Bonne prediction !

[julmar]

Quand bien même je passerais chez Nikon, ce serait pas la fin du monde.
Tant mieux que ces deux marques se poussent l'une l'autre pour notre passion préférée.
Pour l'instant, je garde mon matos actuel et suis l'actualité...
Bonne photo et bons tirages A2 !

[masterpsx]

Tu es devin ? Bonne prediction !

Pas besoin d'être devin, leur monté en pixels est peut être plus lente mais bien réel, le D200 et le D80 n'était t-ils pas en 10MP ? Les mises à jour "s" n'étant pas de vrais nouveaux modèles, je vois pas comment on peut parler de stratégie, d'ailleurs toutes les rumeurs de nouveaux boîtiers (D7000, D400, D4 ect...) parlent toutes de capteurs plus définis, pour les APS-C ont parlent beaucoup de 14MP voir 16MP et pour les FF d'une nouvelle version du 24MP.

[canonbeber]

Tu es devin ? Bonne prediction !

Pas très difficile de connaître les prochains capteurs chez Nikon il suffit de regarder ceux qui sont montés sur les SONY et oui Nikon ne fabrique pas encore ses capteurs.
Donc on peut s'attendre à une surprise pour les capteurs Sony ou Canon mais pas Nikon.

[masterpsx]

Quand bien même je passerais chez Nikon, ce serait pas la fin du monde.
Tant mieux que ces deux marques se poussent l'une l'autre pour notre passion préférée.
Pour l'instant, je garde mon matos actuel et suis l'actualité...
Bonne photo et bons tirages A2 !

Qui a dit que c'était la fin du monde ? Si tu te sent plus en phase avec la pseudo stratégie Nikon, je te disais simplement de switcher car je doute vraiment fort que Canon revienne sur sa stratégie actuel.

[rico7578]

C'est sur que les mecs qui achètent des moyen format ou des FF comme le D3x ou le 1DsIII sont des gogos qui n'y comprennent rien... :rolleyes:

carrément !! constaté à de multiples reprises !
acheter du matos cher ne veut absolument pas dire qu'on s'y connait, loin de là !!
souvent le raisonnement est bien plus simple : j'ai des sous, je veux ce qui ce fait de mieux, j'y connais pas grand-chose, je prend le truc le plus cher ou avec le plus de Mpix.
Faut pas chercher plus loin...

Après ne pas généraliser l'inverse non plus évidemment, il n'y a pas QUE des gogos, mais il y en a, et dire qu'il n'y en a pas comme tu le laisse supposer est juste idiot.

[rico7578]

Pas très difficile de connaître les prochains capteurs chez Nikon il suffit de regarder ceux qui sont montés sur les SONY et oui Nikon ne fabrique pas encore ses capteurs.
Donc on peut s'attendre à une surprise pour les capteurs Sony ou Canon mais pas Nikon.

pffff... encore une idiotie...
je l'ai déjà dit quelques posts avant.
Nikon conçoit déormais ses capteurs FX de A à Z, ce n'est que la production qu'il sous-traite car il faut bcp de moyens pour avoir une usine capable de fondre des capteurs (ou tout autre gros composant en silicium de cette technicité), peu dans le monde ont ces usines.

Nikon espère d'ailleurs aussi concevoir ses capteurs pour le reste de sa gamme, mais cela prend du temps.
Relis l'interview du patron de la R&D Nikon avant de sortir de telles inepties, lues et relues ici ou ailleurs...
Il y détaille l'origine de chaque capteur de la gamme.
Interview exclusive de Tetsurô Gotô - Focus Numérique

D'ailleurs as-tu vu les capteurs du D3/D3s/D700 sur un reflex Sony ?