Pourquoi Full Frame ?

[usul]

le jour ou canon sort un FF au prix d'un 50d ......ça sera une bonne claque pour l'apsc.

Mais pourquoi veux-tu mettre une claque à l'APS-C ?

Il te fait du mal ? il t'empêche de vivre ?

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous souhaitez la fin d'un format, quelqu'il soit.

C'est bien d'avoir le choix, nan ?

Et de toute façon, un capteur APS-C sera toujours moins cher à produire qu'un capteur 24x36. Donc le jour ou le 5D sera au prix du 50D, le 50D sera aux prix du 450D.

[Richard74]

je parlait d'une claque à la vente et non au format
je n'ai jamais dit qu'il allait disparaitre, je disait tout simplement qu'il y enormement de personne en apsc qui voudrait un FF , au jourd'hui seul le prix les bloque....

Il y a quand une grosse part du marché de l'apsc qui est du a son prix attractif.

si demain on a un FF au prix de l'apsc (50d), je pense que ce dernier perdrait tous ses paysagiste et portraiste....enfin c'est que mon avis

non?

[usul]

je disait tout simplement qu'il y enormement de personne en apsc qui voudrait un FF , au jourd'hui seul le prix les bloque....

non?

une fois de plus, les personnes voulant du 24x36 sont une énorme minorité des acheteurs. Bien sur, quand tu es sur un forum de passionné, tu ne cottoies que ceux-là.

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire

Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !

Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

[icna99a]

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

tout à fait d'accord...un seul format

[Richard74]

une fois de plus, les personnes voulant du 24x36 sont une énorme minorité des acheteurs. Bien sur, quand tu es sur un forum de passionné, tu ne cottoies que ceux-là.

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire

Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !

Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.

Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

c'est pour ça que j'ai sité le 50d , qui est un appareil pour passionné ( normalement).
De toute maniére l'avenir nous le diras , je suis content que Sony est sorti un FF...

Connaissant la marque ailleur que dans la photo , je ne pense pas qu'ils se contenteront de faire des 24x36 à 2000 euros ( je parle pas de qualité de materiel mais du format:o)


Richard

[jice68]

Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire
Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !
Je ne le repeterais jamais assez : Nous ne sommes pas représentatif du marché !
Le marché, c'est à 80% le reflex premier prix, avec un 18-200 dessus.
Comme cela était du temps de l'argentique, comme ça le sera demain.

Ca c'est la logique coté vendeur et gestion des stocks, coté fabricant il FAUT se différencier de la concurrence.
L'extrapolation de icna sur le nom du capteur FF qui devient un "capteur pro" me parait commercialement vendeur , rajoutez-y la possibilité d'un crop automatique pour le pb des longues focales (ça me rappelle l'histoire des zoom numériques...) et zouu c'est reparti pour une bonne dizaine d'années de revenu... (à condition que la mayonnaise prenne coté consommateur...)

[APB]

... tous les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achètent un appareil pour faire des photos souvenirs

+ 1 on a un peu tendance à oublier çà :clown:
quant au format il n'a plus la même importance que jadis: on achetait un rouleau de 120 pour faire du 6*6 ou 6*4, et puis du 135 pour le 24*36, le consommable c'était le film.
Maintenant le consommable c'est ... le boitier !!

[Richard74]

okmais si un FF était à environ 1000 euros...
je suis sur q'un vendeur serai capable de le vendre à ce genre de client
en lui disant : enormement de "pro" utilise ce format pour les portraits.

Richard

[jice68]

+ 1 on a un peu tendance à oublier çà :clown:
quant au format il n'a plus la même importance que jadis: on achetait un rouleau de 120 pour faire du 6*6 ou 6*4, et puis du 135 pour le 24*36, le consommable c'était le film.
Maintenant le consommable c'est ... le boitier !!

Sauf que si tu dis à l'acheteur avec le capteur pro, vous avez des photos encore plus belle, une meilleure résolution, etc... et que la différence de prix n'est pas trop significative.
que va faire 50% des acheteurs d'après toi ?
Pire les review des sites et des magazines photos ou de consommation (que choisir,60 millions de consommateurs, etc. ) vont "encenser" ces capteurs pro pour la qualité du rendu, il n'en faut pas plus pour vendre...
Après il restera toujours les 10 à 15% des consommateurs qui prendront le moins cher sans se renseigner un minimum avant.
:fear(1):

Update : les truc du type "Elu produit de l'année" ça peut vous prêter à rire mais pour la consommateur lambda ça a un impact...

[canonbeber]

Mais le gros du marché, ne sait même pas ce qu'est un 24x36 ; TOut les acheteurs ne sont pas des passionnés de photo. La plupart achette un appareil pour faire des photos souvenirs.
Passe une journée a proximité d'un comptoir de la ****, et tu verras l'acheteur majoritaire
Une fois de plus, ce n'est pas parceque tu fréquentes un forum de voiture de sport, que tout le monde va rouler en ferrari !

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

[usul]

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement je peux me payer une peugeot 107 et être passioné d'automobile comme me payer un 1000D et être pâssionné de photo. Ce n'est pas le prix que tu mets dans ta passion qui te rend plus ou moins passionné.
De même ce n'est pas parce que tu ne fais que des photos souvenirs que tu n'es pas passionné. Les cartes postales sont bien des souvenirs, non ? Et pourtant ce sont bien des passionnés qui les réalisent.
Je ne fais que des portraits de membres de ma famille et des photos de vacances (safari, paysages ...) je ne suis pas passionné, alors ?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire; je ne porte aucun jugement, ni sur la materiel, ni sur les photographes, ni sur quoi que ce soit.


Je fais une analyse économique du marché, en mettant de coté ma passion, car sous pretexte, que certains reve de FF, ils voient ce dernier devenir le format universel des reflex; même si je comprends leur sentiments justifiés, la réalité du marché économique est à 100000000 de km de leurs arguments.


Par contre, si tu veux mon avis personnel :
- Je ne comprends pas qu'on puisse souhaiter la fin d'un format, quelqu'il soit car ils ont tous des avantages et des inconvénients, donc abondance de choix ne nuit pas.
- je suis un passionné, et je n'ai pas de 24x36 car pour l'instant, chez Canon, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour le moment.
- un jour j'aurais surement un 24x36 (quand canon sortira un boitier interressant à mes yeux)
- Mais j'aurais toujours un APS-C ou un APS-H à coté.
- je ne me pignole pas devant la lettre L.

[Yehl]

Et de toute façon, un capteur APS-C sera toujours moins cher à produire qu'un capteur 24x36. Donc le jour ou le 5D sera au prix du 50D, le 50D sera aux prix du 450D.

Soit mais ca arrivera un jour, regarde le prix des ordinateurs ? Qui aurait put croire il y a 10 ans que pour 300€ on aurait des machine 100fois surperieur si ce n'est plus que ce qui se faisait à l'époque.

Tout arrive. Regarde aussi le prix des reflex il y a 5ans, ca à drolement chuter.

Ca restera toujours moins cher, mais qui sait les premiers prix actuels, dessendront encore et le reste de la gamme avec. Il y a aussi qu'a regarder la vitesse de chutte des prix, regarde le 7D il a déjà perdu 500 euros en même pas 6 mois.

[Mnemmeth]

Soit mais ca arrivera un jour, regarde le prix des ordinateurs ? Qui aurait put croire il y a 10 ans que pour 300€ on aurait des machine 100fois surperieur si ce n'est plus que ce qui se faisait à l'époque.

Tout arrive. Regarde aussi le prix des reflex il y a 5ans, ca à drolement chuter.

Ca restera toujours moins cher, mais qui sait les premiers prix actuels, dessendront encore et le reste de la gamme avec. Il y a aussi qu'a regarder la vitesse de chutte des prix, regarde le 7D il a déjà perdu 500 euros en même pas 6 mois.

le prix de la puce en silicium est proportionnel a la surface utilisee, et les contraintes sont differentes entre une puce apsc et une puce FF, le taux de rendement est different (desavantage au FF), on en produit moins par wafer ...
Donc sur une meme categorie le FF sera toujours plus cher et pas d'un peu en plus

[icna99a]

le prix de la puce en silicium est proportionnel a la surface utilisee, et les contraintes sont differentes entre une puce apsc et une puce FF, le taux de rendement est different (desavantage au FF), on en produit moins par wafer ...
Donc sur une meme categorie le FF sera toujours plus cher et pas d'un peu en plus

Oui cela n'empêche que nos CPU et GPU aujourd'hui valent le même prix qu'il y a 10 ans et sont beaucoup plus grosse (à la fois en nombres de transistors et de surface de Die).

Après dans le calcul il faut intégrer la demande, l'offre (combien d'usine fabrique de l'un et de l'autre), la taille des wafers qui augmente de temps en temps, les rendements qui sont souvent meilleurs quand la densité de pixels est moindre.....

Donc oui un capteur FF restera toujours plus cher à produire qu'un capteur APS-C sauf s'il n'y a plus aucune usine qui fabrique des capteurs APS-C

[Mnemmeth]

Oui cela n'empêche que nos CPU et GPU aujourd'hui valent le même prix qu'il y a 10 ans et sont beaucoup plus grosse (à la fois en nombres de transistors et de surface de Die).

Après dans le calcul il faut intégrer la demande, l'offre (combien d'usine fabrique de l'un et de l'autre), la taille des wafers qui augmente de temps en temps, les rendements qui sont souvent meilleurs quand la densité de pixels est moindre.....

Donc oui un capteur FF restera toujours plus cher à produire qu'un capteur APS-C sauf s'il n'y a plus aucune usine qui fabrique des capteurs APS-C

Mouais, sauf que le volume de vente des cpu et gpu n'est pas franchement la meme, et donc que l'amortissement ne se fait aps de la meme maniere
La surface est restee relativement constante depuis les annees 90 http://www.itrs.net/Links/2009ITRS/2...09_ExecSum.pdf p73
entre 140 et 260 mm² soit au mieux le quart d'un capteur FF
La taille des wafer entre les 200 et 300 mm c'est assez equivalent en volume de production, les 400 ou 450 mm sont marginaux

[icna99a]

Mouais, sauf que le volume de vente des cpu et gpu n'est pas franchement la meme, et donc que l'amortissement ne se fait aps de la meme maniere
La surface est restee relativement constante depuis les annees 90 http://www.itrs.net/Links/2009ITRS/2...09_ExecSum.pdf p73
entre 140 et 260 mm² soit au mieux le quart d'un capteur FF
La taille des wafer entre les 200 et 300 mm c'est assez equivalent en volume de production, les 400 ou 450 mm sont marginaux

C'est vrai que les surfaces n'ont pas énormément évoluée mais la comparaison est biaisée par la finalité qui n'est pas la même. j'ai finis de survoler les 94 pages du docs et il parlent quand même de 30 % de réduction de cout par an à technologie équivalente. Après ce sont des électroniciens, leurs but, ils le disent clairement, c'est de doubler les fonctions tous les 1.5 à 2 ans, d'augmenter la densité de transistors...sans égard particulier à la surface d'une puce donnée. Pour un capteur la surface reste constante. Sinon passer d'un wafer de 200mm à 300mm c'est tout de même 50% d'augmentation et même s'ils sont très en retard pour le 450mm ce sera encore 50% de plus...dire que les volumes de production sont équivalent c'est un peu dur. Pour un capteur FF il y a toujours moins de capteur sur un wafer mais une densité moindre (pour l'instant) qui fait que les wafers coutent moins chers à fabriquer.

[Mnemmeth]

C'est vrai que les surfaces n'ont pas énormément évoluée mais la comparaison est biaisée par la finalité qui n'est pas la même. j'ai finis de survoler les 94 pages du docs et il parlent quand même de 30 % de réduction de cout par an à technologie équivalente. Après ce sont des électroniciens, leurs but, ils le disent clairement, c'est de doubler les fonctions tous les 1.5 à 2 ans, d'augmenter la densité de transistors...sans égard particulier à la surface d'une puce donnée. Pour un capteur la surface reste constante. Sinon passer d'un wafer de 200mm à 300mm c'est tout de même 50% d'augmentation et même s'ils sont très en retard pour le 450mm ce sera encore 50% de plus...dire que les volumes de production sont équivalent c'est un peu dur.

30% de reduction du cout? tient j'ai rate ce passage (j'ai pas tout lu j'ai surtout cherche l'info pour la taille, ne l'ayant pas trouve sur le site d'Intel)
Pour le volume : je parlais plutot du nombre de wafers utilise par taille pas du volume de puces, forcement un plus grand wafer donne la possibilite de mettre plus de puces et donc de reduire les couts (mais apres amortissement du passage 200mm a 300mm)
Pour le respect de la loi de Moore: en effet c'est notre credo (meme si moi je bosse sur du 0,18 micron). Car ce qui importe le plus c'est d'integrer le maximum de chose en un minimum de place, ce qui permet de reduire les tailles des puces pour faire les meme operation et donc de baisser les couts, ou alors de mettre plus de fonctions pour une meme taille

Pour un capteur FF il y a toujours moins de capteur sur un wafer mais une densité moindre (pour l'instant) qui fait que les wafers coutent moins chers à fabriquer.

Non c'est faux ca (enfin la fin coute moins cher a fabriquer)
Deja la techno des capteurs est encore assez loin de ce qui est fait par intel en terme de plus petite chose gravable sur le silicium (longueur de grille ou distance minimale entre 2 lignes) : ce qui fait que les reductions d'echelles n'imposent pas de changer de ligne de prod
Ensuite une puce est fabriquee sur le principe des pochoirs ou masques ou le plus gros boulot est de concevoir les masques. Ces masques qui donnent toutes les etapes de fabrication ne sont fait qu'une seule fois. Et apres tous les wafers passent dessous. Ce qui fait que chaque etape est fait en une seule fois independament de la taille de la puce et de la finesse de gravure ncessaire.
Ce qui fait que le temps de fabrication pour une puce de compact ou pour un FF est le meme.
Une chose va changer ca va etre les controles de qualite et planarite des puces.
Ca sera plus fort, draconien sur les extremes a savoir les puces des compact et celle des FF. Les Apsc ca sera moins fort.
Ensuite le prix de la puce a technologie equivalente et sans consideration du volume produit, varie directement de la surface de silicium utilise, et comme le FF est tres grand alors il coute tres cher, et a l'oppose une puce de compact est tres petite donc bcp moins cher a produire.
A ca se rajoute le fait que sur une seule puce tu mets que x puces de FF ou y puces de compacts, avec y tres grand devant x. Tu reduis encore plus le prix de la puce
Si tu veux voir ce que sont des masques (pour du 4 pouces) :
https://www.eos-numerique.com/forums...asques-100296/