Tout le monde est-il d'accord avec silver_dot?
GeorgesCitation:
Envoyé par silver_dot
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Tout le monde est-il d'accord avec silver_dot?
GeorgesCitation:
Envoyé par silver_dot
bien-sûr...
De plus en animalier tu utilises principalement des objo longs donc aucun problème de qualité sur les bords comme avec les GA et UGA quand tu prends un FF.
A+
Pour que tu crées ce topic, on doute ?....:fear(1):
Oui ... et je voudrais l'avis des ténors de l'animalier du forum (rien ne vaut les leçons de la pratique)Citation:
Envoyé par S.A.S
Georges
je me pose les memes questions, si je suis sur qu'en cropant sur un capteur FF on est aussi bon que sans crop avec le coef 1.6 et bien alors je prend le 5D MII
C'est ce que dis aussi Silver Dot....:rolleyes:Citation:
Envoyé par gaso
moi je reste tout de même sceptique sur les crops ! Mais j'attends de voir le test réel sur la comparaison d'un crop de 5D MkII et d'une image full d'un 40D par exemple.
A priori, je suis d'accord avec silver_dot. Le fait que les capteurs APS-C ne retiennent que la partie centrale de l'image captée par les objectifs EF équivaut déjà à un recadrage. Sachant que pour l'animalier, le petit (oiseaux par exemple) en particulier, le recadrage est la règle, un 24MP en FF doit donner à peu près les mêmes résultats qu'un 10MP en APS-C. Ce qui compte est la densité de pixels, le recadrage équivaut à un allongement de focale. On peut visualiser ce fait en imaginant que, sur le capteur FF, la zone de recadrage correspond au capteur APS-C ou, si elle est plus petite, à une partie de ce capteur. Ce qui importe est que le nombre de pixels sur la zone retenue demeure le même, que le capteur soit FF ou APS-C.
C'est pas si simple!
Georges
Eh bien, explique! :)Citation:
Envoyé par giorgioeos
Citation:
Envoyé par Sebrr600
Idem,
Mais en toute logique et d' ailleurs j' ai vu des tests du 5D et du 40D sur la meme image, le 40D l' emporté grace a ses 10 MP.
Deplus a 24MP en croptant pour obtenir comme le coef x1.6 cela fait 15 MP pour le 5Dll.
24MP divisé par 1.6 =15 MP donc meme meilleur que l' APSC 40D qui lui est a 10 MP.
A voir quand les tests du 5Dll seront passés aux cribles plusieurs mois seront passés et le prix aura baissé.
Oui, mais silver_dot parle d'un capteur de 24MP en FF, comme équivalent à un 10MP en APS-C, alors que le 5D ne fait que 12MP en FF... Pas étonnant dès lors que le 40D l'ait emporté.Citation:
Envoyé par crashbash
La règle d'équivalence que tu énonces ensuite ne tiens pas, ce qui importe est le rapport entre la surface d'un FF et celle d'un APS-C, 864mm carrés contre 329mm carrés, si j'en crois wikipedia:
Image:SensorSizes.png - Wikipedia, the free encyclopedia
Cela veut dire que 24MP sur un FF correspond à 24MP x329 : 864 = 9,1MP sur un APS-C Canon. Soit une définition légèrement inférieure, et légèrement plus confortable, que les 10MP d'un 40D. Sans conséquence notable, à mon avis, sinon un léger surcroît de qualité pour la photo animalière.
Je savais bien qu 'il y avait une couille dans mon calcul.
OKCitation:
Envoyé par Bark_Vador
Citation:
Cela veut dire que 24MP sur un FF correspond à 24MP x329 : 864 = 9,1MP sur un APS-C Canon. Soit une définition légèrement inférieure, et légèrement plus confortable, que les 10MP d'un 40D. Sans conséquence notable, à mon avis, sinon un léger surcroît de qualité pour la photo animalière.
Si le rapport entre le F.F qui fait 864mm et l' APSC qui fait 329 le coef est de 2.626 alors que le coef donné par CANON est de x1.6
I don't no.
Le rapport entre les surfaces d'un FF et d'un APS-C sont des données certaines, j'ai expliqué dans un autre post comment calculer ces dernières et wikipedia valide le calcul.Citation:
Envoyé par crashbash
J'avoue ne pas connaître la relation entre le rapport de surfaces de 2,6 et le coef multiplicateur de 1,6, sinon que 1,6 (coef arrondi) se trouve être approximativement la racine carrée de 2,6. :34:
pour le calcul F.F c' est 24x36=864 de surface mm carréCitation:
Envoyé par Bark_Vador
pour le calcul APSC Canon c' est 22.2x14.8=328 de surface mm carré
24x36 : 22.2x14.8 = 1.6 logiquement ce doit etre ça.Citation:
J'avoue ne pas connaître la relation entre le rapport de surfaces de 2,6 et le coef multiplicateur de 1,6, sinon que 1,6 (coef arrondi) se trouve être approximativement la racine carrée de 2,6. :34:
1,6 est le rapport entre les différentes dimensions des capteurs et non pas des surfaces.
36mm/22.2mm = 1.6
24mm/14.8mm = 1.6
Exact ! Précision très utile qui clarifie l'interprétation du coef. 1.6. ;)Citation:
Envoyé par Sebrr600
les crop c'est bien sympa, mais dans le viseur, c'est pas croppé ! donc chopper une attitude d'un piaf ou faire une map précise, c'est mieux avec une longue focale + "petit" capteur (enfin à mon avis)
C'est ce que je me disais, moi aussi. D'ou un interet certain pour le format APS-C.Citation:
Envoyé par Panoramix
Mais la donne " change ? " avec l'arrivée du 5D mk II car il pssède un FF 24 MP. Donc il n'a plus d'interet d'avoir de capteur APS-C à x1.6...
Citation:
Envoyé par S.A.S
Ce n'est pas vraiment ce que je disais ... au niveau crop sur ordi, le résultat doit (devrait) être similaire entre un FF et APS-C, mais dans le viseur, les boitiers équipés d'un petit capteur devrait être favorisés.
Surtout pour la MAP.Citation:
Envoyé par Panoramix
Ou ça c' est la meme chose en fractionnant 24x36 cité plus hautCitation:
Envoyé par Sebrr600
--------
14.8x22.2
Ah ok.....:rolleyes:Citation:
Envoyé par Panoramix
Dans le viseur, tu as certainement raison. L'avantage effectivement aux viseurs APS-C qui " zoom de x 1.6 ".
Mais à réfléchir, ne vaut'il mieux pas avoir effectivement la perte de se " zoom x1.6 " dans le viseur FF, mais retrouver se " zoom/grossissement/agrandissement" sur l'image raw final ?
Et la mise au point ?
Avec un viseur x1.6 c'est pas mieux ?
Et l'AF, avec le x1.6 n'est-il pas plus précis ?
Bien des questions ça ...
Pour moi, il est clair que l'af est facilité avec un APS.
Lorsqu'il s'agit (comme bien souvent) de faire une map au cordeau sur l'oeil avec une pdc qui ne dépasse pas quelques cms, je vous souhaite bien de la chance avec un full frame (même si celui-ci, à focale et distance du sujet identique, induira une pdc un poil plus grande).
Su ce point, par exemple, avec votre 5D MkII, vous ne vous apercevrez de votre défaut de map qu'au moment du développement et du crop.
J'aimerai bien savoir ce que feront les pros de la catégorie (Meunier and Co...) :rolleyes:
Je ne suis pas d'accord :)Citation:
Envoyé par Sebrr600
Sauf erreur de ma part, l'image du viseur d'un boitier APS-C est amputée par rapport à celle d'un FF et pas grossie : miroir plus petit, prisme plus petit, etc... elle n'est pas ramenée à la dimension de l'image d'un viseur FF (d'où l'impression d'un trou de serrure).
Ton piaf fera la même taille dans les 2 viseurs mais le viseur du FF montrera des choses en bordure que ne montrera pas le viseur de l'APS-C (en gros c'est comme si on avait mis un masque sur le dépoli du FF).
Non seulement je ne pense pas que la visée du FF soit défavorisée, mais j'imagine même que l'AF doit mieux fonctionner (plus de lumière).
My 2 cents ... à confirmer (ou pas) par les pros.
Bon, je pose la question autrement ...
Le coef x1.6 est-il un facteur de multiplication de focal ou simplement un crop.
Autrement dit, un APS-C fait office de multiplicateur optique ?
En répondant a cette question, on auras la véritable réponse a la question initiale.
Bonjour,
pour répondre à ta question, voici 2 photos, la 1 est prise avec un 5D et la 2ème avec un 30D. L'objectif est un 300mm F4 L IS monté sur trépied, j'ai juste changé les APN sans bouger l'objo.
5D
http://canon.eos.30d.free.fr/EOS-Num/Tobbogan_5D.jpg
30D
http://canon.eos.30d.free.fr/EOS-Num/Tobbogan_30D.jpg
Bien-sûr les photos n'ont pas d'intérêt, c'est juste pour l'exemple.
A+
La question ne se pose pas : c'est un crop.Citation:
Envoyé par Hep
Quant à prétendre que dans le viseur d'un aps-c on ne verra pas le sujet plus grand que dans celui d'un FF, faut pas exagérer non plus, surtout avec un viseur comme celui du 40d.
Perso je dirais que c'est pas pareil. Car en imaginons que je pousse ce raisonnement on pourrait dire que faire une photo à 100mm airait le même résultat qu'à 1000mm en cropant la 1ère photo simplement grâce au bon nbre de pixels
Dans la réalité cela n'est évidement pas comme cela. Car qui dit plus de distance dit plus d'air entre sujet et photographe = plus de particules en suspension = plus d'effet de lumières néfastes = ..... cad bien des erreurs capturés que la proximité éviterait sans mal. Certes entre un 200 et un 300 la différence n'est pas si grande que cela, mais dès qu'on commence à pousser ce raisonement on s'éloigne de cet état de faite et on obtiendrait pas le résultat voulu.
La qualité obtenue en étant proche permet une netteté grâce à une map précise, et comme le dit panoramix un plus grande facilité pour maper juste dans le viseur. Un plus grand nbre de nuances car tous les pixels capturés si près ne peuvent pas avoir été modifiés par les éléments cités.
Inutile de dire aussi que la pdc n'est pas pareil du tout non plus. Car autant une ouverture de 2.8 crée un flou énorme en proche map mini, autant on la perd si la map s'en éloigne énormément, le crop ne permettrait pas un sujet super nette bien défini et un flou bien flou bien défini, mais comme je le disais tout plus haut on peut obtenir un résultat proche si on abuse pas de cette manière de faire (100mm c'est jouable, au delà je pense qu'on s'éloigne progréssivement d'un résultat probant)
++
Mais si, c'est croppé puisqu'en fait l'APS-C ne retient que le centre de l'image captée par l'objectif (ce qui s'explique par le fait que la lumière transmise déborde des limites des petits capteurs), d'où l'illusion de l'allongement de la focale donné par l'APS-C. Maintenant, essaie de visualiser la configuration suivante. Tu places côte à côte deux boitiers, un FF de 24MP et un APS-C de 10MP (on a vue que la densité de pixels était approximativement la même. Le FF va recueillir la totalité de la lumière venant de l'objectif, y compris la partie qui déborde les limites du capteur APS-C. Mais si tu recadres l'image du FF en son centre strictement dans les limites de l'APS-C, tu vas obtenir exactement l'image de l'APS-C puisque les densités de pixels sont les mêmes.Citation:
Envoyé par Panoramix
En ce qui concerne la valeur du coef multiplicateur, elle découlerait du rapport entre les diagonales des capteurs FF et APS-C. La longueur de ces diagonales doit pouvoir être déduite de la loi du carré de l'hypoténuse (égale à la somme des carrés des 2 autres côtés) d'un triangle rectangle. Ce qui explique la relation entre le rapport des surfaces des capteurs et le coef multiplicateur, la racine carrée de 2,6 étant bien égale à 1,6. C'est également le rapport entre la taille des photosites, à densité supposée égale, qui est égale à la racine carrée de leur surface.
Il faut en effet rappeler ici et c'est important que le 1.6 est exactement la même image superposable que sur le FF, sauf que le 1.6 voit une partie centrale de la photo sans les bords, en gros on voit plus de choses dans le FF et le 1.6 c'est comme si on cachait les bords de ce que verait le FFCitation:
Envoyé par Hep
Car il est évident que la fausse rumeur qui ferait penser qu'un 500mm devienne un 700mm est bien sûr fausse, car la focale reste une focale, elle ne zoomera pas plus à cause du capteur qui est placé derrière cette même focale.
Dans le viseur on ne verra donc pas plus proche l'oiseau qui se trouverait à X mètres
++
Citation:
Envoyé par gparedes
Ben je ne pensais pas comme ça, mais maintenant, vous me mettez le doute.
Voici mon raisonnement (dite-moi où je me plante)
certes, le viseur est plus petit et moins lumineux, mais il y a quand même un coeffcient de 1.6 qui, par exemple, permet de cadrer avec un 300mm comme un 480mm sur l'aps-c. L'image est donc bien "grossit" dans le viseur pour "voir" comme avec un 480mm.Citation:
Envoyé par LaBulle
là je suis d'accord ;) d'où le viseur plus grand sur le 5D.Citation:
Envoyé par LaBulle
S'il n'y avait pas la notion de crop facteur entre le full frame et l'aps-c, mais simplement la taille du capteur qui diffère, je serais d'accord avec le raisonnement qui est de dire que, sur un aps-c, on ne fait que regarder la partie centrale de l'image d'un full frame.
Mais ce n'est pas le cas, non ??... :confused:
Vus les photos exemples que montre Dodineau, si on voit dans les viseurs "comme" les photos, on voit bien "plus grand" dans le viseur de l'APS-C (mais moins de chose) ??
Où alors, je n'ai encore rien compris à ces histoires de rapport crop, de taille de viseur etc...:beta:
Non Sebrr600, on ne voit pas comme si on avait une 480mm (le 300mm x coef 1.6) L'image est superposable par rapport à un FF.
Il s'agit d'un recadrage, dans le viseur la zone vue traverse l'optique, l'iamge rebondi sur le miroir puis sur le prisme puis arrive dans le viseur, il n'y a ici aucune intervention du capteur. Un 300mm reste un 300mm quelque soit le capteur, sinon comment les personnes qui créent un zoom pouraient dire qu'il s'agit d'un 300 si il le vendent avec un coef 1.6, ce serait donc un 480mm ? Les mm de la focale ne changent donc pas par rapport au capteur, puisqu'une focale est évalué optiquement
Le recadrage transposé à un format 24x36 (FF) "équivaut" à un "cadrage" et non pas est une focale de xxx. Ce serait certes bien de voir à travers un 500mm comme dans un 700mm seulement en changeant l'apn qui est collé derrière l'optique
Je peux cependant comprendre que cela perturbe pas mal et que bien des personnes confondent "cadrage équivalent à xxx" que vraiement avoir un 700mm. Imagine que tu colle un capteur de 1cms derrière (un capteur de téléphone portable par exemple) et hop la focale serait un 1000mm au lieu 500mm ? Le capteur influencerait donc ce qui est vu alors que l'optique n'a vue aucune loupe ou TC s'intercaler pour grossir ce qui était vu avant ?
Dur n'est ce pas de faire la part des choses hein ;) ? Et pourtant pense le bien et tu verra que tu tombera vite dans la logique de dire que l'image qui traverse la visée ne changera pas car aucun autre verre, ni loupe, ne s'intercale entre l'objo et le capteur
+
Le piège en faite de la taille de capteur est que si on voit la partie centrale du FF, pourquoi montrer une image identique entre la photo prise avec le 300 sur FF et le 300 sur 1.6 ?
Il est donc normal qu'en voulant fournir une photo finale identique en taille elle a été grossi, comme si on s'était approcher. Maintenant si on montre la photo du FF et celle du 1.6 sans que cette dernière finisse à la même taille finale (cad quelle se superpose à l'identique avec la 1ère (elle sera en effet plus petite en taille) le taux de grandissement serait identique, sauf que le FF a plus de choses qui sont rentré dans le cadre. La personne dans son viseur de 1.6 a vue ce même centre mais l'a vu à la même taille que le FF sauf qu'il ne voyait pas les autres élements situés autour, un peu comme si on cachait une partie de la photo.
Une fois sur PC on étire
Un exemple pour comprendre :
- on utilise par exemple un écran de 1920*1200
- un film avec résolution de 640*480. On l'ouvre en format natif, on se retrouve avec une vignette occupant peu de taille à l'écran
- on prend maintenant avec la même camera un format plus grand de 1024*768 et pareil on le visionne sur notre 24 pouces, on obtient cette fois un film de plus grande taille écran
L'effet de zooming aura lieu si les 2 devaient être affiché sur 1900*1200. Le 640*480 va devoir subir un plus gros étirement pour occuper cette taille, la sensation sera d'avoir zoomé plus, en dégradant bien sur l'image. La version 1024 aura moins d'étirement pour épouser le format final
Dans l'exemple c'est pareil, les 2 images se superposent mais on étire le cadrage du 1.6 plus que le FF pour une taille finale identique. La logique voudrait qu'on ne finisse pas avec une version finale de taille identique, on devrait laisser l'image x1.6 plus petite pour se superposer, mais on lui applique un coef pour la rendre à un taille finale équivalente, c'est cela qui fausse la donne et qui lui donne cette sensation de "plus zoomé"
Tu vois ce que je veux dire ?
Voila une explication compréhensible. Je n'aurais jamais pu écrire aussi bien.Citation:
Envoyé par gparedes
En résumé, un capteur APS-C est un crop d'un FF. Ce n'est rien d'autre que ça.
Donc si on crop avec le même facteur l'image du 5d de notre ami Dodineau, on obtiendrais le même cadrage que celle faite avec le 30D.
Et voila. on a maintenant la réponse a la question.
Bonne soirée
Hep
j'comprends plus rien !!! :beta:
je suis d'accord sur le terme cadrage (ou crop) à ne pas confondre avec focale, et bien sûr qu'un 500mm reste un 500mm.
Cependant, j'étais convaincu qu'il y avait un grossissement de l'image envoyé vers le viseur afin de voir l"équivalent" d'une visée avec un 700mm. Et que la baisse de luminosité des viseurs d'aps-c était jsutement dû à cet effet "loupe" qui bouffe de la lumière.
Remarque, je n'ai jamais mis l'oeil dans le viseur d'un FF. Il est vraiment 1,6 x plus grand que celui d'un APS-C ??
explication en plus clair :
http://www.pbase.com/gparedes/image/...0/original.jpg
L'extérieur c'est ce que voit le FF, le cadre intérieur ce que voit le 1.6.
Dans la logique on devrait montrer les photos postés du 300 en FF à la taille finale de ce même dessin. La version du 300 sur 1.6 on devrait la poster à la taille du cadre intérieur. Là les photos dans leurs parties internes se superposerait.
MAIS : personne ne fait cela, les versions des 1.6 sont étirés (voir flèches) pour quelle occupe la taille finale proposé en FF. Cet étirement ca générer cet effet "zooming" qu'on interprête si mal et qu'on confond avec la focale équivalent
Mieux là ?
Je pense qu'il est assez difficile (et plus chère) de créer un viseur capable de restituer l'effet de cadrage (mais en le compensant pour qu'il finisse à la même taille qu'un FF, là on verait bien l'effet du 1.6 sur l'image finale)Citation:
Envoyé par Sebrr600
Pour le viseur je ne peux que te conseiller de prendre un 5D dans les mains, et de regarder dedans, tu comprendra vite le pourquoi tant de personnes ont fini par l'acheter après cet essai :)