Code de la propriété intellectuelle L. 111-1

[DanielC]

C'est pas gagné...

C'est une sorte de blague sans fin dont les rebondissements sont liés aux fluctuations des sensibilités des juges et à l'expression de la jurisprudence... nous sommes dans une situation où la justice s'amuse à se contredire elle même d'une juridiction à une autre... un juge X rejettera l'originalité d'une photo en première instance avant qu'un juge Y ne la reconnaisse en appel, etc, etc... c'est un fonctionnement assez étrange

[DanielC]

Seuls 9 tribunaux sont désormais compétents pour trancher ce type de litiges. Il s'agit des tribunaux de Bordeaux, Lille, Lyon, Marseille, Nanterre, Nancy, Paris, Rennes et Fort-de-France.

Cela est de la forme et non du fond... il est certain que nous n'allons pas devant un tribunal administratif pour ce genre de conflit, ni devant les prud'hommes.

L'exemple déjà déjà présenté dans ce lien évoque d'ailleurs cela :
Exifs et droit de la preuve – Quand la jurisrudence nous décroche la Lune | Droit et Photographie... tout en s'interrogeant sur le résultat quand au fond... peut être as tu des exemples plus récent permettant de nous montrer que l'efficacité est au rendez vous

Ce n'est pas tant les photos qui posent pb que les brevets... les contentieux sont bien plus élevés et de toute autre importance financière...

Les enjeux sont effectivement plus importants dans le cadre des brevets, je crois d'ailleurs qu'ils ont un livre qui leur est entièrement destiné dans le CPI (le livre VI, il me semble ?)

ce qui est contesté ici n'est pas tant l'ordre judiciaire français que les critères internationaux établissant (et protégeant) les droits d'auteur dans 165 pays ! ce qui est trop fort... A moins que ce soit dû au 1er avril ?!?

Comme tu le dis très bien, ce sont des critères et ils restent très généraux et très vagues, sorte d'idée, de fil conducteur à suivre et qui doit être traduit dans les législations des différents pays entraînant de grandes différences dans leur application. Le droit d'auteur français est très différent de celui s'appliquant aux États-Unis ou en Grande Bretagne quand bien même la base est la même. Ce qui est contesté ici est justement ce côté trop vague qui fait qu'il est impossible légalement de définir si une photographie est originale ou non sans qu'un juge ne se soit prononcer et j'en revient à ce que je disais à savoir que pour le juge X l'originalité n'est pas présente alors que pour le Y, l'originalité est présente... laissant le photographe dans le vague quant aux possibilités d'utilisation de sa photographie...

Si j'applique cela à la pratique de ma profession, j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente...

[S4t4n]

... tout en s'interrogeant sur le résultat quand au fond... peut être as tu des exemples plus récent permettant de nous montrer que l'efficacité est au rendez vous

Affaire date de 2003, jugée en 2005 et en appel en 2006 puis 2007. D'ailleurs c'est noté fort justement que "Je précise que cet arrête date d’avant les Décrets de 2009 qui confient les affaires de propriété intellectuelle à des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français." ;

Le double degré de juridiction a été institué le 2 mai 1790 sous la Révolution française en réaction aux excès de l’Ancien Régime qui lui, connaissait jusqu'à cinq degrés de juridiction, sans compter les arrêts de règlement ou lettre de cachet... Si vous trouvez que c'était mieux avant, vous savez ce qu'il vous reste à faire...

Ce double degré est donc une garantie pour tout justiciable que son affaire soit examinée en temps et en heure (JP de la CEDH) par des magistrats plus expérimentés ;

Comme tu le dis très bien, ce sont des critères et ils restent très généraux et très vagues, sorte d'idée, de fil conducteur à suivre...

Pas du tout... encore une méconnaissance des dispositions légales qui se transforme en "on-dit" - je le redis - Chacun à sa place :
- Ce n’est pas à vous, artiste ou au critique d’art de dire le droit ;
- Ce n’est pas au juge de décider ce qui relève de l’art ou ce qui n’en relève pas...

et qui doit être traduit dans les législations des différents pays entraînant de grandes différences dans leur application.

Pas du tout - pour les 165 pays de la Convention de Berne et en UE la situation a le mérite d'être claire (JP Painer)

Ce qui est contesté ici est justement ce côté trop vague qui fait qu'il est impossible légalement de définir si une photographie est originale ou non sans qu'un juge ne se soit prononcer et j'en revient à ce que je disais à savoir que pour le juge X l'originalité n'est pas présente alors que pour le Y, l'originalité est présente... laissant le photographe dans le vague quant aux possibilités d'utilisation de sa photographie...

Si j'applique cela à la pratique de ma profession, j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente...

Ce n'est pas pareil que ce qui a été dit auparavant : "Il ne s'agit ici que d'un exemple, c'est le système en général que nous remettons en cause..." car ces fameux critères sont issus justement du système général et non l'inverse !

Tu te positionnes vs des critères que tu ne connais pas, et encore moins du "système en général" - A partir de là c'est sûr que pour toi c'est obscure, d'ailleurs tu le reconnais toi-même : "laissant le photographe dans le vague" - "j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente..."

J'ai laissé de côté non sans raison cet aspect des choses pour me positionner bien en amont - le système en général...

Chaque cas étant particulier, je ne rentre même pas dans les EXIF et le régime de la preuve, qui est en aval... bien avant toute cette tambouille, il convient de respecter le "système en général" tel qu'il a été établi, ratifié, voté, jugé etc.

Car en filigrane, et qui brouille ton message tout en mélangeant les notions, on voit très clairement ton soucis : par exemple faut-il assigner au fond des sociétés éditrices afin d’obtenir la cessation immédiate de toute reproduction et/ou distribution, sans ton consentement et sans indication de ton nom, des photographies qualifiées de litigieuses ainsi que la condamnation des défenderesses à cessation de trouble, à versement d’une rémunération appropriée, à une indemnisation du préjudice subi et indemnisation du préjudice moral... ou prendre le risque d'être débouté avec toutes les conséquences soulignées ?

Les affaires de sous ne m’intéressent pas - c'est autre chose, d'autres règles et ça renvoie à de la tambouille...

[DanielC]

Affaire date de 2003, jugée en 2005 et en appel en 2006 puis 2007. D'ailleurs c'est noté fort justement que "Je précise que cet arrête date d’avant les Décrets de 2009 qui confient les affaires de propriété intellectuelle à des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français." ;

Le double degré de juridiction a été institué le 2 mai 1790 sous la Révolution française en réaction aux excès de l’Ancien Régime qui lui, connaissait jusqu'à cinq degrés de juridiction, sans compter les arrêts de règlement ou lettre de cachet... Si vous trouvez que c'était mieux avant, vous savez ce qu'il vous reste à faire...


Ce double degré est donc une garantie pour tout justiciable que son affaire soit examinée en temps et en heure (JP de la CEDH) par des magistrats plus expérimentés

;

Je ne dis pas que c'était mieux avant... je te posais la question en rapport avec la création de ces « chambres spécialisées » afin de savoir si cela a une répercussion ou si le fonctionnement reste le même. En gros, les magistrats qui instruisent aujourd'hui sont-ils plus expérimentés que ceux qui instruisaient avant 2009 ?

A partir de là c'est sûr que pour toi c'est obscure

Cela je le reconnais je trouve la situation obscure et personnellement je préférerai quelques éclaircissements concernant le critère d'originalité, si je me raccroche à l'exemple ci-dessus et aux conclusions données en regard des mêmes textes :

« En tout état de cause, au vu des clichés versés au débat autres que celui dont (le photographe) affirme être l’auteur, il convient de dire que la photographie de la lune litigieuse en noir et blanc selon un axe déjà bien connu même si ce n’est pas le plus courant, qui montre la partie basse de l’astre dans l’ombre et qui dévoile les cratères et les mers sur la partie haute, dans le croissant éclairé, et sur un fond noir au lieu d’un fond lumineux ne révèle pas une originalité particulière.
En effet, les choix techniques et le savoir faire (du photographe) ne peuvent suffire à conférer une originalité à la photographie, d’autant que ces choix sont facilités par la technique de la photographie numérique, car toute personne qui utiliserait ces instruments au même moment obtiendrait le même résultat.
En raison de l’absence d’originalité de la photographie dont (le photographe) se prétend l’auteur, elle ne peut se voir conférer la protection due aux œuvres de création reconnue par l’article L122-4 du Code de la Propriété Intellectuelle qui interdit toute reproduction partielle ou intégrale d’une œuvre sans autorisation des titulaires des droits. »

suivi de :

« Considérant que la photographie dont M. R...... est l’auteur est une photographie en noir & blanc qui montre une partie d la lune sur fond noir, la face arrondie et éclairée de la lune étant orientée vers le haut et vers la droite tandis que la partie basse de l’astre reste dans l’ombre;
que les cratères et les mers apparaissent sur la partie éclairée;
Considérant que si le sujet photographié est banal et si tout un chacun est libre de photographier la lune, il demeure qu’en choisissant de photographier une certaine phase de la lune, le jour et à un moment où cet astre présentait une certaine orientation et était visible dans certaines proportions, en optant pour un angle de prise de vue particulier, en retravaillant la ligne de partage ombre/lumière pour renforcer les contrastes entre la partie basse et la partie haute de la lune de manière à rendre les cratères et les mers pus visibles et enfin en procédant à un travail d’inversion, par effet de miroir, afin de redonner à l’image son sens « réel », Monsieur R...... a réalisé un travail de création portant l’empreinte de sa personnalité; que la photographie en cause est originale et protégeable par le droit d’auteur »

...à partir de là si pour les 165 pays de la Convention de Berne et en UE la situation a le mérite d'être claire visiblement l'application semble ne pas l'être.


Maintenant peut être que l'instauration des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français a résolu ce problème, mais j'en doute...


… car au final cette photographie de la lune, est-elle originale ou non ?


Personnellement, je ne remets pas en cause le système de protection des auteurs ou des œuvres, ce qui m'interpelle c'est que contrairement a ce que tu dis, un juge par son positionnement lors d'un litige peut décider de ce qui relève de l’art ou de ce qui n’en relève pas, à partir de là comment définir en amont ce qui est original ou non ?


Pour reprendre ce que tu as écrit précédemment :


"il est nécessaire de définir le niveau d'originalité requis dans la présente directive ; qu'une œuvre photographique au sens de la convention de Berne doit être considérée comme originale si elle est une création intellectuelle de l'auteur qui reflète sa personnalité, sans que d'autres critères, tels que la valeur ou la destination, ne soient pris en compte"


dans le cas de la photographie de la lune nous avons une double affirmation, un côté souligne une absence d'originalité et l'autre explique quela photographie en cause est originale et protégeable par le droit d’auteur...


… bah à partir de là je veux bien respecter le "système en général" tel qu'il a été établi, ratifié, voté, jugé etc... mais il n'en demeure pas moins que j'aimerai que son application soit plus claire et ce fameux critère d'originalité mieux défini, cela évitera bien des méprises je pense... mais peut être suis je encore à côté de la plaque


Daniel

[S4t4n]

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Je ne dis pas que c'était mieux avant... je te posais la question en rapport avec la création de ces « chambres spécialisées » afin de savoir si cela a une répercussion ou si le fonctionnement reste le même. En gros, les magistrats qui instruisent aujourd'hui sont-ils plus expérimentés que ceux qui instruisaient avant 2009 ?

Comme je te le disais un peu avant, il y a 2x plus de litiges en propriété industrielle qu'en littéraire & artistique ;

En 2009, 76 % du contentieux de la propriété intellectuelle en France a été traité par ces 10 juridictions mais que la charge est très inégalement répartie : 5 TGI (Paris, Nanterre, Lille, Lyon et Marseille) traitent au total 72 % du contentieux et les 5 autres (Bordeaux, Fort-de-France, Nancy, Rennes et Strasbourg) seulement 4 % !

Il y a eu une recommandation émise pour plafonner à quatre ou cinq le nombre de TGI exclusivement compétents en matière de marques, dessins et modèles, d'indications géographiques et de propriété littéraire et artistique.

Les magistrats ont estimé à 3 ans la durée nécessaire pour maîtriser suffisamment les dossiers relevant de la propriété intellectuelle et statuer ainsi en parfaite connaissance de cause ; en conséquence, ils ont considéré qu'ils devaient rester en poste au moins une dizaine d'années.

Les 3 ans sont passés - on peut légitimement estimer que chaque magistrat maîtrise bien ses dossiers désormais...

Les règles statutaires permettent à un magistrat de consacrer entre la moitié et la quasi-totalité de sa carrière au contentieux de la propriété intellectuelle. Il convient de rappeler que la loi n° 2007-287 du 5 mars 2007 relative au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats a soumis l'ensemble des magistrats à une obligation de formation continue...

Tu vois, ça prend forme à ce jour... et c'est bien différent de 2003 ou 2007 quand l'affaire de la lune a été jugée

[DanielC]

Un bon gros copyright bien moche en plein milieu!

Le copyright s'applique dans les pays anglo-saxon il me semble (Royaume Uni et États-Unis au moins).

À ce sujet, je partage ce lien, évoquant la différence d'approche du critère d'originalité qui est au centre de la protection des œuvres :

Le concept d

Daniel

[DanielC]

Car en filigrane, et qui brouille ton message tout en mélangeant les notions, on voit très clairement ton soucis : par exemple faut-il assigner au fond des sociétés éditrices afin d’obtenir la cessation immédiate de toute reproduction et/ou distribution, sans ton consentement et sans indication de ton nom, des photographies qualifiées de litigieuses ainsi que la condamnation des défenderesses à cessation de trouble, à versement d’une rémunération appropriée, à une indemnisation du préjudice subi et indemnisation du préjudice moral... ou prendre le risque d'être débouté avec toutes les conséquences soulignées ?

Les affaires de sous ne m’intéressent pas - c'est autre chose, d'autres règles et ça renvoie à de la tambouille...

En réalité mes interrogations n'ont rien à voir avec la tambouille ... mais plus avec mon activité et ma production photographique. Car il y a une inquiétude qui m'habite au quotidien, issue de ma pratique photographique qui part d'un postulat qui veut que je produis des œuvres de l'esprit et toute mon activité découle de cela, sans même savoir si je répond à la condition essentielle d'originalité dans mes créations puisqu'en réalité, ce n'est pas à moi de définir si mes photographies répondent au critère d'originalité... d'où mes interrogations et mes inquiétudes

Daniel

[S4t4n]

En réalité mes interrogations n'ont rien à voir avec la tambouille ... d'où mes interrogations et mes inquiétudes Daniel

Je comprends DanielC mais je ne peux pas te répondre précisément... Pour illustrer ce que je disais, au titre de la tambouille :

" Le propriétaire d’une chose ne dispose pas d’un droit exclusif sur l’image de celle-ci ; qu’il peut toutefois s’opposer à l’utilisation de cette image par un tiers lorsqu’elle lui cause un trouble anormal. " (Cass. 7 mai 2004) ;

Les animaux sont considérés comme des bien meubles > animaux sauvages ou domestiques ?

Espace public vs lieu privé. Dans ce dernier cas, il faut l'autorisation au propriétaire, qui peut refuser sans avoir à justifier son refus (art. 544 de Code civil - droit de propriété) ;

Images d'autres œuvres, de personnes etc. bref on ne s'en sort pas... et il peut y avoir réclamation de tiers !

Les risques sont limités si :

- La photo est prise depuis un lieu public et ne représente pas un objet protégé ;
- L'absence de cadrage restrictif sur une personne (identifiable par tout moyen, même de profil)
- L'absence d'atteinte à la vie privée (art. 9 du Code civil)
- Images illustrant l'actualité sans atteinte à la dignité de la personne (art. 16 ibid)

Ainsi, non seulement il convient de vérifier si une photo peut être qualifiée d'oeuvre originale, et donc être protégée en tant qu'oeuvre de l'esprit au sens des textes (Berne, UE) et JP de la CJUE & Cour de cass. française ;

Mais si le cliché entre dans l'actif d'une activité commerciale, il faut voir bien au-delà de la simple qualification d'oeuvre originale... Et puis quid d'une photo animalière ? d'un cliché fait par des paparazzi ? de mode etc ? La qualification d'oeuvre originale peut largement être remise en question en fonction de ton activité principale d'une part, puis de ce que représente réellement une photo, d'autre part ;

Pas de diffusion = pas de problème... mais à quoi ça sert alors ?

Tu le vois bien, on sort laaaaargement du cadre de ce thread pour entrer dans le cas d'espèce...

Si ça c'est pas de la tambouille...