Comment évaluez-vous la sur/sous exposition d'un boîtier ?

[SRT100]

Chalphy, tu m'otes les mots du clavier.

Nuancer, nuancer.

Pour sortir de ce débat manichéen et futile du pif vs histogramme,
(débat dans lequel je ne me sens pas concerné, puisque j'utilise les deux [Je dis souvent cette boutade: "Dans quel camp étaient les belges à Waterloo?" Réponse: "Dans les deux!"]).
je prendrais le parallèle avec la cuisine ou plus précisément la pâtisserie:
si la balance est indispensable pour doser les ingrédients, le palais l'est tout autant pour évaluer le goût. Et aucun appareil n'est capable d'évaluer le goût.

Et pour la cuisine en général, si on peut doser le sel au g près, pour les épices, c'est encore le palais qui est le mètre étalon.

@gparedes: j'ai déjà vu tes très belles images dans ta galerie, je ne mets pas en doute ta virtuosité technique.
Cela dit, avec la même image du lion rugissant, on peut faire de nombreuses images différentes en agissant sur la luminosité, le contraste, la saturation, etc. et même l'exposition.
On peut évoquer par cela, le temps météo ou la période de la journée ou de l'année. La lumière cristalline du matin, la saturation du soleil de midi, l'heure bleue de la fin de journée. Le soleil de saison des pluies ou la lumière laiteuse de la saison sèche.
Je me suis retrouvé un jour au Kivu face à une famille de lion au repos en fin de journée. Exposée juste, une photo aurait donné l'impression d'une lumière normale. Eh non, en fin de journée, juste avant le crépuscule, la lumière diminue. Pourquoi alors exposer juste? Et qu'est-ce qu'exposer juste dans ce cas là? Se fier à l'histogramme ou rendre l'ambiance du moment de la journée.

[Mnemmeth]

Chalphy, tu m'otes les mots du clavier.


je prendrais le parallèle avec la cuisine ou plus précisément la pâtisserie:
si la balance est indispensable pour doser les ingrédients, le palais l'est tout autant pour évaluer le goût. Et aucun appareil n'est capable d'évaluer le goût.

Et pour la cuisine en général, si on peut doser le sel au g près, pour les épices, c'est encore le palais qui est le mètre étalon.

et c'est la discipline la pus technique qui soit ... ou tout se mesure au gramme pres (dixit TOUS les maitres patissier)

[gparedes]

Je me suis retrouvé un jour au Kivu face à une famille de lion au repos en fin de journée. Exposée juste, une photo aurait donné l'impression d'une lumière normale. Eh non, en fin de journée, juste avant le crépuscule, la lumière diminue. Pourquoi alors exposer juste? Et qu'est-ce qu'exposer juste dans ce cas là? Se fier à l'histogramme ou rendre l'ambiance du moment de la journée.

Je comprends bien mieux avec ce propos où se trouve l'erreur ...

Tu crois que lorsque je shoot avec un histo à droite, je le garde à droite après PT ?
Si je fais cela j'ai évidemment perdu toute la magie de cette image, et ce n'est évidemment pas le but recherché. Cette approche de caler l'histo à droite a donc les avantages déjà évoqués et peut s'appliquer à TOUTES les images, mais à condition de bosser en RAW.
Si on veut faire un JPEG direct, et souhaiter obtenir directement une image totalement ressemblante à ce qu'on a devant les yeux, en sachant qu'on la laissera telle quelle, tu as en effet l'obligation de ne pas suivre cette technique.
Ce sont deux approches totalement différentes, et je ne viendrais JAMAIS te dire que c'est mieux de faire comme moi.

Une chose est d'exposer correctement une image pour obtenir ce que l'on voit ou approchant, une autre est d'exposer pour "capturer" un maximum d'information pour pouvoir se permettre une multitude de post traitements différents et de faire ces choix sur l'ordinateur. L'image ne prendra donc forme que sur le logiciel de post traitement, avec lequel on se chargera de remettre les gammes tonales là où elle doivent l'être.
Ce sont donc deux techniques différentes dont une qui offre un potentiel meilleur pour le bruit et pour les ombres (car en éclaircissant au maximum sans perte d'information y compris les ombres, on dispose de détails également dans ces zones, il devient alors possible de les conserver détaillées en PT, ou de les sacrifier)

Un exemple pour cela :


Cette photo a été prise en histogramme à droite. Cela a donc éclairci la prise de vue, a délavé également la couleur et a également éclairci les ombres à la prise de vue. Mais toutes ces informations sont présentes sur la photo, il ne reste plus qu'à les re distribuer correctement pour retrouver l'ambiance du moment.
Au final, après PT, te donne t'elle l'impression d'avoir été prise à midi ? les couleurs ont t'elle été perdues ? est ce que cela m'a empêché de la cadrer correctement ? Apparaît'elle injustement claire pour l'heure de prise de vue ?
Regarde l'histogramme et tu verras qu'on a un paquet de pixels bouchés, que j'ai choisi de boucher puisqu'ils n'ont pour moi aucun intérêt, je n'ai rien a montrer dans ces zones, ni sur l'animal ni dans l'herbe.

Si on ne comprend pas cet approche on n'a clairement pas compris le principe de l'histogramme à droite. Ma photo sera capturée avec un histo comme ceci [____xxxxxxxxxxxx] et finir après PT en [xxxxxxxxxxx____] ... mais j'ai aussi la liberté de le rendre comme ceci [xxxxxxxxxxxxxxxx] ... on capture assez d'information pour les redistribuer comme on le souhaite en PT, et au shooting on obtient rarement une photo identique à ce qu'on voit (cela arrive parfois lorsqu'on a un paysage très coloré assez homogène en terme de gamme tonales) mais bien souvent on devra recaler l'histogramme, c'est d'ailleurs la 1ère étape qu'on fait en PT, ce qui redonnera les bons contrastes.

Il faut comprendre, même si parfois certains s'amusent à me diaboliser, que je n'ai rien contre personne, ni dans ce Forum ni ailleurs, et que mon seul but est de faire comprendre certaines choses qui sont parfois incomprises. Cela est valable pour le mode M, pour le PT, l'expo à droite, et lorsque je fais cela, c'est que je pense avoir les connaissances suffisantes pour le faire. Je ne critique pas pour critiquer et lorsque j'ai cité ton message j'ai expliqué pourquoi je le faisais. Que tu l'ai mal pris et que tu es voulu persévérer dans ce sens, c'est ton choix. De mon côté je m'efforce de faire comprendre certains principes, qui s'il ne sont pas compris, sont seulement sujets à des débats inutiles qui ne mènent à rien.

Parler de technique avec quelqu'un comme Balilaï qui dit lui même que pour lui la technique est le cadet de ses soucis, j'avoue que c'est du non sens. Maintenant que pour lui cela ne l'empêche pas de faire de la photo, je n'y vois aucun inconvénient, c'est son choix et je le respecte, mais par contre dire à quelqu'un que pour estimer une exposition correcte seul le "feeling compte" contre les histogrammes et les alertes de cramages, je dits OUI tu as raison si tu procède à une exposition pour obtenir l'image que tu vois, mais NON si tu procède à une prise en histogramme à droite, où l'histogramme et l'alerte de cramages est indispensable pour savoir quand on atteint les limites, l'écran LCD ne pouvant se substituer efficacement ici.

Je t'ai donné tort car tu as seulement oublié ceux qui ne bossent pas comme tu le fais, la réponse catégorique que tu donnes est alors fausse. Je ne dits pas non plus que ta méthode est mauvaise, seulement différente, et là où l'outil histogramme / alertes est indispensable, dans ta technique il devient secondaire (même si il peut aider quand même)

[Dwarf]

Je comprends bien mieux avec ce propos où se trouve l'erreur ...
[...]
Un exemple pour cela :


Cette photo a été prise en histogramme à droite. Cela a donc éclairci la prise de vue, a délavé également la couleur et a également éclairci les ombres à la prise de vue. Mais toutes ces informations sont présentes sur la photo, il ne reste plus qu'à les re distribuer correctement pour retrouver l'ambiance du moment.
Au final, après PT, te donne t'elle l'impression d'avoir été prise à midi ? les couleurs ont t'elle été perdues ? est ce que cela m'a empêché de la cadrer correctement ? Apparaît'elle injustement claire pour l'heure de prise de vue ?
Regarde l'histogramme et tu verras qu'on a un paquet de pixels bouchés, que j'ai choisi de boucher puisqu'ils n'ont pour moi aucun intérêt, je n'ai rien a montrer dans ces zones, ni sur l'animal ni dans l'herbe.

Si on ne comprend pas cet approche on n'a clairement pas compris le principe de l'histogramme à droite. Ma photo sera capturé avec un histo comme ceci [____xxxxxxxxxxxx] et finir après PT en [xxxxxxxxxxx____] ... mais j'ai aussi la liberté de le rendre comme ceci [xxxxxxxxxxxxxxxx] ... on capture assez d'information pour les redistribuer comme on le souhaite en PT, et au shooting on obtient rarement une photo identique à ce qu'on voit (cela arrive parfois lorsqu'on a un paysage très coloré assez homogène en terme de gamme tonales) mais bien souvent on devra recaler l'histogramme, c'est d'ailleurs la 1ère étape qu'on fait en PT, ce qui redonnera les bons contrastes.

[...]

Justement tient, ca m'intéresse moi !

On voit ici l'après traitement! Est-ce que tu pourrais nous mettre l'image telle qu'elle a été prise à l'origine ? Histoire qu'on se rende compte de cet avantage ?

Je vais faire cet été le parc de Merlet (près de chamonix) et j'aimerai revenir avec des photos un peu plus sympa que l'année dernière en m'améliorant de ce point de vue là.

Thx.

[gparedes]

Justement tient, ca m'intéresse moi !

On voit ici l'après traitement! Est-ce que tu pourrais nous mettre l'image telle qu'elle a été prise à l'origine ? Histoire qu'on se rende compte de cet avantage ?

Je vais faire cet été le parc de Merlet (près de chamonix) et j'aimerai revenir avec des photos un peu plus sympa que l'année dernière en m'améliorant de ce point de vue là.

Thx.

je dois pouvoir la retrouver sans PT (au pire je la ré initialise) ... la différence est de mémoire assez conséquente, j'essayes de poster la capture de l'original ce soir

[Dwarf]

je dois pouvoir la retrouver sans PT (au pire je la ré initialise) ... la différence est de mémoire assez conséquente, j'essayes de poster la capture de l'original ce soir

Ok merci gerardo.

Impatient de voir ca.

[SRT100]

... Tu crois que lorsque je shoot avec un histo à droite, je le garde à droite après PT ? ..

Non, pas du tout évidemment. Ce n'est pas la question.

Le cas du cerf est un bel exemple, justement.

Quel serait le résultat en exposant juste? Trop de bruit dans les ombres? Peut-être, j'ai un doute.

Par contre, l'expo à droite dans ce cas oblige d'ouvrir le diaph, et si on est déjà à PO, de descendre la vitesse avec risque de flou ou de monter les ISOs ce qui réduit à néant le bénéf de l'expo à droite pour l'éventuel bruit dans les ombres.

Franchement, je ne comprends pas.

Autant je peux comprendre l'expo à droite pour une image avec du ciel clair pour ne pas cramer les blancs et dans ce cas-là, pour moi ce n'est pas vraiment de l'expo à droite parce qu'on a un histo bien rempli.

Reste la réponse au sujet de départ. L'expo à droite ne répond pas à la question. Dans la grande majorité des cas, l'expo à droite est une surexposition nécessitant un PT.

En pratique, l'expo à droite n'est pas souvent aisée.
Je pense à quelques unes de mes photos préférées de ma période argentique, et notamment un instantané de ma fille en robe caressant un chien dans une ruelle d'une île grecque. J'aurais aimé faire une expo à droite. Du moins son équivalent en argentique noir et blanc. J'ai eu beaucoup de mal au tirage pour récupérer les hautes lumières. Une photo très contrastée avec le chien dans le soleil devant un mur blanc et le reste des personnages dans l'ombre.
Seulement voilà. Dans un moment comme ça, on a juste le temps de cadrer et d'appuyer sur le déclencheur. Pas le temps de faire un test et de regarder l'histogramme.

Enfin, l'argentique était une autre époque. Marge d'erreur réduite. Au changement de bobine, en inversible, j'avais oublié de régler la sensibilité de mon Ektachrome à Beit Eddine, au Liban. J'ai eu une sous-ex de tout le film. Un effet "nuit américaine" assez inattendu mais pas déplaisant.

[gparedes]

Quel serait le résultat en exposant juste? Trop de bruit dans les ombres? Peut-être, j'ai un doute.

Par contre, l'expo à droite dans ce cas oblige d'ouvrir le diaph, et si on est déjà à PO, de descendre la vitesse avec risque de flou ou de monter les ISOs ce qui réduit à néant le bénéf de l'expo à droite pour l'éventuel bruit dans les ombres.

Autant je peux comprendre l'expo à droite pour une image avec du ciel clair pour ne pas cramer les blancs et dans ce cas-là, pour moi ce n'est pas vraiment de l'expo à droite parce qu'on a un histo bien rempli.

Reste la réponse au sujet de départ. L'expo à droite ne répond pas à la question. Dans la grande majorité des cas, l'expo à droite est une surexposition nécessitant un PT.

En pratique, l'expo à droite n'est pas souvent aisée

On a maintes fois démontré (et il y a une personne qui a fait un comparo entre les images exposés à droite et les autres) on optimise le signal et le bruit et ce même lorsqu'il a été nécessaire d'utiliser des ISO supérieurs.

Le faite d'exposer à droite va te faire faire cette opération en PT [___ <--xxxxxxxxxxx] donc déplacer des gammes tonales riches, vers des gammes tonales pauvres ... cette opération n'est jamais nuisible à l'image elle ne va pas augmenter le niveau de bruit présent sur l'image.
Quand on fait l'opération suivante [xxxxxxxxx-->____] cela a toujours une conséquence. La complication est donc de savoir EXACTEMENT où placer l'information pour ne pas avoir besoin de déplacer l'histo dans ce sens. Car évidemment on tente alors de déplacer des gammes tonales pauvres pour combler des gammes plus riches. Cet étirement crée de la postérisation, des ruptures de transitions de gammes tonales avec les phénomènes qui les accompagnent (bruit, banding, ...)

L'écran est un piètre outil (et il c'est beaucoup amélioré ces derniers temps), et comme je disais une simple augmentation de luminosité de celui-ci (le LCD) et on peut rapidement se tromper sur la luminosité réelle de la photo shooté et donc de son expo.

Je reprends alors ta phrase en gras "en pratique, l'expo à droite n'est pas souvent aisée", et je vais répondre qu'au contraire c'est ce qu'il y a de plus facile à faire.
Tu as remarqué qu'une photo qui n'a aucun cramé peut aussi bien être presque bien exposé ou sous exposé de 3IL, car aucun alerte n'ira t'indiquer si tu es proche ou pas d'une bonne expo, et aucune alerte ne viendra t'indiquer que les tons sombres sont bouchés. Seul l'histogramme peut faire cette opération, qui te montrera alors une compression sur le bord gauche de l'image.

A contrario, si je prends une image, et j'augmentes l'expo jusqu'à voir des zones qui clignote (par le réglage que tu veux, y compris l'ISO), je suis certain d'avoir éloigné les tons sombres le plus possible du bouchage, je peux alors soit cramer encore plus (pour sacrifier certaines zones non importante de l'image au bénéfice d'un gain supplémentaire dans les ombres, cas des photos de studio fond blanc) ou de s'arrêter là car on sait qu'on va toucher des zones qu'on ne veut pas sacrifier.
Je sais qu'on ayant calé le bord de droite, l'histogramme finira au mieux de la dynamique de ce capteur, si j'ai éloigné totalement les tons sombres du bord, j'ai obtenu la meilleure quantité d'information possible, si malgré tout j'obtiens encore quelques zones bouchées, je sais que j'ai dépassé la dynamique du capteur et qu'il ne peut pas couvrir des tons aussi clairs et aussi foncés dans une même image. On a donc un repère tant par l'histogramme que par les clignotements.

Oui la technique de l'expo à droite demande pratiquement toujours un PT, sauf si la scène permet un histo plein lorsqu'on a calé le bord droit. D'un autre côté même sans faire de l'expo à droite, une personne qui fait du RAW fait du PT.

Bien souvent lorsqu'on post traite une image (je ne parle pas de tous les cas, il existe des exceptions bien sûr), et pour obtenir une image qui contient de tout, du contraste, de la saturation, quelque soit l'histo obtenu, on va le faire aller de bord à bord de l'histo. Cela va indiquer qu'on a des gammes tonales allant du presque blanc au presque noir en passant par les tons moyens (la photo est forcément contrasté lorsqu'on fait cela)
Il est très rare d'obtenir une photo qui aille de bout à bout sans aucun traitement, car nos capteurs n'ont pas la dynamique de nos yeux. En même en calant un bord l'autre n'est pas atteint à la pdv et ce même lorsqu'un vrai blanc et un vrai noir est présent sur la photo. Le PT se chargera alors de ce travail. Et comme dit plus haut, lorsque le bord droit et calé et que seul le bord gauche est à atteindre, la photo morfle moins que l'inverse.

Dans ma photo du cerf, le but a seulement été l'optimisation tonale (et encore qu'à l'époque, car la photo n'est pas récente, je n'utilisais visiblement pas le mode M, et peut être même que je n'étais pas encore totalement adepte de l'histogramme à droite, ce que je vérifierais ce soir), maintenant dans le résultat que j'ai traité, le gain n'est probablement pas énorme par rapport à celui qui aurait fait un shoot direct sans calage à droite.
De plus j'avais justement à l'époque le fameux 1D Mark III qui avec son écran LCD de merde, était incapable de se donner une idée précise de netteté, ni de contraste, ni d'exposition sans utiliser un histogramme et les clignotements. C'est je pense probablement le pire écran de tous ceux qui existent sur Canon, même le 20D était meilleur.

Il me faudrait un jour faire une vidéo de traitement LR, en partant d'une photo exposée à droite, car je pense que cette manière de shooter n'est clairement pas comprise de tous et on voit encore parfois des messages du genre "exposer à droite c'est cramer" ce qui est évidemment faux.

[SRT100]

On a maintes fois démontré (et il y a une personne qui a fait un comparo entre les images exposés à droite et les autres) on optimise le signal et le bruit et ce même lorsqu'il a été nécessaire d'utiliser des ISO supérieurs.

C'est là que j'ai un doute entre le bénéfice d'une surexposition au dépend de la vitesse ou du diaph (on sait que les optiques donnent généralement leur meilleur rendement à 5,6 et 8) ou de la sensibilité.

Mais je vais faire le test lorsque je traite mes RAW. Pour voir.

Dernièrement, j'ai rephotographié avec le 100L un millier de photos en négatif NB.
Pour ce faire, je cale l'histo à droite ou plus ou moins à droite.
Tout simplement parce que je travaille en mode M avec un flash distant et je dois voir le résultat sur l'histo.
Et parce que la dynamique d'un négatif ne couvre pas la dynamique du capteur.
Ensuite en post prod, j'élargis le baregraph et je ne fais l'inversion négative qu'après, ce qui me rend beaucoup plus de nuances de gris.

Sauf que la droite de l'histo, ce ne sont pas les blancs, mais les noirs. En négatif. Et le blanc n'est pas blanc puisqu'il y a le grain et la densité du film. En fait, c'est la matière autour du négatif qui est ma référence de blanc.

Je n'ai pas remarqué de différence entre l'expo à droite, au centre ou à gauche. Mais j'admets que c'est un cas particulier.

Je reviens sur "en pratique, l'expo à droite n'est pas aisée".
Tu me dis que c'est facile. Entre facile et pratique, il y a un hiatus. Je dis pratique parce qu'on n'a pas toujours le temps de réagir dans l'instant et/ou de faire une première photo pour vérifier. D'accord pour un paysage, pas d'accord pour saisir l'épervier au bord du champ.
En kayak sur la Dordogne, il y a 1 mois, le temps d'enlever le cache de l'objectif, le héron a déjà décollé. Donc à moins d'avoir déjà préparé la prise...
Le mode M n'est pas vraiment pratique pour la prise de vue à la sauvette.

Pareil le weekend dernier. J'arrive dans la grotte des pandas. Je vois le panda assis à 3m manger ses pousses de bambous avec un magnifique contrejour dans les poils et les feuillages. Le temps de dégainer, il s'était levé et j'ai photographié son cul.
Evidemment, il faut prendre le temps, revenir, attendre le bon moment, l'affût.