René m'a tuer [capteur, recadrage et vitesse à main levée]

Bonjour,

Avant je croyais avoir tout compris, ça doit être mon côté jeune.

Mais maintenant que je possède un appareil avec un capteur APS-C (je sors d'un 24x36) je me demande jusqu'à quelle vitesse je peux shooter à main levée avec mon 28mm ?


Il a beau donner un angle de champ plus fermé, un 28 c'est un 28, ce n'est pas un 50. Quand je suis à deux mètres de mon sujet je ne suis pas à 4 mètres et si le champ embrassé pourra être le même, la perspective n'est pas la même.

Bon ça je crois que j'ai pigé... oui, méééé, et la vitesse alors ?


meeeeerde.... j'ai relu Bouillot mais je ne comprends rien, j'ai fait lettres moi :) :beta:

Laurent

rien ne change...

la vieille relation: vitesse minimal= 1/focale (donc pour une focale de 50mm tu peux descendre sans probleme a 1/50° de seconde) et toujours valable

et surtout cela depend de toi...certains arrive a etre encore net a 1/20°s (toujours avec une focale de 50mm) et pour d'autre c'est deja la catastrophe a 1/80°s

pas la peine de te prendre la tete avec ca...garde les habitudes que tu avais avec ton 24*36
:cool:

Oui mais le capteur est plus petit que le format 24x36, et donc du coup si je sors une image imprimée, elle est plus agrandie que celle tirée du 24x36 et donc elle est susceptible d'être plus sujette au flou. Non ?

Plus on agrandi une image et plus elle devient floue ?

Ou c'est moi qui m'égare :)

STOP !!!!
tu melanges tout !!!! :34:

une photo est floue ou nette a la prise de vue, et elle le reste quelque soit le post-traitement

une image ne deviendra jamais floue en l'agrandissant, en fait ce qui se passe lorsque tu agrandit une photo est assez simple (petit exemple avec une photo de 8 mp, soit 3504 x 2336)
tu desires la tirer en 10 x15cm, tu auras donc tes 3504x2336 pixels repartit sur 10x15cm soit
233.6 pixels par cm
maintenant tu l'a fait tirer en 40x60cm, tu auras donc 58.4 pixels par cm, soit une definition 4 fois moindre.
Si tu regardes les 2 images a la meme distance, tu vas voir apparaitre un phenomene de pixellisation sur la deuxieme image, elle te semblera moins precise,comme moins piqué.
peut-etre as-tu confondus cela avec une impression de floue

j'espere avoir ete clair, malgres l'heure tardive...

Suis-je en pleine confusion dans les cercles du même nom ? :-))

D'après ce que j'avais compris, une photo était floue ou nette en fonction de la distance à laquelle on se regarde la photo tirée ou imprimée.

Mais j'ai peut-être confondu ça avec la réussite technique de la photo ? le piqué ?

Si on fait une photo de groupe de 80 personnes en 24x36, on recommande l'usage du trépied, je croyais que c'était parce que la photo était susceptible d'être agrandie et chaque détail (visages) était susceptible de compter... donc je me disais, la même photo prise de la façade d'une maison toute seule ou d'un groupe devant la même maison il faut mettre sur trépied quand je prends le groupe parce que ma photo va moins tolérer le "flou" : mais c'est peut-être là mon erreur, le bon terme c'est peut-être pas "flou" mais "piqué" comme tu le dis plus haut ?

je ne pense qu'il est nécessaire d'utiliser un pied pour faire un photo groupe afin d'améliorer "le piqué" ou la "netteté".
1. Le piqué n'est pas lié à la prise de vue, il est lié à l'objectif. Le piqué est plus ou moins bon suivant l'objectif, et l'ouverture à laquelle on l'utilise (en générale optimale en fermant de 1 à 4 crans)
2. La netteté est lié à deux facteurs : la mise au point, et la vitesse d'obturation

Si on utilise souvent un pied pour les photos de groupe c'est avant tout pour ne pas recadrer à chaque fois que l'on dit à Machin de se tenir tranquille, à Truc de se resserer... Je rajouterais que dans ce genre de photos, on a tout intéreêt à avoir une vitesse rapide pour pallier aux flous de bougé !


Voili voilou

Je croyais que l'acutance était quelque chose d'analogique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite précise d'une bonne ou d'une mauvaise acutance, et donc, que tout mouvement de l'appareil était susceptible d'avoir une influence sur l'image finale, que donc, il fallait utiliser un trépied pour les images destinées à être vues "en grand" afin d'augmenter leur acutance.

D'accord pour l'usage du trépied en groupe... c'est pas facile, il faut faire plusieurs prises parce qu'il y en a toujours un ou une qui ne fait la tête qu'il devrait faire...il doit aussi falloir fermer le diaph pour obtenir une bonne profondeur de champ, d'où l'intérêt du trépied.

L'avantage du numérique c'est qu'on peut multiplier les prises, quand je vois qu'en prenant une seule personne en photo je découvre parfois au tirage des surprises dans mon cadre (des trucs que je n'avais remarqués à la prise de vue)... alors 80 personnes :)

Lu,

L'usage d'un pied est indispensable que dans quelques cas, et non pas dans une photo de groupe. Une photo de groupe peut parfaitement être prise à main levé, à l'époque de l'argentique je dirais que le pied était utilisé plus pour être de niveau qu'autre chose. Cad avoir une certaines horizontalité. De nos jours on pourrais compenser cela par un petit redressage sur un logiciel de post traitement si bien sûr à main levé votre cadrage fût approximatif.

Si les vitesses sont élévés malgré une ouverture de F8/F9 (rarement besoin de dépasser ces ouvertures dans un photo de groupe avec une angulaire type 24/28mm les vitesses sont en général suffisement élevés pour le faire à main levé.

Les trucs qui demandent obligatoirement (j'entend ici par là que sans lui on n'y parviendrais pas) des trépieds sont les suivantes:
- photos de filés de flotte par exemple (cascades, fontaines, etc...) avec des poses pouvant être d'au delà de 30s. Bien sûr on peu poser l'apn sur un mûr et le caler, etc etc mais disons qu'ici seul le trépied vous permet d'être sûr de pouvoir mettre l'apn à l'endroit exacte que vous souhaitez)
- toute photo qui malgré la monté en ISO fini avec un vitesse insufisante pour contrer un flou de bougé (attention le flou du sujet lui n'est pas résolu pour autant)
- photo de nuit qu'on ne souhaites pas prendre à 1600 iso et F2.8 pour la réussir sans bougé. Si on souhaites faire une photo de nuit à 100iso et F10, seul le pied vous y fera parvenir
- photo macros, et surtout si la lumière existante n'est pas suffisante. La macro demande bien souvent des ouvertures fermés (F13 et plus parfois) ce qui demande des vitesses parfois bien trop basses, et si on monte en ISO on perd en qualité. Là encore le pied est un réel plus permettant d'opter pour tout type de réglages. De plus avec un pied on peut avoir une bien meilleur précision de map qu'à main levé ou tout petit déplacement avant/arrière suffit pour faire une photo à mettre à la poubelle.
- photos panoramiques, là encore c'est quand même plus facile à raccorder et à faire un travail bien plus facile, car on peut s'aider des règles millimétrés de la tête
- photos HDR, là pour avoir un braketting dont les 3 photos sont parfaitement identiques dans leurs cadrage.
- vous utilisez un objectif très lourd (ici le monopod peut remplacer le pied si les vitesses sont OK)
- vous fêtes de l'affût (on va quand même pas rester des heures dans une même position avec un 500 F4 de 3.5kg dans les bras)

Il peut y avoir d'autres cas que j'ai oublié ici (si cela me reviens je les ajouterais) Une chose est sûr c'est que si vos vitesses sont OK il n'est pas INDISPENSABLE d'utiliser un pied.

++

Ok d'accord, merci pour ces explications très complètes :-)

Je crois que j'ai compris.

Au passage c'est quoi HDR ?

Pour les photos de nuit... 1600 iso avec mon D30 ce n'est pas très joli, ça ne me dit rien. En revanche, je n'ai pas fait beaucoup d'essais, mais si je fait une photo de nuit à 100 ISO (sur trépied) j'ai un temps de pose qui est long et du coup, mon capteur et son électronique rament. Du coup je me demandais si je n'avais pas intérêt à éviter les poses trop longues avec un réflex numérique, parce que l'électronique ne suivrait pas : et finalement avoir une plus belle photo à 200 ou 400 qu'à 100 iso ?

Quelqu'un a eu le problème ?

Bon cela dit j'attend un D60 cette semaine et le capteur n'est pas le même que sur le D30.

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Au passage c'est quoi HDR ?

Pour les photos de nuit... 1600 iso avec mon D30 ce n'est pas très joli, ça ne me dit rien. En revanche, je n'ai pas fait beaucoup d'essais, mais si je fait une photo de nuit à 100 ISO (sur trépied) j'ai un temps de pose qui est long et du coup, mon capteur et son électronique rament. Du coup je me demandais si je n'avais pas intérêt à éviter les poses trop longues avec un réflex numérique, parce que l'électronique ne suivrait pas : et finalement avoir une plus belle photo à 200 ou 400 qu'à 100 iso ?

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C'est normal qu'à 100iso tu ai un temps de pose long, mais cela à des avantages:
- "capturer" sur la photo des lumières en mouvement, et lisser certains applats, comme un plan d'eau par exemple (les rides de l'eau apparaissent lissés et les reflets dessus sont du coup plus "propres")
- capturer également des mouvement d'eau (fontaine même assez peu lumineuse) avec un effet de filé d'eau assez estéthique.
Tu peux trouver un compromis temps en passant à 200iso, mais je te déconseille de monter bien au dessus car ensuite c'est le bruit qui polluera la photo.

Pour l'électronique elle est parfaitement faite pour supporter un temp de pose long, le seule désavantage de la pose longue de nuit (comme de jour), est le temps que cela prend pour une photo, qui peut être de 1s à 30s (et plus) mais la photo de nuit demande un peu de temps, et le résultat obtenu lorsque cadrages, expositions et temps de poses bien dosés offrent toujours une récompense à ceux qui l'ont utilisé.

En général les ISO viennent à compenser lorsqu'on ne souhaite pas utiliser un pied, donc si on utilise un pied tant qu'à faire autant exploiter une qualité maximum, et cela s'obtient si possible avec des ISO bas. A ISO élévé vaut mieux sinon surexposer la photo pour ne jamais avoir à "monter" l'exposition en post traitement, sinon le bruit en sera amplifié. Bien sûr dans tous les cas il sera idéal de légérement surexposer en photo de nuit (j'ai dit légérement pas cramer comme un ouf ;) ) car cela vous permettra de bien meilleurs options au post traitement et de bien plus d'information capturés.

Le HDR (High Dynamic Range) permet de faire une photo à partir de plusieurs (3 en général) dont les expositions sont différentes. En général on utilise le braketting de l'apn qui va créer une version sous exposé, une version normale et une version surexposé, le HDR exploitera les information d'exposition de chacune de ces photos pour au final offrir une photo qui pourra être bien exposé dans les basses, moyennes et hautes lumières. Il faut bien sûr un logiciel qui combinera ces 3 images.

++

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

Citation:

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Envoyé par tetrapack

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

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C'est lorsqu'on commence avec des complications comme ça qu'on se fini à la chevrotine et qu'on vend l'APN !!
Je sais pas si c'est TON interprêtation ou si tu as choppé ça dans une formule sur un site Web qui tentes de mathématisé des choses de la vie, mais dans la pratique personne ne va prendre des formules de ce type pour shooter.

Dans la vrai vie, il suffit de faire simple, sur un sujet qui est fixe, il suffit d'utiliser un vitesse équivalente à l'inverse de la focale. 500mm = 1/500ème de seconde. Ensuite le parkinson mettra plus vite, l'opérateur qui se contrôle pourra bypasser cela et descendre en dessous. Des monopodes et pieds vont bien sûr permettre de bypasser de plus loin. Si l'objecif est légé aussi, surtout à main levé, en effet il est plus facile de s'immobiliser en main levé avec un objo de 200grs que de 5.3kg. Vient à cela s'ajouter les OS/IS (stabilisation) qui eux aussi vont permettre de bypasser cette limite et de quelques crans.

Si le sujet bouge là on a 2 choix:
- l'opérateur est fixe et donc on devra avoir une vitesse approprié selon la vitesse du sujet
- l'opérateur suit le sujet (technique du filé) et là on peut même mettre en dessous de la vitesse du sujet (c'est ici l'opérateur qui devra se synchroniser avec le déplacement du sujet) et même mettre une vitesse en dessous de celle du flou de bougé.

Dans la réalité il faut savoir appliquer des règles qui sont utilisables, je ne vois personne avec une calculette d'intégrales pour tenter de shooter, donc il est inutile à mon goût de sortir des formules aissi sensés soient elles si elle ne sont pas utilisables sur le terrain. Aucun photographe de sport ne se ballade avec une calculatrice pour savoir le résultat de sa formule colle avec les réglages choisis

++

Citation:

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Envoyé par gparedes

C'est lorsqu'on commence avec des complications comme ça qu'on se fini à la chevrotine et qu'on vend l'APN !!
Je sais pas si c'est TON interprêtation ou si tu as choppé ça dans une formule sur un site Web qui tentes de mathématisé des choses de la vie, mais dans la pratique personne ne va prendre des formules de ce type pour shooter.

Dans la vrai vie, il suffit de faire simple, sur un sujet qui est fixe, il suffit d'utiliser un vitesse équivalente à l'inverse de la focale. 500mm = 1/500ème de seconde. Ensuite le parkinson mettra plus vite, l'opérateur qui se contrôle pourra bypasser cela et descendre en dessous. Des monopodes et pieds vont bien sûr permettre de bypasser de plus loin. Si l'objecif est légé aussi, surtout à main levé, en effet il est plus facile de s'immobiliser en main levé avec un objo de 200grs que de 5.3kg. Vient à cela s'ajouter les OS/IS (stabilisation) qui eux aussi vont permettre de bypasser cette limite et de quelques crans.

Si le sujet bouge là on a 2 choix:
- l'opérateur est fixe et donc on devra avoir une vitesse approprié selon la vitesse du sujet
- l'opérateur suit le sujet (technique du filé) et là on peut même mettre en dessous de la vitesse du sujet (c'est ici l'opérateur qui devra se synchroniser avec le déplacement du sujet) et même mettre une vitesse en dessous de celle du flou de bougé.

Dans la réalité il faut savoir appliquer des règles qui sont utilisables, je ne vois personne avec une calculette d'intégrales pour tenter de shooter, donc il est inutile à mon goût de sortir des formules aissi sensés soient elles si elle ne sont pas utilisables sur le terrain. Aucun photographe de sport ne se ballade avec une calculatrice pour savoir le résultat de sa formule colle avec les réglages choisis

++

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Houla, je tentais juste une explication rationnelle (c'est bien la MIENNE mais ça me semble plutôt évident), je ne cherchais pas à te rappeler de pénibles souvenirs scolaires ...
D'ailleurs coté mathématique j'ai fait 2 divisions, c'est en cours de primaire, donc a priori en France avec l'école obligatoire beaucoup doivent avoir le niveau (tu vois je t'ai épargné le passage angle de champ-focale avec l'inverse de la tangente !).
Bref, je ne voulais énerver personne, simplement expliquer l'origine (moi j'aime bien comprendre) ce qui dans la pratique se traduit ensuite par des règles simples :
- temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),
- coefficient fonction de l'opérateur et de la qualité attendue : beaucoup se contente de 1 : T=1/f.
voili voilou

> - temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),

c'est pas la focale équivalente, mais la focale réelle, la "focale équivalente" c'est juste un recadrage. J'ai bien compris ?

Citation:

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Envoyé par tetrapack

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

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Ben, moi j'ai tout compris, et je partage ce point de vue. (ceci dit, ce vrai que c'est vraiment un raisonnement d'ingénieur...;) compris par un pair)
Et histoire d'en rajouter une couche, je pense qu'il faut aussi prendre en compte la résolution du capteur... Et oui, plus il y a de pixels, plus il y aurra de pixels pour capter le moindre petit mouvement (quand on fait un zoom à 100%) et donc plus on sera sensible au flou de bougé.

Pour en revenir au coef 1.6. Pour savoir s'il faut le prendre en compte ou pas, essaie de prendre un photo avec un compact à une focale equivente de 300mm (pour 30mm en réalité) au 1/30s. Elle sera floue !!!
En fait le coefficient 1.6 amplifie l'effet du bougé sur le capteur pour un cadrage équivalent.

D'ailleur, pour le 50mm, si tu veux que le sujet remplisse la même portion de l'image (c'est à dire qu'il ait la même taille sur un tirage 10x15) il faudra que tu t'éloigne (1.6 fois plus loin) comme si tu avais un 80mm en 24x36.
Fais le test, tu verras.

Donc, en fait il faut prendre en compte le coefficient de recadrage.
Mais, ce n'est que mon simple et (très) modeste avis....

Citation:

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Envoyé par LaurentB

> - temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),

c'est pas la focale équivalente, mais la focale réelle, la "focale équivalente" c'est juste un recadrage. J'ai bien compris ?

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justement non ;)

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Suis-je en pleine confusion dans les cercles du même nom ? :-))

D'après ce que j'avais compris, une photo était floue ou nette en fonction de la distance à laquelle on se regarde la photo tirée ou imprimée.

Mais j'ai peut-être confondu ça avec la réussite technique de la photo ? le piqué ?

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je vais tenter quelques definitions

piqué: capacite qu'a un couple objectif/capteur a à rendre des details
habituellement pour connaitre le piqué d'un objectif on photographie une mire (qui peut ressemnbler a cahttp://eric.descarpentri.free.fr/Mire%20back%20focus.jpg" ) et plus on distingue de details plus le piqué est bon

net (oppose a floue): je juge une photo nette lorsqu'elle est aussi detaillé que ce que je pourrai voir a l'oeil nu

sharpness ou "netteté apparente": qui resulte
- du piqué
- de la senstion de presence de details (ce qui est donc totalement subjectif et qui depend de nombreux facteurs tels que la distance d'observation, la vue du spectateur, ou l'eclairage)
-du post traitement (accentuation des contrastes, des contour...)

mais il est vrai que la distance a laquelle on regarde une photo est importante (pour s'en convaicre il suffit de regarder un affiche en 4x3m a 30cm, on a l'impression qu'il n'y a pas detail, que tout est melangee (j'entand par là que l'on ne peut distinguee la fin d'un objet et le debut d'un autre) mais des lors que l'on se place a une distance raisonnable ou normale (egale a la diagonal de l'image) on retrouve cette SENSATION de netteté

:confused: :rudolph: :beta::confused: :surprise:

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

Or, entre un capteur FF et un capteur APS-C qu'est-ce qui change ? c'est toujours le même objectif que l'on utilise, la focale est la même... bon l'image est recadrée c'est tout. Dès lors pourquoi est-ce que je ne peux pas shooter au 1/30e avec mon 28mm monté sur un D30 (capteur APS-C) ?

C'est comme si on disait qu'on doit choisir sa vitesse en fonction du tirage final, si je tire en 10x15 j'ai le droit de shooter à 1/30, si je tire en A4 il faut que je sois au 1/60 et cetera

quelqu'un a une aspirine ?

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

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perso je ne retiendrai que la derniere phrase de tetrapack

Citation:

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Envoyé par tetrapack

- coefficient fonction de l'opérateur et de la qualité attendue : beaucoup se contente de 1 : T=1/f.
voili voilou

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parceque je suis photographe et pas mathematicien ... :rolleyes:

Citation:

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Envoyé par engel

Ben, moi j'ai tout compris,

Pour en revenir au coef 1.6. Pour savoir s'il faut le prendre en compte ou pas, essaie de prendre un photo avec un compact à une focale equivente de 300mm (pour 30mm en réalité) au 1/30s. Elle sera floue !!!

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et si tu la prenais tout simplement au 1/300° de secondes...je suis sur qu'elle ne serait pas flou et que LaurentB economiserait de nombreux tubes d'aspirine :)

Citation:

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Envoyé par LaurentB

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

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l'image finale va dependre
-de la resolution de ton image de depart (qui depend pour ainsi dire uniquement de ton couple objectif/capteur-APS-C, FF...-)
-du post-traitement (accentuation des contours des couleurs, grandissement -là aussi le format du capteur a une grande importance-
-du format d'impression
-et du spectateur (si il est myope ta photo en 50*75 risque de lui paraitre bien triste :beta: )

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

Or, entre un capteur FF et un capteur APS-C qu'est-ce qui change ? c'est toujours le même objectif que l'on utilise

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Focale équivalente par commodité à cause des "anciennes" habitudes du 24x36.

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement, nous sommes bien d'accord !

Ce qui change entre un FF et un APS-C c'est justement ce "rapport de grandissement", monter un 200mm sur un APS-C revient a utiliser un FF avec un 300mm, il faut non pas raisonner en focale, mais en angle de champ !

;)

Il faut multiplier pas le coeff multiplicateur.
Par exemple à 18 mm, la limite est de 1/(50x1,6), soit 1/80 sec.

Voici ma démonstration :

Tu prends un ancien Reflex, full frame. Tu prends une photo à 80 mm. La limite est de 1/80.

Tu prends ensuite un Reflex numérique en te plaçant exactement au même endroit. Pour obtenir la même photo, il faut se mettre à 50 mm. Si la limite était de 1/50 mm, cela voudrait dire que l'utilisation du second appareil améliore le flou de bougé ! Ce n'est pas possible. On est placé au même endroit, on prend la même photo. Le flou de bougé est indépendant du boitier, mais dépend seulement des paramètre optique. C'est pourquoi la limite est bien de 1/80 sec et non de 1/50 !

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Suis-je en pleine confusion dans les cercles du même nom ? :-))

D'après ce que j'avais compris, une photo était floue ou nette en fonction de la distance à laquelle on se regarde la photo tirée ou imprimée.

Mais j'ai peut-être confondu ça avec la réussite technique de la photo ? le piqué ?

Si on fait une photo de groupe de 80 personnes en 24x36, on recommande l'usage du trépied, je croyais que c'était parce que la photo était susceptible d'être agrandie et chaque détail (visages) était susceptible de compter... donc je me disais, la même photo prise de la façade d'une maison toute seule ou d'un groupe devant la même maison il faut mettre sur trépied quand je prends le groupe parce que ma photo va moins tolérer le "flou" : mais c'est peut-être là mon erreur, le bon terme c'est peut-être pas "flou" mais "piqué" comme tu le dis plus haut ?

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Tu as raison. Une photo peut être nette en 10x15, et floue en 30x40 !

La vieille règle de 1/focale (bien que dépendante de l'age et du degré d'alcoolémie) correspond au vieux cercle de confusion de 0,03 mm pour le vieux 24x36 mm. C'est à dire qu'on accepte un mouvement de 0,03 mm sur le capteur.

En APS-C, le cercle de confusion est de 0,018 mm, soit 3 pixels pour un 8 MPix (EOS 20D).

Si on utilise avec un APS-C la dite règle fait qu'on accepte un mouvement de 0,03 mm, soit presque 5 pixels pour l'EOS 20D. Ce sera généralement un peu flou dans les conditions conventionnelles d'observation. Il vaut mieux en effet appliquer le coefficient 1,6 pour retomber dans les normes.

Maintenant, si vous regardez vos images à 100% sur l'écran, vous feriez mieux d'utiliser un cercle de confusion de 1 pixel (soit 0,006 mm pour l'EOS 20D), et du coup une vitesse 5 fois supérieure à la règle 1/focale ! Dur dur, et c'est pire pour le 10 MPix du 400D...

Ces infos sont reprises sur mon site section "profondeur de champ".

Xavier.

Je comprends bien pour l'angle de champ, il y a d'ailleurs ce mois-ci un excellent article dans Chasseur d'Images par Ronan Loaëc qui rappelle ce point.

Mais juste pour en finir avec la focale, et ne plus en parler ensuite :ranting2: , c'est la focale réelle ou c'est la focale équivalente que je prends en compte pour ma vitesse ?

Ca me rappelle le sketch des croissants de Fernand Reynaud:rudolph:

http://www.alapage.com/-/Fiche/Musiques/871175/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Raynaud

Citation:

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Envoyé par LaurentB

:confused: :rudolph: :beta::confused:

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

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focale equivalente = focale qu'il faut utiliser en 24x36 pour avoir le même cadrage.

Citation:

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Envoyé par LaurentB

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

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Vrai : plus tu vas agrandir la photo, plus le flou sera visible. Si tu regardes un tirage 30x45 à la même distance qu'un tirage 10x15, tu verras 3 fois mieux les petits détails ainsi que les défauts de la photo (dont le flou).

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Or, entre un capteur FF et un capteur APS-C qu'est-ce qui change ? c'est toujours le même objectif que l'on utilise, la focale est la même... bon l'image est recadrée c'est tout. Dès lors pourquoi est-ce que je ne peux pas shooter au 1/30e avec mon 28mm monté sur un D30 (capteur APS-C) ?

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Parce que !!!!
Un objectif 28mm sur un capteur APS-C cadre comme un 45mm en 24x36 !
Techniquement, on parle de longueur de focale alors qu'il faudrait parler de l'angle de champ (ce qui est concrètement vu par le capteur/pelicule).

Concrètement, le 50mm à un angle de champ (24x36) de 46°, avec un capteur APS-C on diminue l'angle de champ à (avec des calculs compliqués) environs 30° ce qui correspond à un 80-85mm en 24x36.

Citation:

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Envoyé par LaurentB

C'est comme si on disait qu'on doit choisir sa vitesse en fonction du tirage final, si je tire en 10x15 j'ai le droit de shooter à 1/30, si je tire en A4 il faut que je sois au 1/60 et cetera

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Il y a de ça, mais ce serai peut-être plutôt choisir entre 1/30s et 1/33s -> donc concrètement pas visible.

Citation:

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Envoyé par LaurentB

quelqu'un a une aspirine ?

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J'ai :D

Citation:

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Envoyé par LaurentB

Je comprends bien pour l'angle de champ, il y a d'ailleurs ce mois-ci un excellent article dans Chasseur d'Images par Ronan Loaëc qui rappelle ce point.

Mais juste pour en finir avec la focale, et ne plus en parler ensuite :ranting2: , c'est la focale réelle ou c'est la focale équivalente que je prends en compte pour ma vitesse ?

Ca me rappelle le sketch des croissants de Fernand Reynaud:rudolph:

http://www.alapage.com/-/Fiche/Musiques/871175/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Raynaud

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Le temps que j'écrive ma réponse, il en avait plein...

IL FAUT PRENDRE LA FOCALE EQUIVALENTE (c'est à dire 1/1.6xfocale réelle)

Et si on arrêtait de se balancer des formules et qu'on utilise simplement son APN pour shooter, hein ?! Non pas que je n'aimes pas les mathématiques (j'ai fais science en FAC cela ne me pose donc pas de problème) mais soyons honnête : qui de vous à l'heure de choisir une vitesse à une focale donnée, se pose la question de cercles de confusion, de formule mathématique, ou je ne sais quoi encore.
Soyons un peu sensé et pratique plutôt que de divaguer dans des raisonnements qui ne vous aiderons pas à l'heure de shooter et vont paumer les autres en rendant encore plus confus leur notion du numérique.

Ont à déjà dit que sur le terrain la règle de vitesse = 1/focale est une bonne moyenne, et selon ces aptitudes qui vont d'ailleur évoluer on choisira une vitesse plus ou moins proche de celle ci tant dans un sens que dans l'autre. Je shoot parfois au 1/75ème à 500mm avec un monopod, si j'avais lu quelque part que cela n'était pas possible plutôt que de m'y entrainer je shootera 4 fois moins de shoot au 500mm que de nos jours ou presque plus de la moitié de mes shoots se situent en dessous de l'inverse de la focale (sans IS car avec celui ci j'ai des potes qui shootent parfois au 1/10ème à 700mm avec IS et pied)
Tout cela pour dire que la pratique vous apprendra ou sont vos prores limites et non pas des formules qui ne sont pas des règles d'obligation mais de prudence ou qu'il convient de tenter de suivre mais elles sont transgressables.

Donc au lieu de s'amuser à mettre sur un papier vos résultats de calculettes, prennez votre APN et tenter de trouver ou sont les limites de votres matériel et les votres et c'est comme cela qu'on fini par contrer toutes les règles mathématiques, car entre il faudrait faire ceci et finalement s'en sortir en appliquant une règle qui ne devrait pas être il y a un monde de différence

tetrapack cela ne me rappelle pas de mauvais souvenirs scolaires (j'ai jamis eu de problème dans ce domaine), je ne trouve simplement pas l'intérêt de donner des formules mathématiques qui ne seront pas appliqués en tant que telles sur le terrain, à moins bien sûr que tu te promene avec une calculette
- Lorsque tu shoot à quoi sert un déballage de ce genre de formules ?
- A qui elle servira ?
- Lorsque tu optes pour tel ou tel vitesse les appliques tu toi même (permet moi d'en douter)?

C'est cela que j'entend par là, à quoi bon compliquer ce qui est simple, non pas que cela soit compliqué de citer une formule, mais de la mettre en application.

Si la photo était quelque chose de mathématique ce serait peut être bien pour certains, mais même ceux qui n'y connaissent rien en math peuvent très très bien s'en sortir en photo voir parfois mieux que ceux qui tentent d'assomer les petit nouveaux qui se mettent au numérique. Une chose est certaine le newbie qui liera ce post en aura plein la tête et se dira waouuuuuuu les tronches !!

Est ce que cela vous place au dessus par contre du résultat que celui ci produira sur le terrain: à vous de juger !

une excellente conclusion...
merci gparedes

Bon, très bien, merci beaucoup de votre patience à tous.

J'en ressort grandi :-) si si

Allez au Bouillot, heu pardon, au boulot


.. et avec deux croissants (c) super sketch de Fernand Reynaud

Citation:

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Envoyé par gparedes

Et si on arrêtait de se balancer des formules et qu'on utilise simplement son APN pour shooter, hein ?! Non pas que je n'aimes pas les mathématiques (j'ai fais science en FAC cela ne me pose donc pas de problème) mais soyons honnête : qui de vous à l'heure de choisir une vitesse à une focale donnée, se pose la question de cercles de confusion, de formule mathématique, ou je ne sais quoi encore.
Soyons un peu sensé et pratique plutôt que de divaguer dans des raisonnements qui ne vous aiderons pas à l'heure de shooter et vont paumer les autres en rendant encore plus confus leur notion du numérique.

Ont à déjà dit que sur le terrain la règle de vitesse = 1/focale est une bonne moyenne, et selon ces aptitudes qui vont d'ailleur évoluer on choisira une vitesse plus ou moins proche de celle ci tant dans un sens que dans l'autre. Je shoot parfois au 1/75ème à 500mm avec un monopod, si j'avais lu quelque part que cela n'était pas possible plutôt que de m'y entrainer je shootera 4 fois moins de shoot au 500mm que de nos jours ou presque plus de la moitié de mes shoots se situent en dessous de l'inverse de la focale (sans IS car avec celui ci j'ai des potes qui shootent parfois au 1/10ème à 700mm avec IS et pied)
Tout cela pour dire que la pratique vous apprendra ou sont vos prores limites et non pas des formules qui ne sont pas des règles d'obligation mais de prudence ou qu'il convient de tenter de suivre mais elles sont transgressables.

Donc au lieu de s'amuser à mettre sur un papier vos résultats de calculettes, prennez votre APN et tenter de trouver ou sont les limites de votres matériel et les votres et c'est comme cela qu'on fini par contrer toutes les règles mathématiques, car entre il faudrait faire ceci et finalement s'en sortir en appliquant une règle qui ne devrait pas être il y a un monde de différence

tetrapack cela ne me rappelle pas de mauvais souvenirs scolaires (j'ai jamis eu de problème dans ce domaine), je ne trouve simplement pas l'intérêt de donner des formules mathématiques qui ne seront pas appliqués en tant que telles sur le terrain, à moins bien sûr que tu te promene avec une calculette
- Lorsque tu shoot à quoi sert un déballage de ce genre de formules ?
- A qui elle servira ?
- Lorsque tu optes pour tel ou tel vitesse les appliques tu toi même (permet moi d'en douter)?

C'est cela que j'entend par là, à quoi bon compliquer ce qui est simple, non pas que cela soit compliqué de citer une formule, mais de la mettre en application.

Si la photo était quelque chose de mathématique ce serait peut être bien pour certains, mais même ceux qui n'y connaissent rien en math peuvent très très bien s'en sortir en photo voir parfois mieux que ceux qui tentent d'assomer les petit nouveaux qui se mettent au numérique. Une chose est certaine le newbie qui liera ce post en aura plein la tête et se dira waouuuuuuu les tronches !!

Est ce que cela vous place au dessus par contre du résultat que celui ci produira sur le terrain: à vous de juger !

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Tu as tout à fait raison. Quand on fait des photos, on ne pense pas toujours (rarement) à faire ce genre de calcul.

Cependant, la question de départ était simple

Citation:

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Mais maintenant que je possède un appareil avec un capteur APS-C (je sors d'un 24x36) je me demande jusqu'à quelle vitesse je peux shooter à main levée avec mon 28mm ?

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Citation:

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Mais juste pour en finir avec la focale, et ne plus en parler ensuite , c'est la focale réelle ou c'est la focale équivalente que je prends en compte pour ma vitesse ?

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Réponse simple : on prend la focale equivalente.
Ensuite, comme les avis divergaient, en toute logique on est revenu à la base et on a refait les calcul pour démontrer la pertinence des avis avancés.

Ces règles servent de point de repère quand on a pas encore forgé les siens.

Enfin pour conclure, c'est vrai que tout ceci n'a aucun rapport avec la capacité à cadrer, figer le bon instant, bref faire une bonne photo.

j'ai trouvé la discussion interessante moi !
Si je ne me pose pas ce genre de questions quand j'ai le doigt sur le declencheur, j'aime quand meme comprendre le pourquoi du comment...apres !
Merci donc aux pourvoyeurs de formules absconses ;)

Le pire dans tout cela c'est que malgré toutes ces règles plus d'un par précipitation ou par flémardise ne regardera pas la moitié des réglages qu'il utilisera sur place en shootant et c'est au bout de la 400ème photo qu'il se rendra compte qu'il vient de faire des séries en étant à 1600iso !

Car certes en photo lumière naturel il est facile (avec un peu d'habitude et de vigilence) de voir que les vitesses sont anormalement hautes à une luminosité donné, il est par exemple assez rare dans un environnement moyennement éclairé de se trouver à 1/5000ème de seconde à F9, on se rendra vite compte que finalement il doit y avoir un ISO oublié trop haut et on corrigera à bout de quelques shoot.
Mais en prises au flash cela est vite oubliable (voir en mode M) car en effet le flash est sensé corriger ce pb de vitesse manquante, et on opte pour la vitesse qu'on estime bonne et on opte pour l'ouverture pour une pdc approprié, ici la vitesse qu'il affichera sera la choisi, et le flash selon la sensibilité flashera plus ou moins, mais on peut vite oublier un ISO élevé car en effet il n'apparaîtra pas une vitesse de 1/5000ème mais celle que nous avons choisi.

En gros il est facile de se faire pièger même lorsque nous connaissons les règles et pièges a éviter, et malgré tout parfois on se fait encore pièger, surtout lorsqu'on multiplie les prises de vue, qu'on change de tactique, qu'on fait du flash et sans flash, ..... et il faut tout le temps vérifier si on est dans le vrai, alors imaginez si chaque fois on devais se taper des bases de calculs à base de règles mathématiques et valeurs à obtenir, cela enlèverais le goût à la photographie à quiconque et on y perdrait en naturel, de plus là encore ce sera votre expérience acquise sur le terrain qui vous donnera toutes les réponses à vos questions.

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Citation:

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Envoyé par nithe

j'ai trouvé la discussion interessante moi !
Si je ne me pose pas ce genre de questions quand j'ai le doigt sur le declencheur, j'aime quand meme comprendre le pourquoi du comment...apres !
Merci donc aux pourvoyeurs de formules absconses ;)

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Disons que si on veut être curieux il est clair que tu as des sites complets de formules en tout genre, qui parfois vont peut être vous éclairer mais parfois cela sera tout simplement impropre à la consomation ou en tout cas le faite de connaître la formule qui se cache derrière ne vous aidera pas plus à parvenir à solutionner un pb sur le terrain.

Donc bien sûr que pour le curieux de math ou physique ou optique cela peut répondre à une curiosité du comment cette règle est venu au monde (lorsque celle ci est mathématisable) mais sur le terrain elle ne sera pas applicable et il ne sera pas nécessaire de procéder à faire des calculs complexes pour shooter, on est bien là dans un domaine qui sort à mon avis du domaine de celui qui tient l'appareil au moment de shooter (heureusement sinon les seuls qui tiendraient un reflex numérique devrait sortir de math sup math spé ;) )

Ouais, enfin rien n'interdit de comprendre même si ce n'est pas immédiatement utile : personne n'a parlé de faire les calculs en situation.
Avec ce genre de raisonnement on aurait pu se contenter de l'idée que la terre est plate parce que franchement pour tous les jours la terre plate suffit ...
Vraiment un enc....eur de mouche cet Eratosthène ...

En fait, moi je m'en fout un peu des calculs... (dans ce cas précis :D ).

Quand je fais une photo, je suis plus intéressé par le résultat (sujet, composition, cadrage, etc) que par savoir si je suis pile-poil à la limite du flou de bouger.

Par conséquent, pour être sûr de pas m'embêter avec un possible flou de bouger, avec une focale de 50mm, par exemple, je me débrouille pour être au dessus de 1/100s.

Mais je ne me tripote (plus) le neurone pour savoir si je peux me mettre à 1/80s ou 1/50s !!!

Citation:

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Envoyé par tetrapack

Ouais, enfin rien n'interdit de comprendre même si ce n'est pas immédiatement utile : personne n'a parlé de faire les calculs en situation.
Avec ce genre de raisonnement on aurait pu se contenter de l'idée que la terre est plate parce que franchement pour tous les jours la terre plate suffit ...
Vraiment un enc....eur de mouche cet Eratosthène ...

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Je te prend au mot, va voir ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

Descend un peu dans la page et regarde les formules magnifiques qui s'y trouvent (jusqu'en bas) Top d'ailleurs, mais je suis certain que si un débutant photo te demande comment fonctionne la PDC et que je lui demande de lire cet article dès les premières lignes il est déjà sur ebay en train de vendre l'APN ou en train d'utiliser le carré vert de son reflex

Alors oui c'est très beau, cela explique probablement très bien mathématiquement ce qui se passe ici, mais je suis presque certain que tu risque d'expliquer cela avec d'autres techniques bien plus imagés que de lui balancer des formules qui ne vont pas répondre à son attente

Mais je me trompes peut être.

Avec ton raisonnement tu as shooté 1 photo lui 500 fois. Combien de personnes ont besoin de savoir la formule qui se cache derrière chaque chose. Quelqu'un à t'il besoin de savoir comment fonctionne un moteur à explosion pour aller en voiture d'un point A à un point B.
Je ne repproche pas de donner une donner une réponse pointu/technique à une question, je repproche de donner un réponse non fonctionnelle.

Crois tu que si quelqu'un me pose une question de comment fonctionne la PDC et que lui balance le lien donnée plus haut il trouvera dans ces formules la réponse à sa question ? Non il la trouvera dans les exemples de photos qui se trouvent dans le même article.

D'ailleur relis ta réponse d'Hier 15h32, estimes tu répondre à sa question de manière "utilisable" ? ou seulement de manière mathématique ?

Oulà, avec ou sans appareil photo, ça tire !!!!

On va quand même pas reprocher aux forumeurs de répondre aux questions ! Même si, la réponse est un peu trop mathématique.

Il quand même préférable d'avoir des réponses même mathématiques au milieu d'autres plus accéssibles que pas de réponses du tout !

Citation:

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Envoyé par engel

Oulà, avec ou sans appareil photo, ça tire !!!!

On va quand même pas reprocher aux forumeurs de répondre aux questions ! Même si, la réponse est un peu trop mathématique.

Il quand même préférable d'avoir des réponses même mathématiques au milieu d'autres plus accéssibles que pas de réponses du tout !

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Pas de mauvaise interprétation cependant, y aucune méchanceté dans ma réponse, seulement mon point de vue sur la question.

Il n'est pas ici question de choisir entre pas de réponse et une formule mathématique, il est question d'avoir une réponse "utilisable".

Si tu me demandais quelle ISO il me faut choisir en photo de nuit et que je te donne:
ISO = 12µ(L+24²-[(d-30)+10f/x]² je suis sûr que tu serais heureux de le savoir :D

Avoir une réponse aussi mathématique de quelque chose qui n'en demande pas tant, n'a pas de réel intérêt car personne ne se souviendra d'un truc pareil et personne ne viendra à l'utiliser. C'est bien peut être pour celui qui passe ses exams en classe mais pas pour celui qui cherche à trouver quelque chose d'exploitable en situation de shooting

Tu penses pas ? ou chaque fois que quelqu'un pose une question nous devons lui balancer ce genre de formules qui risquent vite de lui faire vendre son APN ?

Citation:

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Envoyé par gparedes

Si tu me demandais quelle ISO il me faut choisir en photo de nuit et que je te donne:
ISO = 12µ(L+24²-[(d-30)+10f/x]² je suis sûr que tu serais heureux de le savoir :D

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Comme dans la pub : Très heureux ! ;)

Tu as bien sûr raison quand tu dis que c'est mieux d'avoir une réponse exploitable.
Je pense que personne ne dira le contraire.

Citation:

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Envoyé par gparedes

Il n'est pas ici question de choisir entre pas de réponse et une formule mathématique, il est question d'avoir une réponse "utilisable".

Si tu me demandais quelle ISO il me faut choisir en photo de nuit et que je te donne:
ISO = 12µ(L+24²-[(d-30)+10f/x]² je suis sûr que tu serais heureux de le savoir :D

Avoir une réponse aussi mathématique de quelque chose qui n'en demande pas tant, n'a pas de réel intérêt car personne ne se souviendra d'un truc pareil et personne ne viendra à l'utiliser. C'est bien peut être pour celui qui passe ses exams en classe mais pas pour celui qui cherche à trouver quelque chose d'exploitable en situation de shooting

Tu penses pas ? ou chaque fois que quelqu'un pose une question nous devons lui balancer ce genre de formules qui risquent vite de lui faire vendre son APN ?

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Il n'est pas sur le terrain là, il surfe sur le ouaib tranquilement assis devant son ordi, il peut prendre le temps de comprendre le pourquoi du comment, sur le terrain il utilisera le "1/Focale" sachant qu'il y a un "raisonnement mathématique" derrière !

;)