[Débat] Image ou photo ?

[misterjoux]

Le truc, c'est que la photographie depuis son invention, se caractérise par la présence de grain et de matière qui lui donne une espèce de "noblesse" en tant que "matière" photographique.

Le truc c'est que historiquement et dans l'inconscient collectif : photographie = grain. Il n'y a qu'a voir la réaction des gens qui n'ayant jamais vu de vrai argentique auparavant, sont fascinés par ce "grain" (entra autres) et par l'aspect "matière" de l'argentique. matière totalement absente et inexistante dans un fichier numérique.

La plupart des images que je vois ne sont pas travaillées au niveau texture : ce sont des images vidéo fixe. pas des photographies au sens historique, noble et plasticien du terme.

Cette "matière" photographique concourt à l'aspect émotionnel de la photo, tout autant qu'a son épaisseur "physique". Le grain donne vie aux transitions, aux ombres etc...

Pour moi, un photographe ne peut plus se limiter à la prise de vues car ça ne suffit pas a créer une photographie. c'est d’ailleurs une des choses importantes que tu verras en stage. L'aspect "finition, plasticien, texture" de la photographie (sans parler du développement de base, bien sur) est aussi important que la PDV.

Quant au matériel, son importance est ridiculement négligeable, et je suis inquiet lorsque je vois l'importance démesurée qui est donnée a cet aspect des choses.

Dit plus simplement : un appareil numérique est totalement incapable de produire une photographie. Il produira au mieux un vidéogramme a image fixe, totalement froid et insipide (en termes "plasticiens"). Seul le photographe sait le faire, avec son tour de main et surtout avec son esprit !!!

Voici la chose la plus absurde, étroite d'esprit et rétrograde que j'ai lu sur ce forum, excusez moi moi OlivierC, j'essaye de le dire simplement et sans méchanceté:

Quand les impressionnistes ont commencé à être exposé tous les bien-pensants du milieu ont crié '"ah mais c'est quoi ça c'est pas de la peinture !!!":
...vous voyez où je veux en venir...chaque médium artistique a eu ses phases dictées notamment par des changements techniques, ce n'est pas pour cela que l'on change le noms du médium. Un film filmé aujourd'hui en numérique 4K reste un film, une sculpture qu'elle soit en terre ou en bronze reste une sculpture , ect etc

bref que la photo numérique ne vous plaise pas c'est votre choix de sensibilité, mais de grâce, ne faite pas aujourd'hui comme d'autres ont tant décrié autrefois c-a-d réduire un art à une seule technique, la photographie en numérique est et restera de la photographie.

merci

[Mnemmeth]

Ce débat me fait furieusement penser aux nostalgiques des craquements du disque vynile...

J'aurais plutot dit transistor a lampe versus a silicium, mais meme sentiment.
Donner un effet de texture via un grain pourquoi pas (il faut remarquer que des qu'on poste un cliche avec du grain c'est quasiment la premiere critique qu'on recoit et tres rarement dans un sens de valorisation du cliche) mais ce n'est qu'une direction, le sens oppose c'est a dire l'elimination de ce grain pour obtenir des rendus lisses plastiques existe aussi. Pourquoi vouloir dans l'absolu favorise un sens que l'autre ??
Il n'y a aucun grand nom qui soit alle dans ce sens ?? j'ai du mal a le croire

[michel_p]

Ce débat me fait furieusement penser aux nostalgiques des craquements du disque vynile...

Espèce de provocateur!

Ce que je trouve intéressant dans ce débat c'est les approches différentes que l'on peut avoir de la photo. Par exemple, l'autre jour j'étais au Festival Images à Vevey avec mon amie. Elle -artiste, sculpteur- arborait ses plus doux "j'adôôôre" devant certaines "oeuvres" comme celle de Sohei Nishino (Images - Sohei Nishino - Diorama Map - Berne) qui me laissait assez froid et l'inverse devant le travail de Gohar Dashti (Images - Gohar Dashti - Today's Life and War). Ceci essentiellement car ce qu'elle aime dans la photo c'est l'outil qu'il incarne dans le but de créer quelque chose. Pour moi par contre, la photo en elle-même EST et le sujet est secondaire. Par la PDV, le traitement, la photo pure est ce qui retient mon intérêt... Et ce bien qu'aucun traitement particulier n'ai été apporté.... Pas sûr d'avoir été très clair...

[DanielC]

Pas sûr d'avoir été très clair...

Sur la première partie si... sur la seconde beaucoup moins

[rem22]

C'est un peu comme si tu penses qu'en achetant une Stratocaster, tu vas sonner comme Jimi Hendryx

Hey doucement casse pas mes rêves ! Je viens de me mettre à la guitare, j'ai acheté une Les Paul pour sonner comme Slash, et quand je serai aussi bon que lui dans 2 mois j'achèterai une Strato pour faire comme Hendrix
Non, c'est pas comme ça que ça marche ? lol

Débat intéressant mais qui ne te mènera pas bien loin je pense. Car sur les forums, on parle beaucoup plus qu'on ne voit de photos, combien ici alimente le débat sans jamais au final montrer quelque chose ?
Ce que j'aime bien avec quelqu'un comme toi Olivier, c'est que vu ton niveau lorsque tu dis quelque chose, on sait qu'il y a de l'expérience et que tu es passé par de nombreuses étapes avant d'en arriver là.

Affirmer que tel objectif est une bouse, alors qu'on ne l'a jamais testé et que les bouses produites sont plus dues aux bouses qui appuient sur le déclencheur....ça induit en erreur pas mal de mode.

Je pars souvent du principe qu'il faut connaitre quelque chose pour pouvoir le critiquer.
Critiquer le post traitement sans jamais en avoir fait ni savoir en quoi ça consiste....ce sont souvent les gens qui n'y connaissent rien qui viennent cracher dessus.
Même du temps de l'argentique, dans les tirages, il y avait des techniques qui permettaient de produire une PHOTO différente, à partir d'un même négatif, non ?
Donc, la vraie photo c'était le négatif, et non "l'image imprimée"

[El Becko]

Discussion inintéressante, mais je suis pas sur de comprendre.

C'est un peu comme si tu penses qu'en achetant une Stratocaster, tu vas sonner comme Jimi Hendryx

Pour filer la métaphore… Un débutant achète une strat et tente de jouer de Little Wing, il est tout content car il pense arriver à le jouer convenablement. Un guitariste chevronné l’écoute et lui dit « Désolé p’tit gars, c’est pas de la musique que tu nous fais là… » Est-ce que ça va l’aider à comprendre et finalement à sonner comme Jimi ?? (Et de toute façon, il ne sonnera probablement JAMAIS comme Jimi, même avec une strat entre les mains...)

En revanche, « réécoute bien tel passage, soigne telle notes… » jusqu’à ce que le guitariste réussisse à se créer un vocabulaire, ça, ça aide…

D’autre part, en photo, comme pour toute activité artistique, le but est de « faire style » et je ne suis pas sûr de comprendre en quoi un aspect lisse ou aseptisé ne ferait pas style. La noblesse est une notion toute relative…

[DanielC]

Étonnamment, je voyais plus cette discussion dans la section "Atelier" sous la forme "Ajouter de la texture ou du grain à une image numérique" que dans la section débat où elle risque de s'enliser, chacun d'entre nous ayant des pratiques très différentes... probablement aussi pour ce que je disais plus haut à savoir que pour moi le fait de travailler avec un boîtier numérique a induit cela, acceptant se rendu très lisse et sans grain et que je ne me suis même jamais posé la question de comment travailler la texture ou l'apparence autre que par la réalisation de mes mises en scène. Peut être que le grain apporterait un plus à mes images, il faut que je fasse des tests pour voir.

[rem22]

Assez d'accord avec El Becko, ce qui compte finalement c'est le résultat.
On s'en fout des références passés et de copier untel ou untel, ce qui compte, au final,c 'est que l'image, la photo, peu importe son nom, plaise. Chacun son style et ses méthodes.

[michel_p]

rien

[Hep]

Tu as honte de tes propos ?

cela étant dit, si Olivier C pourrais nous fournir 2 photos en exemple pour étayer ses dires, cela nous (moi en tout cas) aiderais a mieux comprendre.

[michel_p]

Tu as honte de tes propos ?

Nan, j'étais juste encore moins clair qu'avant!

[OlivierC]

[OlivierC]

Voici la chose la plus absurde, étroite d'esprit et rétrograde que j'ai lu sur ce forum, excusez moi moi OlivierC, j'essaye de le dire simplement et sans méchanceté:

Quand les impressionnistes ont commencé à être exposé tous les bien-pensants du milieu ont crié '"ah mais c'est quoi ça c'est pas de la peinture !!!":
...vous voyez où je veux en venir...chaque médium artistique a eu ses phases dictées notamment par des changements techniques, ce n'est pas pour cela que l'on change le noms du médium. Un film filmé aujourd'hui en numérique 4K reste un film, une sculpture qu'elle soit en terre ou en bronze reste une sculpture , ect etc

bref que la photo numérique ne vous plaise pas c'est votre choix de sensibilité, mais de grâce, ne faite pas aujourd'hui comme d'autres ont tant décrié autrefois c-a-d réduire un art à une seule technique, la photographie en numérique est et restera de la photographie.

merci

Plutot que d'attaquer ce que je dis, developpez vos arguments...
Parce que votre intervention n'a rien apporté

A l'inversée, j'ai déja donné quelques arguments qui expliquent le pourquoi de mon intervention.

[OlivierC]

Étonnamment, je voyais plus cette discussion dans la section "Atelier" sous la forme "Ajouter de la texture ou du grain à une image numérique" que dans la section débat où elle risque de s'enliser, chacun d'entre nous ayant des pratiques très différentes... probablement aussi pour ce que je disais plus haut à savoir que pour moi le fait de travailler avec un boîtier numérique a induit cela, acceptant se rendu très lisse et sans grain et que je ne me suis même jamais posé la question de comment travailler la texture ou l'apparence autre que par la réalisation de mes mises en scène. Peut être que le grain apporterait un plus à mes images, il faut que je fasse des tests pour voir.

Disons que le premier atelier, ça serait plutôt un atelier de recherche documentaire, le but étant de définir (pour chacun) ce qu'est une photographie, ou dit autrement, ce qui va différentier une photographie d'une autre forme d'image.

[Vito Cornelius]

Perso, ce qui me chagrine surtout, c'est l'emploi du terme de "noblesse".

J'ai peine à en saisir le sens et à l'insérer dans le contexte photographique.

[SRT100]

Echange d'idée intéressant mais qui ne mène nulle part.

J'ai pratiqué l'argentique une trentaine d'années avant de passer au numérique.
J'avais un labo complet NB et couleur dans mon sous-sol.

Opposer l'argentique et le numérique n'a aucun sens. Ca serait comme opposer huile et acrylique. Aquarelle et gouache...

Hormis la photo souvenir, utilitaire ou publicitaire, l'argentique comprenait tellement de courants artistiques (Sarah Moon, Cartier-Bresson... ce n'est même pas la peine de commencer à les citer, il faudrait des heures) avec des démarches tellement différentes.
Certains utilisaient le grain comme média, d'autres utilisaient les pellicules qui en produisaient le moins (Kodachrome, PanF...)

La photo numérique à changé la donne. Elle a supprimé le stade du négatif en passant directement de l'image latente (fixée quand même sous forme numérique) à l'impression ou à la visualisation.

Ce qui me dérange le plus dans le débat, c'est l'allusion au fait qu'une photo doit nécessairement être post-produite (en argentique ou en numérique) pour créer l'émotion. C'est évidemment totalement faux.
Je vois tous les jours des images prises telles qu'elles, sans retouches ni trucages provoquer l'émotion artistique.

Ce qui n'enlève rien à tous les plasticiens qui aiment retravailler leurs images.

Ne pas admettre cela, ce serait comme opposer l'aquarelliste qui ne revient pas sur son œuvre dès qu'elle est sèche et le peintre à l'huile qui passe des heures à superposer des couches. Ce sont deux approches artistiques différentes, voilà tout.

Mais le français est cartésien. Il aime cataloguer.

[Vito Cornelius]

Opposer l'argentique et le numérique n'a aucun sens.

Je ne suis pas certain que le fond du débat porte sur cette notion : j'ai le sentiment qu'il porte sur autre chose mais j'avoue avoir peine à identifier clairement de quoi il s'agit ...

[OlivierC]

Assez d'accord avec El Becko, ce qui compte finalement c'est le résultat.
On s'en fout des références passés et de copier untel ou untel, ce qui compte, au final,c 'est que l'image, la photo, peu importe son nom, plaise. Chacun son style et ses méthodes.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois

Tout dépend ce qu'on appelle "plaire"... et surtout QUI dit que "ca lui plait".

Si vous parlez de "copier untel ou untel", alors vous n'avez pas du tout compris ce que je veux dire...
A aucun moment je n'ai aprlé de copier qui que ce soit, c'est même tout le contraire

J'ai parlé de "faire sa propre sauce", plutot que de se contenter de faire les mêmes photos que le voisin...

Car c'est bien de ca dont il s'agit ici : les photos avec un rendu original sur ce forum (ou sur d'autres) doivent représenter 2%. Pour le reste, tous les rendus se ressemblent.

[OlivierC]

Je ne suis pas certain que le fond du débat porte sur cette notion : j'ai le sentiment qu'il porte sur autre chose mais j'avoue avoir peine à identifier clairement de quoi il s'agit ...

Exact Vito.
Mais on va arriver a l'identifier clairement à force d'en parler

[Vito Cornelius]

Car c'est bien de ca dont il s'agit ici : les photos avec un rendu original sur ce forum (ou sur d'autres) doivent représenter 2%. Pour le reste, tous les rendus se ressemblent.

Quel est alors le rapport entre le rendu (grain par exemple) et l'uniformisation ?