Profondeur de champ mystérieuse

[LePlouc]

Je viens de constater que la profondeur de champ (à même ouverture) entre mon 35mm et mon 24-70 (à 35mm) n'est pas la même....
Comment peut-on, l'expliquer ?

[18471]

On moyen très précis pour évaluer le phénomène est de photographier un point lumineux placé loin pour une MAP proche. Ca produit un cercle dont le diamètre, à focale constante et MAP identique, dépend directement du diamètre (et bon de l'indice d'ouverture) du diaph. Ca peut te donner une piste de comparaison. En gros, ça amplifie la notion de Pdc jusqu'à permettre une mesure.

[rem22]

Je viens de constater que la profondeur de champ (à même ouverture) entre mon 35mm et mon 24-70 (à 35mm) n'est pas la même....
Comment peut-on, l'expliquer ?

Procède tu en mode M, iso manuels, pour éviter toute différence d'exposition dans les valeurs d'ouverture etc...
Obtiens-tu exactement la même compo ?

Car c'est physique, 35mm f/2.8 par exemple te donnera toujours la même pdc sur le même capteur, quelque soit l'objectif utilisé.

[LePlouc]

Procède tu en mode M, iso manuels, pour éviter toute différence d'exposition dans les valeurs d'ouverture etc...
Obtiens-tu exactement la même compo ?

Car c'est physique, 35mm f/2.8 par exemple te donnera toujours la même pdc sur le même capteur, quelque soit l'objectif utilisé.

Oui, je suis sur pied avec ISO identique et vitesse identique (et diaph idem).
Des que je peux je monterai les 2 photos.

[LePlouc]

On moyen très précis pour évaluer le phénomène est de photographier un point lumineux placé loin pour une MAP proche. Ca produit un cercle dont le diamètre, à focale constante et MAP identique, dépend directement du diamètre (et bon de l'indice d'ouverture) du diaph. Ca peut te donner une piste de comparaison. En gros, ça amplifie la notion de Pdc jusqu'à permettre une mesure.

Je vais tenter.
Manifestement, la PDC est plus faible avec le fixe qu'avec le zoom.

[JPdsfr]

Il ne faut pas oublier que la focale indiquée sur une optique ou gravée sur la bague de zoom n'est valable que pour une mise au point a l'infini. Sur une map pres cela peut varier pas mal suivant les optiques, est ce que tes deux essais avaient le même rapport de grossissement et le même cadrage dans les mêmes conditions de pdv.

[Ldo]

Tu parles bien de la pdc et pas du bokeh?
Sinon ce ne serait parceque la distance lentilles/capteur n'est pas la même sur les deux objectifs? (angle de convergence différent)

[gparedes]

Le cadrage obtenu est il identique ? pour être certain qu'on a bien une focale identique dans les deux cas ...

[gparedes]

Apparemment, Ldo, il dit ceci

Manifestement, la PDC est plus faible avec le fixe qu'avec le zoom.

, cela entendrait qu'il parle bien de PDC et non de bokeh ...

Je pense que dans le zoom la bague indiquerait probablement une focale un poil différente que la réelle ... d'où ma question sur le cadrage final obtenu ... car cela avait déjà été constaté, certaines optiques cadrent différemment par rapport à d'autres, comme si la focale avait quelques "mm" en moins ou en plus qu'indiqué ... le cadrage devrait probablement le confirmer, et dans ce cas le test consisterait à se placer pour que les 2 cadrages soient identiques et vérifier la pdc obtenue et voir si cette fois le résultat est plus proche

+

[rem22]

Je pense que dans le zoom la bague indiquerait probablement une focale un poil différente que la réelle ... d'où ma question sur le cadrage final obtenu ...

Ce que je pense aussi; d'où ma question sur la "compo"

[Ldo]

C'est vrai que ce n'est pas la première fois que l'on parle de ces différences de cadrage.
Mais perso, je n'y ai jamais prêté attention.
Je vais voir après avec mon 24-105 et mon 50, pour le fun car ici, même si on trouve pourquoi, on ne pourra rien y faire.

[18471]

Car c'est physique, 35mm f/2.8 par exemple te donnera toujours la même pdc sur le même capteur, quelque soit l'objectif utilisé.

Pas forcément, il y a l'ouverture géométrique, dont dépend la Pdc et l'ouverture photométrique (optique) qui conditionne la quantité de lumière. Mais ça expliquerait un phénomène inverse à la constatation de LePlouc : Manifestement, la PDC est plus faible avec le fixe qu'avec le zoom.

• Que fait ton posemètre quand tu passes d'un objo à l'autre ?
• Tu as la même "lumière" dans les deux cas ?

Pour la précision sur la focale, ça n'a aucune importance : la PDC est strictement dépendante de la focale mais dépend du grandissement. Il faut donc que le grandissement soit identique pour comparer. Le mieux est de disposer d'un mètre gradué dans le plan de MAP et, dans le viseur, d'intercepter toujours la même longueur. Je pense que c'est là qu'est l'erreur.

[LePlouc]

Il ne faut pas oublier que la focale indiquée sur une optique ou gravée sur la bague de zoom n'est valable que pour une mise au point a l'infini. Sur une map pres cela peut varier pas mal suivant les optiques, est ce que tes deux essais avaient le même rapport de grossissement et le même cadrage dans les mêmes conditions de pdv.

Oui et les graduations sur le 24-70 sont précises.

[LePlouc]

Tu parles bien de la pdc et pas du bokeh?
Sinon ce ne serait parceque la distance lentilles/capteur n'est pas la même sur les deux objectifs? (angle de convergence différent)

Oui, l'image faite au 35mm devient plus vite floue dès que les objets ne sont plus sur le plan de MAP

[LePlouc]

Pas forcément, il y a l'ouverture géométrique, dont dépend la Pdc et l'ouverture photométrique (optique) qui conditionne la quantité de lumière. Mais ça expliquerait un phénomène inverse à la constatation de LePlouc : Manifestement, la PDC est plus faible avec le fixe qu'avec le zoom.

• Que fait ton posemètre quand tu passes d'un objo à l'autre ?
• Tu as la même "lumière" dans les deux cas ?

Pour la précision sur la focale, ça n'a aucune importance : la PDC est strictement dépendante de la focale mais dépend du grandissement. Il faut donc que le grandissement soit identique pour comparer. Le mieux est de disposer d'un mètre gradué dans le plan de MAP et, dans le viseur, d'intercepter toujours la même longueur. Je pense que c'est là qu'est l'erreur.

Oui, 1/50 f/2,8 200 ISO pour les deux.

[LePlouc]

Pour la précision sur la focale, ça n'a aucune importance : la PDC est strictement dépendante de la focale mais dépend du grandissement. Il faut donc que le grandissement soit identique pour comparer. Le mieux est de disposer d'un mètre gradué dans le plan de MAP et, dans le viseur, d'intercepter toujours la même longueur. Je pense que c'est là qu'est l'erreur.

La distance au sujet est constante, je suis sur pied.

[18471]

La distance au sujet est constante, je suis sur pied.

Certes; mais comme, pour un des cas tu as un zoom, ton grandissement n'est, peut-être, pas le même (supposition). Le grandissement varie avec la focale et la distance. La focale : n'agit pas sur la pdc mais si, par exemple, les indications du zoom sont un peu fausses 60 mm au lieu de 50 mm, il faudrait que tu recules, un peu, pour maintenir le grandissement identique. Je crois qu'il faudrait que tu poste tes 2 photos avec les Exifs... quand même

Si ça se trouve, c'est tout autre chose qui nous échappe actuellement.

[michel_p]

Et est-ce bien la pdc qui t'apparaît différente ou le début de la zone de netteté.... s'entend: ne serait-ce pas juste une pdc décalée (un des objectifs ayant un léger bf ou ff)?

[LePlouc]

Et est-ce bien la pdc qui t'apparaît différente ou le début de la zone de netteté.... s'entend: ne serait-ce pas juste une pdc décalée (un des objectifs ayant un léger bf ou ff)?

Non, je suis en liveview

[rem22]

tu aurais 2 raws ?

Pas forcément, il y a l'ouverture géométrique, dont dépend la Pdc et l'ouverture photométrique (optique) qui conditionne la quantité de lumière.

Là je ne comprends pas trop. poour moi c'est une dimension mathématique, une fraction de la focale.

50mm f/2 pour moi, ça veut dire que la lumière qui rentre par l'objectif passe par un "trou" de 25mm.
Et 50/2, en photométrie, en pdc, sur mars, sur Vénus ou sur terre ça fait 25. Donc, je ne comprends pas trop les notions que tu avances.

[geo18]

Oui, l'image faite au 35mm devient plus vite floue dès que les objets ne sont plus sur le plan de MAP

Ou le 2,8 sur le zoom n'est pas un vrai 2,8 ce qui expliquerait la profondeur ce champ plus élevée, le fixe n’étant pas à pleine ouverture.
Fais l'opération à f4, si c'est identique tu as la réponse.
Ce ne serait pas le premier objectif dans ce cas.
Tu as peut être soulevé un lièvre.

[michel_p]

Tu as peut être soulevé un lièvre.

C'est quoi ces remarques zoophiles!?

[rem22]

Ou le 2,8 sur le zoom n'est pas un vrai 2,8

Je me souviens d'un scandale du genre sur les fixes ultra lumineux qui ne l'étaient pas autant que le vendeur l'indiquait...

[geo18]

Je me souviens d'un scandale du genre sur les fixes ultra lumineux qui ne l'étaient pas autant que le vendeur l'indiquait...

C'est beaucoup plus courant qu'on le croit, surtout sur les zoom soit disant à ouverture constante.
J'ai un support de cellule photo électrique que j'adapte à l’arrière de n'importe quel objectif de n'importe quelle marque.
La cellule est amplifiée pour lecture sur un voltmètre numérique, bref je mesure la lumière transmise par une source lumineuse fixes.
Et bien de drôles de différences aux pleines ouverture, parfois un demi diaf
Le procédé est fiable puisque ensuite aux autres ouvertures c'est identique pour tous les objectif.
Il est étonnant que les testeurs pris en référence souvent sur le site ne donne plus l'ouverture réelle T comme le faisait si bien CI.
Idem pour les focales réelles, plus mentionnées

[michel_p]

...Il est étonnant que les testeurs pris en référence souvent sur le site ne donne plus l'ouverture réelle T comme le faisait si bien CI.
Idem pour les focales réelles, plus mentionnées

Pas faux, surtout que même si ça justifie parfois de casser la tirelire, le prix est souvent toléré du fait de la valeur indiquée.... Mais bon, on est plus dans l'émotionnel là. Que le 85 f1.2 fasse effectivement un f1.2 ou plutôt un f1.25 ne va pas changer grand chose.

[geo18]

Si tu rajoutes qu'il ne ferait pas 85, alors tout devient permis.
Je ne crois pas que cet objectif soit un bon exemple ou alors cela serait vraiment grave.
Malheureusement, les écarts sont beaucoup plus important que ce que tu donnes
Personnellement, si le produit n'est pas conformes aux caractéristiques fournies par le vendeur, je me sent volé

[LePlouc]

tu aurais 2 raws ?

Je les ai mais j'attends d'être "abonné" pour pouvoir les monter

[geo18]

pour les Raw, tu passes par un ébergeur et tu mets un lien ici

[LePlouc]

Ou le 2,8 sur le zoom n'est pas un vrai 2,8 ce qui expliquerait la profondeur ce champ plus élevée, le fixe n’étant pas à pleine ouverture.
Fais l'opération à f4, si c'est identique tu as la réponse.
Ce ne serait pas le premier objectif dans ce cas.
Tu as peut être soulevé un lièvre.

A f/4 le phénomène est identique. Le flou est moins marqué forcément.

[LePlouc]

Voila...

http://www.gerardlagier.fr/IMG_0141.CR2
http://www.gerardlagier.fr/IMG_0145.CR2

[18471]

Je me souviens d'un scandale du genre sur les fixes ultra lumineux qui ne l'étaient pas autant que le vendeur l'indiquait...

Ca ne serait pas ça

[LePlouc]

Voir particulièrement les objets en bas à droite et à gauche

[rem22]

Ca ne serait pas ça

Si c'est ça.
merci pour les raws leplouc. Je ne peux les lire ici....mais vu que tu parles de coin (bas droit, bas gauche) t'es sur que c'est pas simplement le 24-70 qui est pourri dans les coin à f/2.8 ?
Que ce n'est pas hors focus, mais simplement dégueu ?

[geo18]

Ca ne serait pas ça

Pas vraiment pour ce que je rappelle précédemment, ici c'est le résultat fonction du boitier, à l'époque c'était l'ouverture réelle de l'objectif constaté par CI
Pour les Raw, pas exploitable pour évaluer un profondeur de champ, mise au point différente possible, tu n'es pas perpendiculaire au mur.
Obligé de passer par un sujet plat et en biais.

[18471]

Là je ne comprends pas trop. pour moi c'est une dimension mathématique, une fraction de la focale.
50mm f/2 pour moi, ça veut dire que la lumière qui rentre par l'objectif passe par un "trou" de 25mm.
Et 50/2, en photométrie, en pdc, sur mars, sur Vénus ou sur terre ça fait 25. Donc, je ne comprends pas trop les notions que tu avances.

Je pense qu'on est hors sujet par rapport au problème soulevé de Pdc. Ca s'en cause un peu, entre autre, sur Wikipedia

Ouverture photométrique « T » : Elle tient compte de la transmittance de l'objectif. Toujours inférieure à l'ouverture géométrique, elle est nettement inférieure avec la plupart des zooms. Cette valeur est rarement indiquée sur les objectifs photo. C'est sans importance sur l'exposition pour les appareils qui mesurent la lumière à travers l'objectif (notamment les réflex). Sur les objectif de caméra de cinéma (argentique), il y avait les deux échelles, l'une servait pour déterminer la Pdc et l'autre pour régler la luminosité

Parce que ce qui est écrit dans Wikipédia c'est à l'infini, quand l'image se forme au foyer. Lorsque tu augmentes le tirage optique, parce que l'objet est proche et que son image recule, elle est de moins en moins lumineuse, et pourtant, tu es toujours au même indice d'ouverture géométrique, même diamètre de diaph quoi (qui détermine la Pdc). On parle alors aussi d'ouverture photométrique et sa valeur Nph est

Nph = Ng.(G+1)

• Ng : indice d'ouverture géométrique
• G : grandissement

Oui, si l'indice d'ouverture géométrique d'un 50 mm est N=2.0 alors, le diamètre du diaph fait D=f/N=25 mm. On peut mesurer, indirectement, ce diamètre comme je l'expliquais en mesurant le diamètre des taches produites par des points lumineux et là, on est bien en géométrique

[geo18]

Ce qui est sur, c'est la différence de qualité entre les deux objectifs à cette ouverture.
Normal puisque le fixe, sans doute déja meilleur a pleine ouverture et fermé d'un cran.
c'est sans doute ta vraie constatation.

[fg06]

Tes images ne sont pas rigoureusement identiques... Le cadrage varie un petit peu.
Recommence d'abord avec le 35mm puis en changeant l'objo directement sur le boitier collé au pied, passe sur le zoom. Utilise le LV pour obtenir exactement le même cadrage. Tu n'auras peut-être pas 35mm sur le 24-70 (j'ai eu 87mm sur le 70-200 pour 100mm, mais cadrage identique, François explique bien cela ici). Seule une possible déformation pourrait modifier certaines lignes, mais si tu procèdes ainsi (et de préférence sur un sujet horizontal plutôt que vertical, plus pratique pour juger réellement de la PDC), tu devrais avoir la même PDC.
Fabien

[LePlouc]

Ce qui est sur, c'est la différence de qualité entre les deux objectifs à cette ouverture.
Normal puisque le fixe, sans doute déja meilleur a pleine ouverture et fermé d'un cran.
c'est sans doute ta vraie constatation.

Je n'irai pas aussi vite pour conclure...
A ouverture identique, je trouve le 35 meilleur sur les bords qu'au centre (comparé au 24-70), et inversement.
Ce qui est sûr c'est qu'en dessous de 2.8, le 35 pique moins. A 1,4 c'est flagrant.
A f/4, les mêmes constatations et comparé au 24-105 (a 35mm) c'est très proche.

[LePlouc]

Si c'est ça.
merci pour les raws leplouc. Je ne peux les lire ici....mais vu que tu parles de coin (bas droit, bas gauche) t'es sur que c'est pas simplement le 24-70 qui est pourri dans les coin à f/2.8 ?
Que ce n'est pas hors focus, mais simplement dégueu ?

Quand même pas...! C'est certain.

[LePlouc]

Je pense qu'on est hors sujet par rapport au problème soulevé de Pdc. Ca s'en cause un peu, entre autre, sur Wikipedia

Ouverture photométrique « T » : Elle tient compte de la transmittance de l'objectif. Toujours inférieure à l'ouverture géométrique, elle est nettement inférieure avec la plupart des zooms. Cette valeur est rarement indiquée sur les objectifs photo. C'est sans importance sur l'exposition pour les appareils qui mesurent la lumière à travers l'objectif (notamment les réflex). Sur les objectif de caméra de cinéma (argentique), il y avait les deux échelles, l'une servait pour déterminer la Pdc et l'autre pour régler la luminosité

Parce que ce qui est écrit dans Wikipédia c'est à l'infini, quand l'image se forme au foyer. Lorsque tu augmentes le tirage optique, parce que l'objet est proche et que son image recule, elle est de moins en moins lumineuse, et pourtant, tu es toujours au même indice d'ouverture géométrique, même diamètre de diaph quoi (qui détermine la Pdc). On parle alors aussi d'ouverture photométrique et sa valeur Nph est

Nph = Ng.(G+1)

• Ng : indice d'ouverture géométrique
• G : grandissement

Oui, si l'indice d'ouverture géométrique d'un 50 mm est N=2.0 alors, le diamètre du diaph fait D=f/N=25 mm. On peut mesurer, indirectement, ce diamètre comme je l'expliquais en mesurant le diamètre des taches produites par des points lumineux et là, on est bien en géométrique

Je suis d'accord avec ça en ce qui concerne l'ouverture photométrique qui , semble-t-il est directement corrigée par le boîtier par un ajustement de la sensibilité.
Mais l'ouverture réelle (qui conditionne effectivement la PDC) est la même sur les 2 optiques...

[LePlouc]

En approximation sur un nouvel essai sur une scène prise à 45 degrés environ, la PDC est quasi identique avec le 35 à f/3.5 et le 24-70 à f/2.8.
Tout en liveview bien que les MR soient nickels et à 0.

[geo18]

Mais l'ouverture réelle (qui conditionne effectivement la PDC) est la même sur les 2 optiques...

Comment peux-tu etre aussi affirmatif ?

[18471]

l'ouverture photométrique qui , semble-t-il est directement corrigée par le boîtier par un ajustement de la sensibilité.

Pas d'ajustage de la sensibilité

Mais comme les capteurs de luminosité sont, en gros, au même endroit dans l'APN que les collimateurs et donc à la même distance du centre otique que le capteur, ils mesurent une lumière affaiblie du fait du tirage optique. Ça permet de conserver l'affichage signifiant l'ouverture géométrique. Je ne sais pas, par contre, comment ce diaphragme est instrumenté.

Néanmoins, ça se complique sacrément avec une bonnette et je suis en train de vérifier calcul - expérimentation.

[LePlouc]

Comment peux-tu etre aussi affirmatif ?

Lire "il me semble".....!

[fg06]

En approximation sur un nouvel essai sur une scène prise à 45 degrés environ, la PDC est quasi identique avec le 35 à f/3.5 et le 24-70 à f/2.8.
Tout en liveview bien que les MR soient nickels et à 0.

Les raw, les raw... (ou au pire les jpg issus des raw) !