Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[Viktor]

Tu auras le même angle de champ, c'est à dire la même couverture du sujet.
Et c'est pas une question de pixels, les pixels c'est pour la définition. pas pour la taille, car les pixels ne font pas tous la même surface selon les capteurs (a la prise de vue). En fait, c'est simplement comme un recadrage fait avec un ciseau. (si on ne tiens pas compte du format une fosis découpé, mais juste de l'importance du sujet dans le format).

(au fait, ce n'est pas moins qui ai dit ce qui est en citation).

[lio64]

re:

merci viktor, pour ce superbe dessin, ceci est tres clair maintenant.

en esperant que celui ci mettra un terme à cette polemique toutefois instructive.

a++

[photomartin]

Le graphique est pour donner une idée approximative... il a été fait avec l'outil "Paint" de Windows en 3 minutes... :p

Amicalement

PhotoMartin

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[juan66]

(au fait, ce n'est pas moins qui ai dit ce qui est en citation).

Oups, désolé

Erreur: le nombre de pixels et le dimensions du capteur sont deux choses différentes. Exemple: le Canon EOS 40D et le Canon EOS 1D Mark III ont tous les deux 10 Mp, cependant le capteur du 40D est un APS-C de 22,2x14,8mm et celui du 1D MkIII est un APS-H de 28,1x18,7mm

Tout à fait d'accord, ce n'est pas ce que je voulais dire.
En fait mon sous entendu est le suivant, mais ce n'est pas le débat réellement traité dans ce post :
Reprenons l'exemple du 40d et du 5d (quasiment même nombre de pixels), et mettons donc un 200mm sur chaque. Sur le 40d, à cause(ou grace...) du capteur apsc-c, on a un crop qui correspond à un cadrage de 320mm. Après si je fais un crop sur l'image issue du 5d, je peux obtenir le même cadrage que sur l'image issue du 40D, seulement sur l'un l'image fera 12M pixels, et sur l'autre environ 8M mais avec des pixels plus gros. Peut-on dire que l'une sera meilleur que l'autre?
En fait pensez vous qu'il faut mieu faire un crop sur l'image issue d'un FF, ou bien avoir déjà un facteur crop au niveau du capteur? (dans le cadre de photos animalières par exemple où l'on a pas de focales assez longues)
Désolé de vous embêter!!

[juan]

Le graphique est pour donner une idée approximative... il a été fait avec l'outil "Paint" de Windows en 3 minutes... :p

Amicalement

PhotoMartin

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j'avais bien compris mais c'etait surtout pour eviter de semer la confusion dans un post qui l'est deja bien assez comme ca

[Daedalus]

Donc jusqu'à ISO 400 aujourd'hui, seuil où le bruit entre un 5D et 40D est assez similaire.

Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

[juan]

Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

c'est ta signature ?

[Daedalus]

Donc jusqu'à ISO 400 aujourd'hui, seuil où le bruit entre un 5D et 40D est assez similaire. Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

c'est ta signature ?

Finalement ton idée me semble bonne...

[photomartin]

...Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

Oui et non! :angel_not

C'est -à-dire: les images ne seront pas "plus détaillées" sur une photo prise avec un APS-C que sur un FF, car la qualité d'image (détails, entre autres) sur le centre de la photo prise avec un 5D sera la même que sur l'image faite avec un 40D par exemple... ce qui change c'est le fait que sur la photo faite avec le 5D tu auras des bords "moins bons" (cela dépend aussi de l'objectif utilisé), bords que sur l'image faite avec le 40D tu n'auras pas, dû au fait que celle-ci a été faite avec un APS-C qui n'utilise que le centre de l'objectif.

En fin, prenons par exemple un Canon EF 24-105 f/ L IS USM. On peut déduire que monté sur un Canon EOS 40D cet objectif donne des excellent résultats sur toute l'image (normal, car le format APS-C ne couvre que le centre de l’objectif), pendant que sur le 5D les distorsions aux bords seront "visibles" (normal, car le capteur FF utilise toute la superficie de l’objectif)... mais ce n'est pas pour cela que l'objectif est moins bon.
Donc, là il faut choisir: avoir un "vrai" 24mm sur le Canon EOS 5D avec un peu de distortion, ou avoir un excellent 38mm en "perdant" ces 14mm sur le Canon EOS 40D !?

Amicalement

PhotoMartin

PS: Et oui, la réponse à ta question est arrivée... par fois il faut être patient


__________
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[Daedalus]

hahaha... J'attends juste une réponse.

[Viktor]

J'ai la réponse :
"ça dépend !"
Dépend de quoi ?
Cherche....

[Viktor]

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels

[canon-passion]

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels

Tout à fait exact! D'ailleurs quand on passe d'un 300D à un 40D, on a exactement la même taille de capteur, mais 40% de pixels en plus pour le 40D!

Le nombre de pixels n'a rien à voir avec le crop factor de 1.6.

[jean33]

Bien sûr que si, c'est pour cela qu'il faut comparer le grossissement à nombre de pixels équivalent.

Petit calcul théorique :

Un FF 24*36 mm à 12MP 4230 * 2820 donnera une image papier de : 35,81 cm * 23,87 cm.
Un aps-c de avec 12 MP 4230*2820 donnera exactement la même chose :

Dans ce cas le facteur de grossissement sera exactement de 1,6 !
En réalité, il n'y pas de grossissement standard, celui-ci étant fonction de la taille du capteur et du nombre ( ou densité, celle c'est une autre manière de l'exprimer ) de pixels sur celui-ci.

C'est juste du niveau mathématiques élève de 14 ans. ( théorème de Thalès en gros )

heu, je crains de ne pas avoir compris...
est ce que tu veux dire que le 300D (6MPix), le 20D et le 40D ont trois crop factors différents ?

[silver_dot]

je ne parlais pas du nombre de pixels compris dans la surface du capteur de l'APS-C et la partie commune avec le FF, mais seulement de l'image formée par le même objectif 24x36 sur les deux capteurs, quel que soit le nombre de pixels.

Le prétendu grossissement parce que seule la partie commune remplit le viseur de l'APS-C est une foutaise. C'est facilement vérifiable. Il ne s'agit que d'un recadrage.

Ce n'est pas en considérant uniquement ce que fait ton EOS 300D que tu peux le vérifier.

ce que tu affirmes n'est que pure spéculation

[lio64]

re

un p'tit lien en anglais (utiliser un trad) qui je l'espere interessera certains.

amicalement.

http://www.bobatkins.com/photography..._vs_aps-c.html

[jean33]

Ils ont le même si l'on considère la taille de la surface sensible ( le capteur ), ce qui ne veut rien dire, et un différent si l'on considère la finalité, c'est à dire la sortie papier : Il n'y a qu'à shooter avec la même focale sur les trois et les imprimer avec la même résolution ( 5 DPI ou 600, c'est du pareil au même ) pour s'en rendre compte.

Disons, qu'agrandir le nombre de pixels en augmentant la densité de photosites sur le capteur ou en la conservant en augmentant la taille de celui-ci, c'est mathématiquement la même chose, sauf que dans les deux cas l'angle couvert est différent.

silver_dot disait : La photo prise avec le boîtier APS-C se superpose parfaitement sur la partie commune de la surface de celle prise avec le boîtier FF quand elle est prise exactement dans les mêmes conditions. La PDC est identique, ce qui prouve que l'objectif conserve la totalité de ses caractéristiques, même si l'angle de PDV couvert est plus fermé dans le cas du capteur APS-C.

C'est une bêtise si il n'y pas la même densité de photosites sur la partie commune.
De fait, aujourd'hui il n'y a pas d'autre règle que le nombre de pixels ( donc d'unité d'information ) enregistrés.

12 millions de pixels, c'est douze millions d'informations ( on ne parle pas de leurs qualités), qui ne prennent sur un aps-c qu'une partie de l'image enregistrée par un full frame, il y a donc agrandissement.

Devriez poser la question à un prof de physique, moi c'est un concepteur du nouvel accélérateur du CERN, un mec qui enregistre des "photos" d'atomes et de particules éphémères tels que quarks et autres bosons, féru de photographie, qui me l'a expliqué.

Fin du mythe du full frame

bon, il me semble que tu confond crop factor et potentiel d'agrandissement maximal d'une image
pour ce qui est des physiciens tu serais gentil de ne pas parler à notre place, on est largement capable de dire nos propres erreurs tout seuls, merci

[gerald@lem]

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels

On ne peut pas comparer du numérique et de l'argentique. Exemple le canon avec 21,1 pixel pour une surface de 24x36 et un Phase One de 22 millions pixels pour une surface de 36x49, le rapport de la taille est d'environ de 2, la nous avons la même quantité de pixels mais de tailles différentes alors que si on prend un film 24x36 100 asa et film 6x6 100 asa nous avons plus de grains sur la pelicule 6x6. La qualité d'un dos Phase One est supérieur au Canon, le prix est du simple au double.

[Daedalus]

On peut me répondre?...

[canon-passion]

Cher ami, le 24X36 et l'APS existait bien avant le numérique! on calcul la focale en fonction de la diagonale de la surface sensible, pas du nombre de pixels/ou grain en argentique!

En 24X36, la focale de base qui correspond le mieux à la vision humaine (bien que nous ayons une vision binoculaire) est de 43 mm, pour simplifier on a arrondi à 50 mm.

Si on suit ton raisonnement, un 300D aurait la même angle de champ qu'un 5D ce qui est totalement faux!

Encore une fois l'angle de PDV dépend uniquement de la taille du support!

Tu es bon pour t'inscrire à l'émission de Roland Magdane !

[Viktor]

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Bon, terminé pour moi. L'essentiel a été dit.
Maintenant, ça tourne au troll.....

[gerald@lem]

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, en entrée quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Dépend du support et de la technique d'impression

[gerald@lem]

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Bon, terminé pour moi. L'essentiel a été dit.
Maintenant, ça tourne au troll.....

Pour répondre à ta question:
En imprimerie il faut 300 points, pour imprimer une photo en 180x240 il faut prendre le rapport avec le 24x36 soit 180/24 = 7,5 et 240/36=6,67, tu prends le plus fort et tu peux arrondir en cas de recadrage. Le rapport 8 tu le multiplie par 300 points et tu as ta résolution 2400dpi. Pour une jet d'encre 200 points suffit, l'avantage de la méthode, tu n'encombre pas ton dur et moins de poussière à néttoyer. Par contre il faut éviter d'extrapoler. Par contre lorsque tu veux un format plus grand, tu es obliger de rescanner.

[Myso.]

gros bobo la tete ce fil!
faudra changer le titre...pour ne plus en finir avec...

[Viktor]

Non, j'ai 3 boitiers aux 3 formats.
Désolé......
(ça se complique, hein ?)

:rudolph:

[Viktor]

Heu.....
Encore faudrait'il que l'objectif (l'objectif, c'est le machin cylindrique qui est devant le capteur) soit capable de restituer ces 12 millions d'informations.
Et on en revient à la FTM vs résolution des capteurs etc........
Épi, des tireuses à 600 dpi, ça court pas les rues...

(il cherche un prix Nobel, le garçon d'en dessus ?)


(pardon, 3 étages au dessus...)

[TransFXB]

disons que si on veut imprimer l'image sur des papiers de mêmes dimensions et en faisant en sorte que l'image remplisse totalement le support mais qu'elle repésente la même chose (même cadrage), il y aura dans un cas agrandissement par rapport à l'autre.
C'est peut être ce que veut exprimer Ouatitm...

[Viktor]

Et quand on fixe un 21 mm ou un 24 mm sur un M, sans viseur annexe, on a pas un crop dans le viseur ?
Pourtant...

Là, c'est de l'émerveillement maintenant.

Troll
Troll
Troll......

[Panoramix]

Bon c'est bien joli tout ça, mais comment je prends un paysage en super grand angle, genre 12 mm avec mon 30D... hein ? Il me faut un 7mm

[Panoramix]

un assemblage de 3 photos, c'est bien moins cher qu'un 7mm de bonne qualité.

Et ensuite une sorte de sphérisation pour simuler la distortion ?

[Viktor]

A gerald@lem...

Heu, désolé, la question sur la définition de sortie pour tirage/impression c'était pas sérieux..... J'ai un peu l'habitude...

Tu m'en veux pas ?

[gerald@lem]

A gerald@lem...

Heu, désolé, la question sur la définition de sortie pour tirage/impression c'était pas sérieux..... J'ai un peu l'habitude...

Tu m'en veux pas ?

ok, pas de problème.

[Daedalus]

Photomartin j'ai l'impression que tu te contredis un peu dans ton dernier message?

[photomartin]

Photomartin j'ai l'impression que tu te contredis un peu dans ton dernier message?

Où? Peux-tu citer les phrases/paragraphes qui se contredissent?

En fin, on va résumer : Les images issues d'un APS-C n'utiliseront que le centre de l'objectif où on retrouve généralement moins de distorsions. Néanmoins, une image issue d'un 24x36 utilisera "aussi" les bord de l'objectif (où on retrouve généralement le plus d'aberrations par exemple).

On peut déduire donc que la qualité de l'image sur la même superficie reproduite sera la même...

Pour constater cela fais une preuve:

1. Fais deux photographies du même paysage/objet/sujet avec un même objectif à une même focale, avec réglages identiques et avec la même distance APN-objet/sujet. La première avec un APN à capteur APS-C et la deuxième avec un APN à capteur 24x36.
2. Avec ton logiciel de "développement" recarde la photographie prise avec le FF pour avoir la même image obtenue avec le APS-C
3. Analyse les images...

Apres, il faut voir aussi les APN qu’on utilise… Faire ces preuves avec un 300D et un 1Ds Mk III ne donnera sûrement pas le même résultat :p

Amicalement

PhotoMartin

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[Daedalus]

On peut déduire donc que la qualité de l'image sur la même superficie reproduite sera la même...

Pourtant on parle beaucoup de la qualité d'image du 5D, en mettant la PDC de côté, juste le piqué pur?

[lio64]

bonsoir,


http://translate.google.com/translat...004-24,RNWF:fr

[Nicoo]

Où? Peux-tu citer les phrases/paragraphes qui se contredissent?

En fin, on va résumer : Les images issues d'un APS-C n'utiliseront que le centre de l'objectif où on retrouve généralement moins de distorsions. Néanmoins, une image issue d'un 24x36 utilisera "aussi" les bord de l'objectif (où on retrouve généralement le plus d'aberrations par exemple).

On peut déduire donc que la qualité de l'image sur la même superficie reproduite sera la même...

Pour constater cela fais une preuve:

1. Fais deux photographies du même paysage/objet/sujet avec un même objectif à une même focale, avec réglages identiques et avec la même distance APN-objet/sujet. La première avec un APN à capteur APS-C et la deuxième avec un APN à capteur 24x36.
2. Avec ton logiciel de "développement" recarde la photographie prise avec le FF pour avoir la même image obtenue avec le APS-C
3. Analyse les images...

Apres, il faut voir aussi les APN qu’on utilise… Faire ces preuves avec un 300D et un 1Ds Mk III ne donnera sûrement pas le même résultat :p

Amicalement

PhotoMartin

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Je viens de lire les 15 pages de A a Z... et je ne sais pas si il me manque des neurones ou quoi mais la seule chose que je n'arrive pas a comprendre... c'est ca :

Ok sur l'histoire que l'APS C n'utilise qu'une partie de l'objectif alors que le FF tire plus loin sur les cotes, on a donc rigoureusement la meme chose au centre sur la partie commune entre les deux capteurs (toutes choses egales par ailleurs, et surtout distance sujet).

par contre de dire que la qualite de l'image sera identique sur cette portion d'image commune, l'a j'ai du mal.

En effet dans un cas on aura 100% du capteur d'utilise alors que pour le FF on n'utilisera qu'une partie du capteur. Si on prend deux boitiers de format differents mais tous deux dotes de 12 mpx, l'APS C utilisera ses 12 mpx la ou le FF n'en utilisera qu'une partie pour courvrir la zone commune.

C'est la que je pige pas.. ok les images auront la meme tronche sur la partie commune : taille, pdc, etc... mais l'une sera plus detaillee du fait d'une meilleure definition que l'autre.

Apres est ce que le fait que les photocytes d'un FF de part leur qualite superieure a ceux d'un APSC viendrait contrebalancer l'ecart de reso sur la partie commune de l'image c'est a ca que j'arrive pas a repondre !!!! :bash:

[Viktor]

Pourquoi insister ?

[juan]

Pourquoi insister ?

pour concurencer le post sur le futur 6D d'ailleur il parait que le 6D aura un capteur APS-C/H suivant la focale :bash:

[photomartin]

Pourquoi insister ?

Je crois que poser des questions est devenu une habitude... quand en réalité une relecture des post suffirait pour trouver les réponses(sss)… C’est plus facile et rapide poster une question que chercher la réponse :34:

Amicalement

PhotoMartin

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[JPL]

Quinze pages de mise à mort. Il a la peau dure, le mythe !

[silver_dot]

Quinze pages de mise à mort. Il a la peau dure, le mythe !

d'autant plus que le 24x36 est loin d'être un mythe

[Viktor]

Et le point ve vue ?
Pas d'action sur la PdC ?

[Viktor]

"Tout abus de crops à 200 % peut nuire gravement à la santé"....

[photomartin]

...Ok sur l'histoire que l'APS C n'utilise qu'une partie de l'objectif ...

Et ben, c'est cela qu'il faut savoir, après, le reste ce n'est que de la théorie technique et informatique.... :angel_not

C'est marrant!!! Quand on ne faisait que de l'argentique on était content de savoir:
- faire les prises de vue (vitesse + f/ + PDC),
- dévélopper les films négatifs et faire nos tirages noir et blanc (quelques uns osaient même de travailler ces négatifs couleur et positifs), et
- tirer les photos (un vrai art !!!)

Aujourd'hui, en 2007 on doit bien:
+ apprendre à maitriser son APN et tous ces petits boutons qu'il y a dessous
+ post-traiter ces fichiers numériques sur l'ordinateur (quelques uns sont même devenus des pros de la "retouche" qui n'a rien à avoir avec la photo... mais ben, ça c'est une autre discussion)
+ étalonner l'écran et l'imprimante pour avoir de bons tirages.

Mais cela ne s'arrête pas là: maintenant il faut ( ) aussi savoir
+ comment fonctionne mécanique et électroniquement l'APN
+ comment fonctionnent mécanique et électroniquement les objectifs
+ comment ont été construits et avec quels matériels nos objets (APN + objos + déclencheurs + PC/Mac )
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + +.........................

Et de cette manière on se retrouve plus dans le monde de l'éléctronique et de la mécanique que dans celui de la photographie...

C'est dommage, car on pense tellement aux pixels de nos images, aux formats de capteurs et aux aberrations et distorsions des objectifs, qu'on oublie ce qui fait de la photographie un art et la raison pour laquelle on avait pris un appareil photo pour la première fois: faire des photos pour le plaisir, pour faire des belles images (au moins pour nous) et découvrir ces images en retournant à la maison.

C'est dommage, dommage, dommage.... Mais ben, on aura au moins des bons électromécaniciens et informaticiens

"Tout abus de crops à 200 % peut nuire gravement à la santé"....

:thumbup:


Amicalement

PhotoMartin

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