Code de la propriété intellectuelle L. 111-1

[Ayrton93]

Tu te trompes Phil, quand on donne sa position sur un forum, c'est au minimum qu'on la partage à 100 %, dans ce contexte, quand tu écris que tu ne t'adresses pas à une personne en particulier, tu te trompes, tu t'adresses à moi ...

Avec ma photo de "pot au Feu", de "Concorde", mon reportage de soirée sur Youtube, j'aurai eu la même surprise et sentiment que leurs auteurs, la seule différence avec moi, c'est que je ne sais pas si j'aurai eu suffisamment de punch pour aller jusqu'à la justice

Mais j'ai suffisamment de punch pour le faire savoir ici
(Au passage, tu étais la 1ere intervention défendant cette position alors j'ai repris de là, j'aurai pas du te citer certes )

[Philsogood]

hahaha !…

Au temps pour moi; je n'ai pas précisé que je parlais de mon intervention sur le post #10…

Ceci dit tu as raison… je m'adressais à toi forcément, par voies de conséquences !… et tu as bien raison d'avoir le Punch ici ça anime les échanges !

Phil

[S4t4n]

+1 avec koalad1. Tu as bien résumé l'ensemble du problème. Le manque de qualité d'une photo ne peut pas justifier son vol. De plus, c'est contradictoire : si le voleur considère que la photo est si peu valable pour ne pas être couverte par les droits d'auteurs, pourquoi l'a-t-il volée alors? Finalement, s'il la vole, c'est qu'elle a de la valeur pour lui. Ce qui prouve bien que tout est subjectif.

Et bien non voyons...

Dès mon post #5 je ne suis pas d'accord avec vous... Pour répondre à Adoplouff, entre autres, et apporter mon soutien à Phil je vais préciser...

Déjà vous vous trompez dans les termes et par voie de conséquence vous confondez et mélangez un peu tout...

On est ici au regard de la législation édictée par le Code de la propriété intellectuelle et non une atteinte aux biens ;

Le vol est incriminé comme étant "la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui" (art. L.311-1 CP) ;

Or une oeuvre de l'esprit est immatériel - par conséquent on ne peut pas la voler ! Si on la vole sur sdcard, on ne fait que voler la sdcard et non l'oeuvre en elle-même...

Les droits d'auteur sont protégés par la loi (CPI) - toute atteinte permet d'engager une action pénale sur la base d'un délit spécifique nommé contrefaçon ;

Maintenant si la compréhension du français fait défaut c'est sûr qu'on peut toujours appeler un chat > un oiseau mais c'est faux car il ne "vole" pas... lol...

Revenons...

Le CPI n'a pas défini ce qu'est une oeuvre de l'esprit - c'est la doctrine, un texte (loi du 3 juillet 1985) puis jurisprudence qui a dégagé cette notion (art. L.112-2 CPI) ;

Il y a 3 éléments à prendre en compte :
- la création (prendre un cliché similaire à un shoot reconnu n'est pas une création)
- la liberté de l'auteur (prendre un shoot sous la direction artistique et préconisation d'un maître n'est pas une création)
- l'originalité

Et c'est là qu'il y a confusion...

Les textes ont laissé volontairement de côté l'aspect esthétique d'une oeuvre - ainsi les débats judiciaires et jugements ne portent jamais sur des critères esthétiques ou sur un mérite quelconque d'une oeuvre mais sur ses caractéristiques originales. Celles-ci n'étant pas une exigence de nouveauté d'aiileurs...

Il faut donc voir dans les textes et la jurisprudence une aide/protection à la création d'oeuvres originales qui sortent du simple cliché commun et banal...

=> Le mérite est donc indifférent à l’attribution du droit d’auteur, sinon cela obligerait le juge à se prononcer sur la valeur esthétique d’une oeuvre, ce qu'il ne fait jamais !

Maintenant si vous confondez esthétisme et originalité je ne peux plus rien pour vous...

Ce faisant, l'articulation est simple à comprendre ;

Pas d'originalité = pas de droit d'auteur, et donc image versée dans le domaine public...

Si le shoot est qualifié d'original, alors la reprise à l'identique sans citer les crédits est bien répréhensible ;

En effet, la Cour de cass. a estimé que « le fait de reproduire totalement ou partiellement l’œuvre d’autrui en s’en appropriant la paternité, dénoncé par l’auteur comme constituant une contrefaçon, portait nécessairement atteinte à son droit moral » (03 avril 2007)

C'est sans doute pour cette raison que le tir a été ensuite corrigé en mode (très) mineur... car dans une autre affaire, le photographe s’était vu alloué les sommes de 10.000€ au titre de l’atteinte à ses droits patrimoniaux et encore 10.000€ pour l’atteinte à ses droits moraux (Cass. 12 juillet 2012) ;

On est sur une autre planète là !

LoL...

[Philsogood]

Et bien non voyons... On est sur une autre planète là ! LoL...

Et donc comme corrigé plus haut !… I agree

Phil

[Ayrton93]

... On est ici au regard de la législation édictée par le Code de la propriété intellectuelle et non une atteinte aux biens ;
Le vol est incriminé comme étant "la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui" (art. L.311-1 CP) ; ...

Je peux comprendre cet angle de vue, mais sur le crédit photo ... il est ou ? pas obligatoire lui ?
La surprise de l'auteur est bien le fait que l'auteur a bien été écarté de cette diffusion et qu'il a bien été floué de son bien (Ok, pas son oeuvre)

D'ailleurs c'est sur ce point que l'auteur engage une réclamation, M6 lui répond sur le Code de propriété intellectuelle ... qui mélange tout ?

Allez y les gars faites votre marché et dites surtout pas "Merci", de toute manière cela se finira comme beaucoup de conflits actuellement, seuls les plus puissants (et fortunés) seront capables de faire valoir leur droit et n'hésiteront pas surtout ... eux

Comme j'aimerai avoir ces problèmes de puissants [mode humour, cela va sans le dire]

[Adoplouff]

Ok,

Merci S4t4n pour ce retour.

A plus

[alstud]

Si je comprend bien certain, je vole une photographie sur internet et je considère que c'est pas une oeuvre originale et je l'exploite comme cartes postales par exemple, je risque rien vis à vis du photographe.
Autre hypothèse dans le cas du culinaire, je fais la photographie et réalise et vends des cartes postales de ma photographie. Comme elle n'est pas considérée comme une oeuvre, n'importe qui peut scanner la carte postale et en faire des tirages pour les vendre, donc me faire concurrence avec ma photographie. Je pense que la réglementation concernant la photographie est à revoir.

[Vast]

Déjà vous vous trompez dans les termes et par voie de conséquence vous confondez et mélangez un peu tout...
On est ici au regard de la législation édictée par le Code de la propriété intellectuelle et non une atteinte aux biens...

Vous jouez sur les mots... Évidemment que ce n'est pas un vol en tant que tel, l'auteur a toujours sa photo et peut continuer à en disposer. Mais, franchement, vous lisez souvent des phrases genre "100% Mag a violé mes droits d'auteur et est coupable de contrefaçon...blablabla..."? Peut-être de la part d'un juriste, linguiste, philologue ou autre amateur de belles phrases mais sinon, Mr et Mme Tout le Monde abrège par "100% MAG a volé ma photo"... Et je pense que tout le monde, avec ces termes, a compris (et surement même vous...) qu'est-ce qu'on veut dire par là exactement. Et cela n'a absolument rien à voir avec un problème de compréhension du français, il s'agit uniquement de langage courant.

Il y a 3 éléments à prendre en compte :
- la création (prendre un cliché similaire à un shoot reconnu n'est pas une création)
- la liberté de l'auteur (prendre un shoot sous la direction artistique et préconisation d'un maître n'est pas une création)
- l'originalité

Et c'est là qu'il y a confusion...

Les textes ont laissé volontairement de côté l'aspect esthétique d'une oeuvre - ainsi les débats judiciaires et jugements ne portent jamais sur des critères esthétiques ou sur un mérite quelconque d'une oeuvre mais sur ses caractéristiques originales. Celles-ci n'étant pas une exigence de nouveauté d'aiileurs...

Là aussi vous jouez sur les mots. Je connais ces 3 éléments des textes de loi. Ce que je dénonce, et d'autres ici dénoncent, c'est l'existence même de ces 3 éléments pour déterminer si une photo peut être protégée ou pas par le CPI. Ces 3 conditions sont injustes parce que d'abord elles sont trop vagues et permettent beaucoup trop d'interprétations et ensuite parce qu'elles sont tout simplement discriminatoires. On s'en fout qu'on fasse des différences par la beauté, par l'originalité ou autre critères. C'est l'existence même de critères qui est injuste et contradictoire. Contradictoire car, peu importe que la photo soit créative, originale ou pas, quelqu'un a trouvé qu'elle était suffisamment intéressante pour lui sinon il ne l'aurait pas utilisée.

Par ailleurs, ce qui est très fort dans le cas de la réponse de M6 au blogueur, c'est qu'ils se permettent eux-mêmes de juger que la photo ne répond pas aux critères imposés par le CPI pour être protégée...

[Runi]

Pourquoi M6 se priverait-elle? Après tout l'Etat donne l'exemple, le dernier en date avec la BNF qui a spolié les droits de dizaine de milliers d'auteurs en mettant leurs livres à disposition gratuite en ligne sans rien leur demander (ne vous inquiétez pas ils le font aussi pour les photos).
Et ne parlons pas de tous les concours frauduleux et illégaux visant à se constituer des banques d'images gratuites, organisés la moitié du temps par l'Etat ou des institutions en émanant.

[Philsogood]

Vous jouez sur les mots...

il ne s'agit pas de jeu de mot Vast ! il s'agit de ce que te diras un tribunal suivant des textes de lois et des appréciations d'experts !

le tribunal en langue française utilise des mots uniques précis et justes et qui ne portent à aucune interpretation. On y peut rien c'est comme ça !…
Si la langue française est reconnue comme étant la langue diplomatique officiel c'est bien pour ça !… maintenant si les gens ne comprennent pas, on y peut rien !.

la question ici n'est certainement pas d'interpreter les choses comme on aimerait qu'elles soient, mais bien comme elles sont !… sinon rien de plus simple, faut s'inscrire à l'académie française mais la liste est longue.

Mais je vous rassure, il n'y a pas que dans la photo ou les tribunaux ! moi je vous invites à tomber sur un policier qui par une simple interpretation aura modifié le sens du rapport de plainte que vous lui avez fait et qui vous transformeras de Victime en coupable !… d'ailleurs c'est bien connu, l'arme la plus dangereuse d'un policier c'est son Stylo.

Et encore une fois, vous vous acharnez sur M6 qui je le rappelle n'est que le diffuseur !! il n'a donc rien à voir avec le prétendu vol de photo… d'ailleurs il le précise et fait suivre le dossier…
il n'empêche que c'est quand même M6 qui a trouvé la solution et dédommagé gentiment l'auteur de la photo c'est écrit dans son blog ! encre faut il le lire jusqu'au bout !… Et il n'étais en aucun cas obligé de le faire, par contre ce geste là personne n'en parle… c'est marrant non ?

Apres vous pouvez m'injurier, me maudire, tout ce que vous voulez, mais je ne fais pas partie de cette catégorie de personnes qui croient que tous ce qui sort de son boitier est un œuvre et mérite nécéssairement, un droit d'auteur !…

Une œuvre existe par ce qu'elle devient populaire et est citée comme une référence par le plus grand nombre… après tout la Joconde ce n'est qu'un portrait de femme !…

Bien à vous

Amitié Vast

Phil

[alstud]

il ne s'agit pas de jeu de mot Vast ! il s'agit de ce que te diras un tribunal suivant des textes de lois et des appréciations d'experts !

le tribunal en langue française utilise des mots uniques précis et justes et qui ne portent à aucune interpretation. On y peut rien c'est comme ça !…

Phil

N'empêche quand tu fais appel d'une décision d'un jugement, la cour d'appel ou la cour de cassation parfois contredit le jugement précédent, c'est pourquoi d'ailleurs leur symbole est un balance.

[Philsogood]

N'empêche quand tu fais appel d'une décision d'un jugement, la cour d'appel ou la cour de cassation parfois contredit le jugement précédent, c'est pourquoi d'ailleurs leur symbole est un balance.

Hello Alstud

Alors là, je suis entièrement d'accord avec toi, après, je ne dis pas que la justice ne puisse pas se tromper, c'est pour cela qu'elle est vérifié par ces deux cours,
la cours d'Appel et la cours de Cassation, qui à ce titre portent bien leur nom, mais n'interviennent qu'à des titres précis.

En premier lieu :
La cours d'Appel

En second lieu :
La cour de Cassation - Institution
La cour de cassation - Wikipédia (France)

je me suis permis de mettre les liens, par ce que c'est informatif et toujours interessant de savoir précisément de quoi l'on parle,
j'ai d'ailleurs pris ma part de culture à l'occasion.

Pour les passionnés d'histoire, un autre lien gouvernemental, mais sur les symboles de la justice, tout aussi interessant ( et même idées de photos ! )
Histoire des Symboles de Justices.

Bien à vous

Alstud

Phil

[geo18]

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop pour une photo qui a été mise sur Internet, en droit international, autrement dit, mise à disposition de tout le monde.
Il est effarent de voir que tout est possible pour faire de l’argent, une photo banale devient une œuvre artistique.
Cela devrait au moins faire réfléchir ceux qui mettent des photos personnelles aux yeux de tout le monde, leurs enfants, les proches, leur femme dénudée et enceinte, tous cela sous le couvert de l’art.
Je les vois mal se justifier au moindre problème.
Cette photo est comme le reste, à partir du moment ou elle est visible par le monde entier car déposée par le photographe, je ne vois pas pourquoi il garderait ses prérogatives.
Apres tout, on ne peut pas se servir d’Internet comme vitrine internationale et se rabattre ensuite sur une législation nationale qui vous arrange.
De toute façon, je suis à l’abri de tout cela, mes photos ne sont pas des œuvres d’art, mais moi, j’en suis conscient.

[Philsogood]

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop… mes photos ne sont pas des œuvres d’art, mais moi, j’en suis conscient.

Hello Géo,

à priori, on a le même point de vu, mais n'oublions pas que nous sommes sur un forum c'est aussi et quand même une plate forme d'échange et de partage, chacun y allant de son point de vue, de sa vision des choses.
le tout étant de se respecter les uns comme les autres… mais je ne t'apprends rien, tu es bien plus aguerri que moi sur le sujet.

Je dépose pour ma part quelques photo sur internet, comme ici d'ailleurs, Mais à partir du moment ou j'entreprends cette démarche, je lache toute idée de poursuite, de vol, d'emprunt etc… je garde juste mon droit à l'image sous le bras, au cas ou une photo ferait l'objet d'un communiqué à caractère Raciste, Homophobe, discriminatoire…etc.

Dans une série de photo, j'en met une en avant, les autres restant bien précieusement dans mon Book, ou classer sur mon Ordinateur.
On peut éventuellement dire que c'est un produit d'appel (je parle dans un contexte pro). les autres photos de la série pouvant alors être montrée mais sous forme de vignettes.

Maintenant pour les plus sceptique, je vous invite à poster vos photo sur 500px, vous allez vite être mis en face des réalités quand à l'impact et la popularité de nos "œuvres". (oui je sais c'est relatif !)

bien à vous

Géo

Phil

[groux]

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop pour une photo qui a été mise sur Internet, en droit international, autrement dit, mise à disposition de tout le monde.
Il est effarent de voir que tout est possible pour faire de l’argent, une photo banale devient une œuvre artistique.
Cela devrait au moins faire réfléchir ceux qui mettent des photos personnelles aux yeux de tout le monde, leurs enfants, les proches, leur femme dénudée et enceinte, tous cela sous le couvert de l’art.
Je les vois mal se justifier au moindre problème.
Cette photo est comme le reste, à partir du moment ou elle est visible par le monde entier car déposée par le photographe, je ne vois pas pourquoi il garderait ses prérogatives.
Apres tout, on ne peut pas se servir d’Internet comme vitrine internationale et se rabattre ensuite sur une législation nationale qui vous arrange.
De toute façon, je suis à l’abri de tout cela, mes photos ne sont pas des œuvres d’art, mais moi, j’en suis conscient.

Ce n'est pas parce que c'est visible de tout le monde que tu a le droit de te servir. C'est comme dans un magasin, ou une vitrine, ou un étalage de marché. Ce n'est pas parce que c'est disponible à portée de main que tu a le droit de le prendre sans payer.

Maintenant, pour en revenir à la notion d'originalité et d'oeuvre de création, si on suis bêtement les juges, en quoi peut on dire que cette photo mérite plus d'être protégée que celle du pot au feu.



C'est cadré au hasard, ca ne fait preuve d'aucune recherche artistique, ça reproduit juste à l'arrache une scène du quotidien. Et pourtant....

[Vast]

il ne s'agit pas de jeu de mot Vast ! il s'agit de ce que te diras un tribunal suivant des textes de lois et des appréciations d'experts !

Sauf qu'ici, on n'est pas dans un tribunal mais sur un forum où on donne nos opinions et on ne cherche pas à convaincre un juge. Alors, oui, il y a jeu de mot et la confusion ne vient justement pas de moi et ceux qui pensent comme moi.

Ce qui n'est apparemment pas compris par tout le monde ici, c'est qu'on n'accuse pas M6 d'être d'office en tort en vertu de la loi, on accuse le cynisme de sa réponse en se couvrant (ou plutôt en couvrant 100% MAG) avec une interprétation propre de la loi. On dénonce aussi l'injustice de cette loi qui permet à M6, 100% MAG et d'autres sociétés d'utiliser des photos sans accord de leurs auteurs et les dérives qui en découlent.

En plus, ces restrictions dans le CPI ne sont à l'avantage que des utilisateurs des photos à qui on laisse une porte de sortie. Car franchement, si ces restrictions n'existaient pas, cela faciliterait le travail des juges et accélérerait les jugements car il suffirait uniquement de démontrer que la photo concernée est bien de l'auteur portant plainte, il ne faudrait pas en plus démontrer qu'elle est originale et créative. Il y aurait peut-être plus de plainte (et je suppose que c'est ce que le législateur a voulu éviter) mais c'est plus facile de démontrer l'origine d'une photo que son originalité. Mais c'est pas sûr non plus qu'il y aurait plus de plaintes car ce serait aussi plus dissuasif car ceux qui seraient susceptibles d'utiliser des photos sans autorisation auraient nettement plus de chances d'être condamnés n'ayant pas le moyen de savoir à l'avance si l'auteur pourra démontrer ou non qu'il est bien l'auteur de la photo. Alors qu'actuellement, il peut se servir de ces restrictions pour décourager l'auteur de porter plainte (et c'est ce qu'a fait M6!) en lui faisant savoir qu'il ne va pas forcément avoir gain de cause.

il n'empêche que c'est quand même M6 qui a trouvé la solution et dédommagé gentiment l'auteur de la photo c'est écrit dans son blog ! encre faut il le lire jusqu'au bout !… Et il n'étais en aucun cas obligé de le faire, par contre ce geste là personne n'en parle…

Erreur encore, j'ai bien lu jusqu'au bout justement et sur le blog même de l'auteur de la photo et je cite :
"Après concertation avec Isa-Marie du blog "Grelinette et cassolettes", qui était dans le même cas que moi pour la même émission, et plusieurs contacts avec des responsables de M6 et 100% Mag, nous avons trouvé une issue favorable à cet incident regrettable. J'ai donc accepté les excuses de M6 et nous nous sommes mis d'accord avec 100% Mag pour un dédommagement sur la base du coût du marché pour la vente d'une photo, ni plus, ni moins. "

Ce n'est pas M6 qui a dédommagé l'auteur, c'est 100% MAG. Ils n'étaient peut-être pas obligés mais ils l'ont fait parce que l'auteur n'était plus seul (si on a 2 plaignants au lieu d'un seul, ça fait un peu plus peur) et ils ont eu plusieurs contacts (donc les auteurs ont insisté...) et M6 et 100% MAG devaient être du coup moins confiants. Ils avaient la possibilité d'éviter d'éventuelles poursuites en justice contre un dédommagement minime. Il ne faut pas rêver! Ni M6, ni 100% MAG n'ont fait ça pas bonté, sympathie,... ils l'ont fait pour s'en sortir rapidement et à moindre coûts!

Et on s'acharne sur M6... Il n'était que le diffuseur... Pourquoi se mêle-t-il alors? Pourquoi se retrancher derrière le CPI au lieu de répondre uniquement qu'il n'est pas concerné? Il aurait pu rester neutre mais il ne l'a pas fait. Là est le problème...

[Ayrton93]

Groux ... La légendaire photo du "baiser de l'hôtel de Ville" mise en vente

Ma vision de la photographie a quelque peu été écornée depuis cette révélation
La photo du "Pot au Feu" avait peut-être aussi été réalisée à la suite d'un travail de mise en scène, éclairage ... qui peut dire le contraire

Pour les défenseurs du "Prélèvement libératoire du scrupule", je leur souhaite vraiment et sans malice, qu'une de leur photo soit récupérée dans un but commercial, pour l'unique raison que leur photo aura été reconnue comme réussie et ayant un eu intérêt pour d'autres, satisfaisant non ? ... pas révoltant en tous cas
Et sans aucun signe de reconnaissance ni de remerciement .... bien entendu ... J'attends avec impatience la réaction ... en toute honnêteté

[alstud]

Ce n'est pas parce que c'est visible de tout le monde que tu a le droit de te servir. C'est comme dans un magasin, ou une vitrine, ou un étalage de marché. Ce n'est pas parce que c'est disponible à portée de main que tu a le droit de le prendre sans payer.

Maintenant, pour en revenir à la notion d'originalité et d'oeuvre de création, si on suis bêtement les juges, en quoi peut on dire que cette photo mérite plus d'être protégée que celle du pot au feu.

C'est cadré au hasard, ca ne fait preuve d'aucune recherche artistique, ça reproduit juste à l'arrache une scène du quotidien. Et pourtant....

Doisneau à préparer la photo avec des modèles à ma connaissance.

[DanielC]

Ce n'est pas M6 qui a dédommagé l'auteur, c'est 100% MAG. Ils n'étaient peut-être pas obligés mais ils l'ont fait parce que l'auteur n'était plus seul (si on a 2 plaignants au lieu d'un seul, ça fait un peu plus peur) et ils ont eu plusieurs contacts (donc les auteurs ont insisté...) et M6 et 100% MAG devaient être du coup moins confiants. Ils avaient la possibilité d'éviter d'éventuelles poursuites en justice contre un dédommagement minime. Il ne faut pas rêver! Ni M6, ni 100% MAG n'ont fait ça pas bonté, sympathie,... ils l'ont fait pour s'en sortir rapidement et à moindre coûts!

Rapidement et à moindre coût également pour les blogueurs, une action en justice coûte cher pour les deux parties sans savoir qu'elle en sera le dénouement... régler le problème à l'amiable est en général une bonne solution pour les deux parties.

Pourquoi se mêle-t-il alors? Pourquoi se retrancher derrière le CPI au lieu de répondre uniquement qu'il n'est pas concerné? Il aurait pu rester neutre mais il ne l'a pas fait. Là est le problème...

Parce que le diffuseur n'est pas neutre qu'elle que soit les protections qu'il prend. Un jugement en référé peut imposer des contraintes au diffuseur sans s'interroger sur le fond du problème... le diffuseur n'est pas neutre, il est responsable du contenu qu'il propose. Demande aux administrateurs et modérateurs d'Eos-num pourquoi ils veillent au grain, ils peuvent avoir des problèmes avec la justice juste avec une erreur de l'un de leur membre

Dans le cas ici présenté, nous sommes au pays des bisnounours... il y a eu une faute qui a été reconnue et qui a été réparée à travers un consensus entre tous les protagonistes.

Daniel

[alstud]

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop pour une photo qui a été mise sur Internet, en droit international, autrement dit, mise à disposition de tout le monde.
Il est effarent de voir que tout est possible pour faire de l’argent, une photo banale devient une œuvre artistique.

Cette photographie, il faut la prendre comme un exemple, cas des cas similaire se produisent. Je connaissais un imprimeur qui scanner des photos de brochure pour des clients. Le droit international est très compliqué, il faut être spécialisée pour en parler.

[DanielC]

Cette photo est comme le reste, à partir du moment ou elle est visible par le monde entier car déposée par le photographe, je ne vois pas pourquoi il garderait ses prérogatives.

Dans ce cas il faut arrêter de produire quoi que ce soit car tout objet existant est visible par le monde entier... personne n'aurait donc de prérogatives sur rien.

Daniel

[Vast]

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop pour une photo qui a été mise sur Internet, en droit international, autrement dit, mise à disposition de tout le monde.

Il ne s'agit ici que d'un exemple, c'est le système en général que nous remettons en cause...

Il est effarent de voir que tout est possible pour faire de l’argent, une photo banale devient une œuvre artistique.

Personne n'a parlé d’œuvre artistique... Et dans le cas de notre exemple, l'auteur ne cherchait pas à se faire de l'argent. Je cite:
"...nous nous sommes mis d'accord avec 100% Mag pour un dédommagement sur la base du coût du marché pour la vente d'une photo, ni plus, ni moins.
J'insiste sur le "ni plus, ni moins" car ce n'était pas pour moi une question d'argent mais une question de principe. Celles et ceux qui me suivent et me connaissent, savent que je ne suis pas un adepte des "modes culinaires" et encore moins un adepte du "buzz en tout genre". Au delà de la loi, qu'elle soit bien faite et/ou bien interprétée ou non, il y a parmi les blogueuses et les blogueurs sérieux et respectueux des règles non écrites que tout le monde s'applique à suivre, citer ses sources en fait partie..."

Cette photo est comme le reste, à partir du moment ou elle est visible par le monde entier car déposée par le photographe, je ne vois pas pourquoi il garderait ses prérogatives.
Apres tout, on ne peut pas se servir d’Internet comme vitrine internationale et se rabattre ensuite sur une législation nationale qui vous arrange.

Alors, là! C'est vraiment très gros! Car là, même le CPI ne défend pas cela! Il suffirait alors de publier une photo sur le net pour que tout le monde puisse l'utiliser à sa guise? Comment feraient alors tous les photographes pro pour faire leur promotion s'ils ne pouvaient pas publier leurs photos sur le net sans ainsi céder leurs droits d'auteur à tout le monde?

[Ayrton93]

Dans ce cas il faut arrêter de produire quoi que ce soit car tout objet existant est visible par le monde entier... personne n'aurait donc de prérogatives sur rien.
Daniel

Tu n'imagines pas si bien dire ... avec l’avènement des scanners et imprimantes 3D, va y avoir ... du sport !!!!

[Vast]

Rapidement et à moindre coût également pour les blogueurs, une action en justice coûte cher pour les deux parties sans savoir qu'elle en sera le dénouement... régler le problème à l'amiable est en général une bonne solution pour les deux parties.

On est bien d'accord. Mais si on n'a absolument rien à craindre, on ne cède pas.

Parce que le diffuseur n'est pas neutre qu'elle que soit les protections qu'il prend. Un jugement en référé peut imposer des contraintes au diffuseur sans s'interroger sur le fond du problème... le diffuseur n'est pas neutre, il est responsable du contenu qu'il propose.

Justement, c'est là où je voulais en venir et c'est pourquoi on tape aussi sur M6 alors que d'autres défendent M6 en disant qu'il n'était que diffuseur. En tant que diffuseur, il est aussi en partie responsable, et si ça en avait été autrement, il ne se serait pas impliqué en mentionnant le CPI pour défendre 100% MAG.

Demande aux administrateurs et modérateurs d'Eos-num pourquoi ils veillent au grain, ils peuvent avoir des problèmes avec la justice juste avec une erreur de l'un de leur membre

ça tombe bien, je suis modératrice du forum...

[groux]

Groux ... La légendaire photo du "baiser de l'hôtel de Ville" mise en vente

Ma vision de la photographie a quelque peu été écornée depuis cette révélation
La photo du "Pot au Feu" avait peut-être aussi été réalisée à la suite d'un travail de mise en scène, éclairage ... qui peut dire le contraire

Je n'ai pas dit le contraire, pour la photo du pot au feu.
Et c'est bien pour ça que je ne trouves pas normal qu'on puisse dire qu'elle n'est pas protégeable.
Même si Doisneau a effectivement fait poser les personnes, un juge qui ne connait pas l'histoire de la photo pourrait décider qu'elle n'est en rien protégeable.

Et pourrait en dire tout autant de plein de photos ultra connues sous prétexte qu'elles ne représentent pas "une création de l'esprit" relevant de la personnalité de l'auteur et d'une recherche artistique etc....
: je pense aux photos du débarquement de Capa; à celle de la petite fille brûlée au napalm au vietnam et à plein d'autres photos d'actualités.

Toutes ces photos ne relevant que d'une "simple mise en oeuvre de procédés techniques" que tout photographe est capable de faire ne seraient donc pas protégeables????

[harchy]

+1

Je n'ai pas dit le contraire, pour la photo du pot au feu.
Et c'est bien pour ça que je ne trouves pas normal qu'on puisse dire qu'elle n'est pas protégeable.
Même si Doisneau a effectivement fait poser les personnes, un juge qui ne connait pas l'histoire de la photo pourrait décider qu'elle n'est en rien protégeable.

Et pourrait en dire tout autant de plein de photos ultra connues sous prétexte qu'elles ne représentent pas "une création de l'esprit" relevant de la personnalité de l'auteur et d'une recherche artistique etc....
: je pense aux photos du débarquement de Capa; à celle de la petite fille brûlée au napalm au vietnam et à plein d'autres photos d'actualités.

Toutes ces photos ne relevant que d'une "simple mise en oeuvre de procédés techniques" que tout photographe est capable de faire ne seraient donc pas protégeables????

[Philsogood]

Je n'ai pas dit le contraire, pour la photo du pot au feu.
Et c'est bien pour ça que je ne trouves pas normal qu'on puisse dire qu'elle n'est pas protégeable.
Même si Doisneau a effectivement fait poser les personnes, un juge qui ne connait pas l'histoire de la photo pourrait décider qu'elle n'est en rien protégeable.

il suffit d'aller sur Google Image, de taper Pot au feu, et là tu verras des images de pot au feu avec une vraie créativité, mais tu en verras aussi que tout le monde aurais pu faire sans distinction particulière.

Et pourrait en dire tout autant de plein de photos ultra connues sous prétexte qu'elles ne représentent pas "une création de l'esprit" relevant de la personnalité de l'auteur et d'une recherche artistique etc....
: je pense aux photos du débarquement de Capa; à celle de la petite fille brûlée au napalm au vietnam et à plein d'autres photos d'actualités.

Je te met au défis de reproduire la photo de la petite fille brulée au Napalm, cette photo de part la présence du photographe à ce moment la revet un caractère unique à un moment unique (C'est pas le festival Au Napalm tous les jours hein !?).
j'aurais même tendance à dire que les considérations techniques ici ne sont pas importante (mais je peux me tromper dans mon jugement).

Toutes ces photos ne relevant que d'une "simple mise en oeuvre de procédés techniques" que tout photographe est capable de faire ne seraient donc pas protégeables????

Il y a beaucoup de blabla ici y compris peut-être les miens, je ne juge ni ne jure de rien. Si un jour une mésaventure m'arrivait, ma photo passera devant un tribunal qui jugera, et j'en supporterais les conclusions comme tous le monde y compris si je me sens floué, je pourrais toujours faire Appel… et suivant aller en cours de cassation… bref ! c'est la loi qu'on le veuille ou non ! ce n'est pas moi qui l'invente.

Concernant tes propos Vast, je m'excuse sincèrement des erreurs de lectures que j'ai pu faire, mais les propos de Daniel C apporte les informations que j'aurais du savoir. j'en suis vraiment Navré.

Enfin bon, on pourrait en faire des pages, on se retrouverais au bout du compte avec une Barricade ou d'un coté il y aurait la loi, la justice et ceux qui y croient. De l'autre coté de la Barricade, on retrouverait ceux qui n'y croient pas et qui crient au scandale, avec Vast sur le dessus de la barricade brandissant fièrement le Drapeau en feu de la CPI et du DA. Bref… et moi je serais au milieu avec mon boitier et je prendrais des photos… hum ça me rappelle un tableau ça !…
Je crois que tout à été dit, en tous cas je ne reviendrais pas la dessus, mais au risque de paraitre Méprisant Arbitraire et Discriminant , Je pense qu'il y en a qui n'ont pas tout compris…

Bien à vous

Amitié Vast et Groux,

Phil

PS : je n'interviendrais plus sur ce post. la discussion est close pour moi.

[Ayrton93]

Enregistré et tout compris ...

[DanielC]

Justement, c'est là où je voulais en venir et c'est pourquoi on tape aussi sur M6 alors que d'autres défendent M6 en disant qu'il n'était que diffuseur. En tant que diffuseur, il est aussi en partie responsable, et si ça en avait été autrement, il ne se serait pas impliqué en mentionnant le CPI pour défendre 100% MAG.

M6 aurait eu des soucis en tant que diffuseur... maintenant et même si effectivement la réponse de leur service juridique fut brutale, ils ont fait ce qu'ils avaient à faire en prévenant la société de prod et en servant d'une certaine façon d'intermédiaire, et au final une solution a été trouvée. Le vrai cynisme ici est la société de prod qui se sert d'une cession de droit d'exploitation tout en niant que le photographe dont l'image a été utilisée puisse également jouir de ce type de cession... donc le contenu que cette société vend à la chaîne est protégé et soumis à des droit d'utilisation par contre le contenu d'autrui que cette société utilise pour fabriquer son programme n'est soumis à aucune règle, c'est un peu mordre la main qui les nourrit... et je trouve cela beaucoup plus cynique.

Daniel

[Vast]

Oui, c'est vrai, c'est très cynique. Et c'est bien la preuve que ces restrictions dans le CPI ne devraient pas exister. Ceux qui font ça mériteraient en fait qu'on leur fasse la même chose et, s'ils se plaignent, on pourrait leur répondre : si votre programme est composé d'éléments qui ne sont pas protégés par le CPI car non créatifs et originaux, alors votre programme n'est pas créatif et original non plus et n'est dès lors pas protégé en vertus du CPI... Voilà qui les remettrait à leur place !

[groux]

il suffit d'aller sur Google Image, de taper Pot au feu, et là tu verras des images de pot au feu avec une vraie créativité, mais tu en verras aussi que tout le monde aurais pu faire sans distinction particulière.



Je te met au défis de reproduire la photo de la petite fille brulée au Napalm, cette photo de part la présence du photographe à ce moment la revet un caractère unique à un moment unique (C'est pas le festival Au Napalm tous les jours hein !?).
j'aurais même tendance à dire que les considérations techniques ici ne sont pas importante (mais je peux me tromper dans mon jugement).

Mon propos ne va pas dans le sens "moi, je ferais pareil" mais plutôt que les juges qui ont rendu les décision concernant le pot au feu, ou les photos du Concorde
n'ont tenu compte que des pures considérations techniques, disant en gros que chaque photographe en utilisant les mêmes techniques pourrait faire pareil,
et que donc ces photos ne relevaient pas d'une création de l'esprit.

Ils pourraient donc très bien juger cette photo non protégeable, de même qu'un grand nombre de photos d'actualité célèbres.

Et c'est bien ça qui pose problème.

[S4t4n]

... Alors, oui, il y a jeu de mot et la confusion ne vient justement pas de moi et ceux qui pensent comme moi... En plus, ces restrictions dans le CPI ne sont à l'avantage que des utilisateurs des photos à qui on laisse une porte de sortie. Car franchement, si ces restrictions n'existaient pas, cela faciliterait le travail des juges et accélérerait les jugements car il suffirait uniquement de démontrer que la photo concernée est bien de l'auteur portant plainte, il ne faudrait pas en plus démontrer qu'elle est originale et créative. Il y aurait peut-être plus de plainte (et je suppose que c'est ce que le législateur a voulu éviter) mais c'est plus facile de démontrer l'origine d'une photo que son originalité. Mais c'est pas sûr non plus qu'il y aurait plus de plaintes car ce serait aussi plus dissuasif car ceux qui seraient susceptibles d'utiliser des photos sans autorisation auraient nettement plus de chances d'être condamnés n'ayant pas le moyen de savoir à l'avance si l'auteur pourra démontrer ou non qu'il est bien l'auteur de la photo. Alors qu'actuellement, il peut se servir de ces restrictions pour décourager l'auteur de porter plainte (et c'est ce qu'a fait M6!) en lui faisant savoir qu'il ne va pas forcément avoir gain de cause...

Votre position ne démontre qu'un chose, votre manque d'analyse, de profondeur, de réflexion et de recul sur la matière...

Certes vous n'êtes pas Française mais Belge - ceci n'expliquant que vos lacunes de notre système juridique - il n'empêche qu'essayer d'entraîner avec vous d'autres qui n'ont pas manifesté vos positions erronées me semble un peu fort...

Il y aurait tellement à dire ! A vrai dire je vais me cantonner à citer 1 seul article, pratiquement universel, l'article 2 (3) de la Convention de Berne ;

Cette dernière a bâti les fondements de la protection internationale des œuvres au sein de l'OMPI, et je rappelle que 165 pays l'ont ratifiée (et pas qu'un seul ne vous en déplaise...)

Si au moins elle datait d'hier cette Convention puis signée à Trifouillis-les-Oies ? mais ce n'est même pas le cas puisqu'elle date du 9 septembre 1886, complétée à PARIS le 4 mai 1896, révisée à BERLIN le 13 novembre 1908, complétée à BERNE le 20 mars 1914 et révisée à ROME le 2 juin 1928, à BRUXELLES le 26 juin 1948, à STOCKHOLM le 14 juillet 1967, à PARIS le 24 juillet 1971, et modifiée le 28 septembre 1979... ouf...

Encore faut-il ne pas méconnaître la portée des accords ou traités ratifiés (art. 55 de la Constitution) en droit interne, ce dont vous ne pouvez vous prévaloir...

Donc ce fameux article 2 (3) fait du critère d'originalité le critère d'appropriation des œuvres et de protection de celles-ci par un régime de droit d'auteur ;

Après tout la Belgique fait partie de l'UE - à ce titre je vous rappelle le considérant 17 de la directive n° 93-98 du 29 octobre 1993 relative à l’harmonisation de la durée de protection du droit d’auteur et de certains droits voisins pose clairement le critère de la protection des photographies : "il est nécessaire de définir le niveau d'originalité requis dans la présente directive ; qu'une œuvre photographique au sens de la convention de Berne doit être considérée comme originale si elle est une création intellectuelle de l'auteur qui reflète sa personnalité, sans que d'autres critères, tels que la valeur ou la destination, ne soient pris en compte"

On voit bien la confusion & inconsistance de vos propos - vous sortez du domaine de l’originalité pour entrer dans celui de la morale, et donc, du mérite (ou valeur) puis destination. Ce qui n'est pas possible vs tous les textes cités - Ceux-ci prévoient l'indifférence de mérite : Un film X est protégé au même titre qu'un film de Scorsese... Indifférence de destination : une commode Louis XI a la même protection que la poubelle SNCF...

Avec la loi Lang de 85, les photos sont soumises au critère du droit commun de l'originalité dans la forme et sont inscrites au CPI - La personnalité peut donc s'exprimer dans la composition, la réalisation mais aussi grâce aux traitements faits dans Lightroom par exemple voire dans des techniques de tirage...

Toutes les photos protégées ? Outre impossibilité légale comme on vient de voir, c'est une utopie car la protection par le droit d’auteur limitera alors d’autant le domaine public et donc les ressources d’inspiration et de création des artistes. De ce point de vue, le droit d’auteur apparaîtra non plus comme une chance pour les artistes, mais comme une contrainte, une limite à leur création qui s'épuisera inexorablement avec le temps qui passe et le nombre des clichés pris par un nombre sans cesse plus important de photographes...

Soit une photographie est une œuvre de l'esprit, soit elle est une prestation technique. Comme en écho à ce thread, la cour administrative d’appel de Nancy a jugé (19 mars 2009) que des photographies qui sont "la représentation objective de phénomènes biologiques ne sont pas originales." Ainsi, l’étudiante qui préparait sa thèse de doctorat dans un laboratoire de mécanique et d’ingénierie cellulaire ne pouvait refuser que ses propres clichés soient réutilisés par d’autres chercheurs, avec ou non mention de son nom !

Exact groux... Pas de droit d'auteur si "Toutes ces photos ne relevant que d'une "simple mise en oeuvre de procédés techniques" que tout photographe est capable de faire ne seraient donc pas protégeables????"

Le juge va donc chercher à distinguer les éléments qui sont originaux de ceux qui ne le sont pas, puis à considérer l’œuvre dans son ensemble. L’originalité d’un élément unique peut conférer à l’objet la caractérisation d’œuvre de l’esprit. Mais lorsque tous les éléments considérés sont en soit qualifiés de banal, la combinaison de ces éléments entre eux peut prendre une allure originale ;

Les éléments qui relèvent non pas du choix mais de la contrainte sont clairement dépourvus de l’empreinte de la personnalité de l’auteur - les tendances de la mode sont aussi à écarter ;

Tel ne serait pas le cas pour Capa ou la fille au Vietnam - La Cour d'appel d'Agent (2 déc. 2002) a défini l’œuvre de l’esprit comme "l’expression originale d’une pensée, d’une impression ou d’un sentiment" - par transposition et en y intégrant les critères classiques applicables aux photos, tout le monde a ressenti les mêmes choses en voyant ces photos... (aussi Doisneau) - Dit autrement, est-ce que n’importe qui aurait pu produire tel shoot ou il est un fruit unique, produit d’une personnalité unique ?

Un arrêt récent de la CJUE (1 déc. 2011, Painer) aux termes duquel la Cour confirme l’harmonisation de la condition d’originalité, et, surtout, le caractère relatif de celle-ci, fonction de "la marge de manœuvre dont dispose l’auteur pour exercer ses capacités créatives". En cela, les critères d’appréciation de l’originalité de photographies en droit communautaire tendent à se confondre avec ceux mis en œuvre par le juge français, pour qui l’autonomie dont jouit le photographe dans l’exécution de son art joue un rôle décisif ;

Pour la CJUE, aucune disposition en droit de l’UE "ne permet de considérer que l’étendue d’une telle protection serait tributaire d’éventuelles différences dans les possibilités de création artistiques, lors de la réalisation de diverses catégories d’œuvres". Par conséquent, la Cour se refuse à reconnaître à une photographie de portrait une protection moindre que celle octroyée à d’autres œuvres. Là encore, la Cour harmonise le droit d’auteur dans un sens proche de la conception française puisque l’art L.112-1 du CPI prévoit expressément un principe "d’indifférence du mérite" !

Chacun à sa place :
- Ce n’est pas à l’artiste ou au critique d’art de dire le droit ;
- Ce n’est pas au juge de décider ce qui relève de l’art ou ce qui n’en relève pas...

"Il ne s'agit ici que d'un exemple, c'est le système en général que nous remettons en cause..." - Vous allez avoir bien du mal à argumenter là... Vous pouvez toujours quitter la Belgique et/ou militer pour obtenir une majorité votant la sortie de l'UE, puis ensuite vous retirer de la Convention de Berne...

C'est pas gagné...

[Mola]

tl;dr

[DanielC]

C'est pas gagné...

C'est une sorte de blague sans fin dont les rebondissements sont liés aux fluctuations des sensibilités des juges et à l'expression de la jurisprudence... nous sommes dans une situation où la justice s'amuse à se contredire elle même d'une juridiction à une autre... un juge X rejettera l'originalité d'une photo en première instance avant qu'un juge Y ne la reconnaisse en appel, etc, etc... c'est un fonctionnement assez étrange

[S4t4n]

Ce qui pouvait être vrai avant... Désormais par Décret n°2009-1205 du 9 octobre 2009, pris pour l'application de la loi du 29 octobre 2007 sur la lutte contre la contrefaçon, des TGI exclusivement compétents pour connaître des actions (CPI) ont été désignés.

Seuls 9 tribunaux sont désormais compétents pour trancher ce type de litiges. Il s'agit des tribunaux de Bordeaux, Lille, Lyon, Marseille, Nanterre, Nancy, Paris, Rennes et Fort-de-France.

Paris devient quant à lui le tribunal exclusivement compétent pour connaître des actions en matière de brevets d'invention.

Ce n'est pas tant les photos qui posent pb que les brevets... les contentieux sont bien plus élevés et de toute autre importance financière...

Les deux degrés de juridiction sont, ma foi, plutôt une bonne chose... on n'est pas en Corée du Nord... ce qui est contesté ici n'est pas tant l'ordre judiciaire français que les critères internationaux établissant (et protégeant) les droits d'auteur dans 165 pays ! ce qui est trop fort... A moins que ce soit dû au 1er avril ?!?

[DanielC]

Seuls 9 tribunaux sont désormais compétents pour trancher ce type de litiges. Il s'agit des tribunaux de Bordeaux, Lille, Lyon, Marseille, Nanterre, Nancy, Paris, Rennes et Fort-de-France.

Cela est de la forme et non du fond... il est certain que nous n'allons pas devant un tribunal administratif pour ce genre de conflit, ni devant les prud'hommes.

L'exemple déjà déjà présenté dans ce lien évoque d'ailleurs cela :
Exifs et droit de la preuve – Quand la jurisrudence nous décroche la Lune | Droit et Photographie... tout en s'interrogeant sur le résultat quand au fond... peut être as tu des exemples plus récent permettant de nous montrer que l'efficacité est au rendez vous

Ce n'est pas tant les photos qui posent pb que les brevets... les contentieux sont bien plus élevés et de toute autre importance financière...

Les enjeux sont effectivement plus importants dans le cadre des brevets, je crois d'ailleurs qu'ils ont un livre qui leur est entièrement destiné dans le CPI (le livre VI, il me semble ?)

ce qui est contesté ici n'est pas tant l'ordre judiciaire français que les critères internationaux établissant (et protégeant) les droits d'auteur dans 165 pays ! ce qui est trop fort... A moins que ce soit dû au 1er avril ?!?

Comme tu le dis très bien, ce sont des critères et ils restent très généraux et très vagues, sorte d'idée, de fil conducteur à suivre et qui doit être traduit dans les législations des différents pays entraînant de grandes différences dans leur application. Le droit d'auteur français est très différent de celui s'appliquant aux États-Unis ou en Grande Bretagne quand bien même la base est la même. Ce qui est contesté ici est justement ce côté trop vague qui fait qu'il est impossible légalement de définir si une photographie est originale ou non sans qu'un juge ne se soit prononcer et j'en revient à ce que je disais à savoir que pour le juge X l'originalité n'est pas présente alors que pour le Y, l'originalité est présente... laissant le photographe dans le vague quant aux possibilités d'utilisation de sa photographie...

Si j'applique cela à la pratique de ma profession, j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente...

[S4t4n]

... tout en s'interrogeant sur le résultat quand au fond... peut être as tu des exemples plus récent permettant de nous montrer que l'efficacité est au rendez vous

Affaire date de 2003, jugée en 2005 et en appel en 2006 puis 2007. D'ailleurs c'est noté fort justement que "Je précise que cet arrête date d’avant les Décrets de 2009 qui confient les affaires de propriété intellectuelle à des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français." ;

Le double degré de juridiction a été institué le 2 mai 1790 sous la Révolution française en réaction aux excès de l’Ancien Régime qui lui, connaissait jusqu'à cinq degrés de juridiction, sans compter les arrêts de règlement ou lettre de cachet... Si vous trouvez que c'était mieux avant, vous savez ce qu'il vous reste à faire...

Ce double degré est donc une garantie pour tout justiciable que son affaire soit examinée en temps et en heure (JP de la CEDH) par des magistrats plus expérimentés ;

Comme tu le dis très bien, ce sont des critères et ils restent très généraux et très vagues, sorte d'idée, de fil conducteur à suivre...

Pas du tout... encore une méconnaissance des dispositions légales qui se transforme en "on-dit" - je le redis - Chacun à sa place :
- Ce n’est pas à vous, artiste ou au critique d’art de dire le droit ;
- Ce n’est pas au juge de décider ce qui relève de l’art ou ce qui n’en relève pas...

et qui doit être traduit dans les législations des différents pays entraînant de grandes différences dans leur application.

Pas du tout - pour les 165 pays de la Convention de Berne et en UE la situation a le mérite d'être claire (JP Painer)

Ce qui est contesté ici est justement ce côté trop vague qui fait qu'il est impossible légalement de définir si une photographie est originale ou non sans qu'un juge ne se soit prononcer et j'en revient à ce que je disais à savoir que pour le juge X l'originalité n'est pas présente alors que pour le Y, l'originalité est présente... laissant le photographe dans le vague quant aux possibilités d'utilisation de sa photographie...

Si j'applique cela à la pratique de ma profession, j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente...

Ce n'est pas pareil que ce qui a été dit auparavant : "Il ne s'agit ici que d'un exemple, c'est le système en général que nous remettons en cause..." car ces fameux critères sont issus justement du système général et non l'inverse !

Tu te positionnes vs des critères que tu ne connais pas, et encore moins du "système en général" - A partir de là c'est sûr que pour toi c'est obscure, d'ailleurs tu le reconnais toi-même : "laissant le photographe dans le vague" - "j'estime aujourd'hui produire des photographies originales et je les traite comme telle... que se passera t-il demain si un juge estime que mes photographies n'ont rien d'originales ? Cela aura toute une implication sur la démarche, la fiscalité, le type de tirage, les possibilités de vente..."

J'ai laissé de côté non sans raison cet aspect des choses pour me positionner bien en amont - le système en général...

Chaque cas étant particulier, je ne rentre même pas dans les EXIF et le régime de la preuve, qui est en aval... bien avant toute cette tambouille, il convient de respecter le "système en général" tel qu'il a été établi, ratifié, voté, jugé etc.

Car en filigrane, et qui brouille ton message tout en mélangeant les notions, on voit très clairement ton soucis : par exemple faut-il assigner au fond des sociétés éditrices afin d’obtenir la cessation immédiate de toute reproduction et/ou distribution, sans ton consentement et sans indication de ton nom, des photographies qualifiées de litigieuses ainsi que la condamnation des défenderesses à cessation de trouble, à versement d’une rémunération appropriée, à une indemnisation du préjudice subi et indemnisation du préjudice moral... ou prendre le risque d'être débouté avec toutes les conséquences soulignées ?

Les affaires de sous ne m’intéressent pas - c'est autre chose, d'autres règles et ça renvoie à de la tambouille...

[DanielC]

Affaire date de 2003, jugée en 2005 et en appel en 2006 puis 2007. D'ailleurs c'est noté fort justement que "Je précise que cet arrête date d’avant les Décrets de 2009 qui confient les affaires de propriété intellectuelle à des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français." ;

Le double degré de juridiction a été institué le 2 mai 1790 sous la Révolution française en réaction aux excès de l’Ancien Régime qui lui, connaissait jusqu'à cinq degrés de juridiction, sans compter les arrêts de règlement ou lettre de cachet... Si vous trouvez que c'était mieux avant, vous savez ce qu'il vous reste à faire...


Ce double degré est donc une garantie pour tout justiciable que son affaire soit examinée en temps et en heure (JP de la CEDH) par des magistrats plus expérimentés

;

Je ne dis pas que c'était mieux avant... je te posais la question en rapport avec la création de ces « chambres spécialisées » afin de savoir si cela a une répercussion ou si le fonctionnement reste le même. En gros, les magistrats qui instruisent aujourd'hui sont-ils plus expérimentés que ceux qui instruisaient avant 2009 ?

A partir de là c'est sûr que pour toi c'est obscure

Cela je le reconnais je trouve la situation obscure et personnellement je préférerai quelques éclaircissements concernant le critère d'originalité, si je me raccroche à l'exemple ci-dessus et aux conclusions données en regard des mêmes textes :

« En tout état de cause, au vu des clichés versés au débat autres que celui dont (le photographe) affirme être l’auteur, il convient de dire que la photographie de la lune litigieuse en noir et blanc selon un axe déjà bien connu même si ce n’est pas le plus courant, qui montre la partie basse de l’astre dans l’ombre et qui dévoile les cratères et les mers sur la partie haute, dans le croissant éclairé, et sur un fond noir au lieu d’un fond lumineux ne révèle pas une originalité particulière.
En effet, les choix techniques et le savoir faire (du photographe) ne peuvent suffire à conférer une originalité à la photographie, d’autant que ces choix sont facilités par la technique de la photographie numérique, car toute personne qui utiliserait ces instruments au même moment obtiendrait le même résultat.
En raison de l’absence d’originalité de la photographie dont (le photographe) se prétend l’auteur, elle ne peut se voir conférer la protection due aux œuvres de création reconnue par l’article L122-4 du Code de la Propriété Intellectuelle qui interdit toute reproduction partielle ou intégrale d’une œuvre sans autorisation des titulaires des droits. »

suivi de :

« Considérant que la photographie dont M. R...... est l’auteur est une photographie en noir & blanc qui montre une partie d la lune sur fond noir, la face arrondie et éclairée de la lune étant orientée vers le haut et vers la droite tandis que la partie basse de l’astre reste dans l’ombre;
que les cratères et les mers apparaissent sur la partie éclairée;
Considérant que si le sujet photographié est banal et si tout un chacun est libre de photographier la lune, il demeure qu’en choisissant de photographier une certaine phase de la lune, le jour et à un moment où cet astre présentait une certaine orientation et était visible dans certaines proportions, en optant pour un angle de prise de vue particulier, en retravaillant la ligne de partage ombre/lumière pour renforcer les contrastes entre la partie basse et la partie haute de la lune de manière à rendre les cratères et les mers pus visibles et enfin en procédant à un travail d’inversion, par effet de miroir, afin de redonner à l’image son sens « réel », Monsieur R...... a réalisé un travail de création portant l’empreinte de sa personnalité; que la photographie en cause est originale et protégeable par le droit d’auteur »

...à partir de là si pour les 165 pays de la Convention de Berne et en UE la situation a le mérite d'être claire visiblement l'application semble ne pas l'être.


Maintenant peut être que l'instauration des « chambres spécialisées » devant les 9 TGI compétents pour tout le territoire français a résolu ce problème, mais j'en doute...


… car au final cette photographie de la lune, est-elle originale ou non ?


Personnellement, je ne remets pas en cause le système de protection des auteurs ou des œuvres, ce qui m'interpelle c'est que contrairement a ce que tu dis, un juge par son positionnement lors d'un litige peut décider de ce qui relève de l’art ou de ce qui n’en relève pas, à partir de là comment définir en amont ce qui est original ou non ?


Pour reprendre ce que tu as écrit précédemment :


"il est nécessaire de définir le niveau d'originalité requis dans la présente directive ; qu'une œuvre photographique au sens de la convention de Berne doit être considérée comme originale si elle est une création intellectuelle de l'auteur qui reflète sa personnalité, sans que d'autres critères, tels que la valeur ou la destination, ne soient pris en compte"


dans le cas de la photographie de la lune nous avons une double affirmation, un côté souligne une absence d'originalité et l'autre explique quela photographie en cause est originale et protégeable par le droit d’auteur...


… bah à partir de là je veux bien respecter le "système en général" tel qu'il a été établi, ratifié, voté, jugé etc... mais il n'en demeure pas moins que j'aimerai que son application soit plus claire et ce fameux critère d'originalité mieux défini, cela évitera bien des méprises je pense... mais peut être suis je encore à côté de la plaque


Daniel

[DanielC]

Bon en gros, comment un photographe peut estimer que ses photographies sont protégées puisqu'au final l'originalité peut être remise en cause par un juge ? Devons nous en conclure que rien n'est protégé tant qu'une décision de justice n'a pas été prononcée ? Qui va définir le critère d'originalité ?

[Ldo]

Un bon gros copyright bien moche en plein milieu!
Et sinon faut tomber sur un juge équipé avec toute la collection L et fan de cartier bresson ou egglston (j'adore, et fait être fan pour dire que c'est de LA photo et pas des photos)

[S4t4n]

;

Je ne dis pas que c'était mieux avant... je te posais la question en rapport avec la création de ces « chambres spécialisées » afin de savoir si cela a une répercussion ou si le fonctionnement reste le même. En gros, les magistrats qui instruisent aujourd'hui sont-ils plus expérimentés que ceux qui instruisaient avant 2009 ?

Comme je te le disais un peu avant, il y a 2x plus de litiges en propriété industrielle qu'en littéraire & artistique ;

En 2009, 76 % du contentieux de la propriété intellectuelle en France a été traité par ces 10 juridictions mais que la charge est très inégalement répartie : 5 TGI (Paris, Nanterre, Lille, Lyon et Marseille) traitent au total 72 % du contentieux et les 5 autres (Bordeaux, Fort-de-France, Nancy, Rennes et Strasbourg) seulement 4 % !

Il y a eu une recommandation émise pour plafonner à quatre ou cinq le nombre de TGI exclusivement compétents en matière de marques, dessins et modèles, d'indications géographiques et de propriété littéraire et artistique.

Les magistrats ont estimé à 3 ans la durée nécessaire pour maîtriser suffisamment les dossiers relevant de la propriété intellectuelle et statuer ainsi en parfaite connaissance de cause ; en conséquence, ils ont considéré qu'ils devaient rester en poste au moins une dizaine d'années.

Les 3 ans sont passés - on peut légitimement estimer que chaque magistrat maîtrise bien ses dossiers désormais...

Les règles statutaires permettent à un magistrat de consacrer entre la moitié et la quasi-totalité de sa carrière au contentieux de la propriété intellectuelle. Il convient de rappeler que la loi n° 2007-287 du 5 mars 2007 relative au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats a soumis l'ensemble des magistrats à une obligation de formation continue...

Tu vois, ça prend forme à ce jour... et c'est bien différent de 2003 ou 2007 quand l'affaire de la lune a été jugée

[DanielC]

Un bon gros copyright bien moche en plein milieu!

Le copyright s'applique dans les pays anglo-saxon il me semble (Royaume Uni et États-Unis au moins).

À ce sujet, je partage ce lien, évoquant la différence d'approche du critère d'originalité qui est au centre de la protection des œuvres :

Le concept d

Daniel

[Vast]

Votre position ne démontre qu'un chose, votre manque d'analyse, de profondeur, de réflexion et de recul sur la matière...

...ceci n'expliquant que vos lacunes de notre système juridique - il n'empêche qu'essayer d'entraîner avec vous d'autres qui n'ont pas manifesté vos positions erronées me semble un peu fort...

On voit bien la confusion & inconsistance de vos propos...

D'abord, j'aimerais que vous me témoigniez un peu plus de respect. Certes, vous ne m'insultez pas mais, tout en restant poli, dans le seul but de tenter de sortir "victorieux" de ce débat, vous voulez me faire passer pour une ignorante, inculte et stupide et je commence franchement à me lasser. Je pense, moi, n'avoir manqué de respect à personne, pas même à vous.

Je ne suis en effet pas juriste et ne prétend pas l'être. Mai il s'agit ici d'un débat d'opinions. Ici, on ne mettait en évidence qu'une partie précise du CPI et le but est de donner son opinion personnelle et non pas d'étaler ses connaissances des textes de loi. Je n'ai entrainé personne avec moi dans mes positions erronées, d'abord parce qu'une position n'a pas à être erronée, cela reste une position, une opinion et je ne vois pas en quoi une opinion est plus valable qu'une autre. Ensuite, parce que je n'ai fait que mentionner que, selon ce que je pouvais lire, je n'étais apparemment pas la seule à penser que c'est injuste. POINT.

Et vous pourrez citer tous les articles de loi que vous voulez, ça ne changera rien à mon opinion. Cette loi existe, je le sais mais qu'elle soit valable pour l'ensemble de l'union européenne ne change rien pour moi, je la trouve injuste mais ça reste une opinion personnelle et le fait de connaître la totalité des textes de loi ne changera pas grand chose.

Et vous, vous considérez que l'originalité n'a rien à voir avec le mérite, pour moi, justement, derrière l'originalité, il y a une forme de mérite. Et cette originalité est très subjective, pour preuve, dans l'exemple de la photo de la Lune, un juge l'avait jugée non originale et un autre l'a jugée originale. Et c'est pour cela (et la moralité n'a rien à voir là-dedans) que je suis contre ces restrictions du CPI. Pour moi (j'insiste sur le "MOI"), ces restrictions ne sont pas impartiales et pour être totalement impartial, il faudrait que TOUTES les œuvres puissent être protégées.

Alors, est-ce utopique? probablement. Mais c'est MON OPINION. Et ce n'est pas parce qu'on a une opinion qu'on va d'office chambouler toute une vie ou manifester ou quoique ce soit d'autre. Alors, ne vous inquiétez pas, je ne compte pas militer ou quitter la Belgique pour autant...

[DanielC]

Car en filigrane, et qui brouille ton message tout en mélangeant les notions, on voit très clairement ton soucis : par exemple faut-il assigner au fond des sociétés éditrices afin d’obtenir la cessation immédiate de toute reproduction et/ou distribution, sans ton consentement et sans indication de ton nom, des photographies qualifiées de litigieuses ainsi que la condamnation des défenderesses à cessation de trouble, à versement d’une rémunération appropriée, à une indemnisation du préjudice subi et indemnisation du préjudice moral... ou prendre le risque d'être débouté avec toutes les conséquences soulignées ?

Les affaires de sous ne m’intéressent pas - c'est autre chose, d'autres règles et ça renvoie à de la tambouille...

En réalité mes interrogations n'ont rien à voir avec la tambouille ... mais plus avec mon activité et ma production photographique. Car il y a une inquiétude qui m'habite au quotidien, issue de ma pratique photographique qui part d'un postulat qui veut que je produis des œuvres de l'esprit et toute mon activité découle de cela, sans même savoir si je répond à la condition essentielle d'originalité dans mes créations puisqu'en réalité, ce n'est pas à moi de définir si mes photographies répondent au critère d'originalité... d'où mes interrogations et mes inquiétudes

Daniel

[bonzo]

Moi dans tout ça, ce qui me gene c'est ça:

On a coutume de dire qu'en droit, toute oeuvre est protégée par le droit d'auteur dès sa création. Mais l'on oublie trop souvent de rappeler que cela ne vaut que pour les oeuvres dites "de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination" (art. L112-1 du code de la propriété intellectuelle). La jurisprudence a interprété cette formule comme une exigence d'originalité, qui n'est pas qu'une exigence de nouveauté. Il faut que l'oeuvre porte en elle "l'empreinte de la personnalité de l'auteur", c'est-à-dire qu'elle traduise les choix artistiques opérés par l'auteur. A défaut, l'oeuvre n'est pas protégée par le droit d'auteur et appartient au domaine public. C'est au juge, en cas de conflit, qu'il revient de trancher.

Cela signifie que si quelqu'un trouve qu'une photo ne vaut pas un pet, il peut se l'approprier sans réserve aucune, sans en avertir l'auteur, sans défrayer éventuellement celui, bref, il n'y a plus rien qui tient avec ce type de raisonnement, n'importe qui voulant une image (peu importe l'usage) la prendra, et s'il se fait attaquer, pretendra qu'elle est libre de droit parce qu'a son avis, elle n'est pas originale, de fait, les auteurs sont en train de perdre leurs droits a vitesse grand V.

On s'achemine sur le principe US qui dit (en résumé) qu'une image appartient a celui l'achete, celui qui l'a créé n'a plus aucuns droits dessus, une fois qu'elle a été cédée, ce qui n'est pas le cas en France, puisqu'un auteur ne cède que des droits et pas l'image en elle même qui reste sa propriété.

Comme je le disais sur un autre forum, si le juge est de mauvais poil le matin de l'affaire, il prendra peut être une décision inverse de celle qu'il aurait pu prendre la veille en étant bien poilé, ça laisse songeur sur la qualité des décisions de justice.