Ce qui est intéressant dans l'article, c'est le fait que ce soit une lettre ouverte, à laquelle les constructeurs peuvent répondre en quelques lignes, expliquant en quoi la méthodologie ou les interprétations sont mauvaises, tout simplement.
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Ce qui est intéressant dans l'article, c'est le fait que ce soit une lettre ouverte, à laquelle les constructeurs peuvent répondre en quelques lignes, expliquant en quoi la méthodologie ou les interprétations sont mauvaises, tout simplement.
pauvres de nous qui faisions des photos sans soupçonner la malveillance des méchants industriels qui n ont pour but que de nous refiler du matos pourri et qui explique pourquoi depuis 40 ans et ces inventions démoniaques ont empeché tout artiste de sortir des clichés plein d emotions.....[ironie off]
Je ne sais pas qui a raison, mais, au moins, la discussion technique est réellement lancée maintenant et elle est intéressante.
Cela change des railleries narquoises, mais vides de contenu, de certains trolleurs qui se piquent de faire de l'esprit, mais n'ont au fond rien d'intéressant à dire, mais se sentent obligés de redire cette vacuité de la pensée plusieurs fois pas page.
Entièrement d'accord.Citation:
Envoyé par canon.de.rouge
Dans le principe il y a quand même une part de vrai, plus il y a d'éléments dans la formule optique plus la lumière est altérée, le 50/1.2 comporte 8 lentilles contre 7 pour le 50/1.4 mais le diamètre de ces lentilles est quand même supérieur (presque 25% de + pour la frontale ... après je n'ai pas l'information).
Je ne doute cependant pas de la compétence de DxO à réaliser des tests, ce dont je doute comme certains c'est l'interprétation qui est faite de ces tests.
J'ai également du mal à comprendre en quoi la taille de la cage reflex influerait sur la quantité de lumière reçue par le capteur/film, j'ai pu faire l'expérience d'une chambre noire comme Niepce l'avait imaginée et ma présence à l'intérieur de la pièce n'avait aucune influence sur les rayons lumineux pour peu que je ne me mettait pas dans leur trajectoire !! Seule le diamètre du trou dans la porte et la qualité de la lentille de mise au point avaient une influence. Donc de mon point de vue tant qu'il n'y a pas d'obstacle les rayons lumineux ne sont pas impactés.
De plus, si un tel phénomène était vrai, les cages reflex des petits capteurs étant plus petites il devrait y avoir une équivalence d'IL au même titre que le crop factor de 1.3 ou 1.6.
Citation:
Envoyé par lolo78
+1 : oui, entièrement d'accord aussi !
A ce propos, et sur la forme, les modérateurs pensent-ils pouvoir supprimer ces contributions gratuites et stériles ?
Sur le fond, je crois avoir compris que (et selon le document) :
-niveau optique :
Le nombre et l'épaisseur des lentilles entrainent sur les objectifs très lumineux une perte d'IL.
Cependant, et de façon béotienne et rationnelle, je pensais que l'ouverture maxi (f/1.0 ; f/1.2 etc...) réelle tenait compte de ces pertes-là.
Je suis donc surpris qu'il faille en ajouter encore ?
Cela n'enlève rien de toutes les façons, au bokey irremplaçable de ces cailloux extraordinaires.
-niveau capteur :
Là, autant, j'arrive à percevoir une "réaction" différente selon la taille des photosites, autant, qu'un même type de capteur sur des séries de boitiers différents (xxD et xxxD) présente des résultats différents (incertitude sur la mesure mise à part), là je suis un peu perplexe...
Jean
PS : et au fait, cool : on parle de notre passion là, non ?
L'ouverture maximale F/xx est une donnée purement géométrique: le chiffre de l'ouverture est donné par la distance focale divisée par le diamètre de l'ouverture physique (disons, le diamètre du diaphragme, pour simplifier).Citation:
Envoyé par Txutxu
Aujourd'hui, avec les traitements multicouche actuels, le rendement global d'un objectif est de l'ordre de 98%. Il ne serait de que l'ordre de 60% sans ces traitements multi-couche.
Il fallait tenir compte de ce rendement avant l'existence des traitement multicouche puisque les réflexion à la surface des lentilles faisaient perdre près de la moitié de la lumière disponible, aujourd'hui, quand on perd 2%, c'est négligeable. Du moins en général. Puisque, d'après l'article, il y aurait quand même un problème pour les très grandes ouvertures.
Ta pièce est très grande par rapport à l'objectif. Mais la cage réflex est petite, d'une taille qui n'est pas beaucoup plus grande que le capteur et qui peut-être plus petite que l'ouverture physique de l'objectif. Dans ce cas, il se peut que des rayons obliques passant par l'extrême bord de la lentille soient interceptés par les bords de la cage, alors qu'ils auraient peut-être pu aller jusqu'au capteur si la cage était plus grande.Citation:
Envoyé par FuryNick
Cages plus petites, mais aussi capteurs plus petits, donc pas forcément plus d'interception de rayons obliques qui auraient été destinés au capteur.Citation:
Envoyé par FuryNick
Toutes autres choses étant égales par ailleurs, un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand. Mais chaque centimètre carré d'un petit capteur reçoit la même quantité de lumière que le centimètre carré d'un grand capteur.
Oh mais c'est faux ça: 2 boîtiers identiques avec le même setup produisent le même résultat!Citation:
Envoyé par kton
Si tu veux parler des différences de résultats pour des boîtiers différents partageant le même capteur (EOS 40D- EOS 400D- EOS 1000 D), je conteste les résultats de DxO:
Les 0.2 Ev de différence peuvent très bien s'expliquer par des erreurs de mesures ou une précision insuffisante de leurs instruments de mesures.
Et puis, à supposer que ces mesures soient justes...qui est capable de discerner 0.2 Ev de différence d'exposition sur une photographie?:D
Si je mets autant d'acharnement à défendre Canon, c'est aussi parce qu'ils le méritent.C'est tout de même consternant de voir des personnes incompétentes critiquer à ce point une marque qui reste à la pointe dans ce domaine, quoiqu'on dise.
Les concepteurs des boîtiers Canon figurent parmi les meilleurs du monde.
Des erreurs de conception sont évidemment présentes mais qui n'en fait pas ?
Je ne connais pas une seule industrie au monde où on soit capable de produire un produit de haute technologies sans vice de conception!
Ça n'existe pas !
Le problème soulevé par DxO relève objectivement de la tempête déclenchée dans un verre d'eau:Si j'étais à leur place, je ne répondrai même pas aux injonctions de ces journalistes.:D
Tout celà n'est pas sans rappeler d'autres injonctions comme la position du TPC (dont 99% des utilisateurs se foutent comme de leur première chemise!) sur un boîtier ou la forme du collier de pied qui dérangerait quelques photographes tatillons.
:p
Ok, il y a encore des problèmes techniques qui ne sont pas forcément résolus de manière totalement satisfaisante (Comportement de la BdB en Auto, rendu des couleurs, etc...)...mais rappelle-moi l'âge du numérique:L'an 9 si on considère que le premier boîtier capable de rivaliser avec un 24x36 argentique est sorti en 2002.Citation:
De la même manière que 2 balances homologuées de marque différentes cote à cote avec les mêmes masses étalons utilisées doivent afficher la même masse avec une précision dépendante de leur échelon, il devrait en être de même avec 2 APN qui utilisent et offrent les mêmes repères normalisés aux utilisateurs en termes d'ouverture etc ... Les constructeurs ne s'engagent pas sur la précision de leur matériel.
Paris ne s'est pas fait en un jour!:o
Les différences ne sont pas si grandes.La preuve: Personne ne les avaient remarquées avant la publication des courbes DxO.Citation:
Ce que je retiens des mesures de DxO c'est que 2 photos prises dans les mêmes conditions d'exposition avec 2 APN différents ne produisent pas le même résultats. Pour le reste je me garderais bien de spéculer sur la méthode utilisée à la simple vue de courbes. Comme dirait N° 5 des infos ... des infos ...
Forcément, je suis obligé de me demander: "À qui profite le crime!":D
[QUOTE ]Je ne voit pas en quoi cette observation relèverait de la diffamation.[/QUOTE]
Ah je n'a jamais parlé de diffamation!(Encore que...)
Je parle surtout de tempête dans un verre d'eau et des lacunes dans l'enquête DxO...
Nous sommes d'accord.Citation:
Je ne voit pas pourquoi le boitier ne tiendrait pas compte non plus de l'objo qui est mis dessus pour compenser ces fameuses pertes. Ce sont des compromis techniques.
OUI.Citation:
C'est plus clair ?
Encore un détail: Ce n'est pas parce que DxO réalise de bons logiciels de traitement numérique et qu'ils disposent de personnes compétentes dans leur équipe...qu'ils ne commettent pas d'erreur.Je maintiens que:
1-Ils n'auraient pas dû publier leurs chiffres en l'état; les lecteurs ne sont pas tenus de les prendre pour argent comptant.
2-Confier ces notes directement aux journalistes sans donner leur propre commentaire du travail effectué.
Il y a manifestement un problème de déontologie chez eux pour ne rien dire des comparatifs qu'ils effectuent sur leur site.
Je parie qu'ils n'y répondront pas!:DCitation:
Envoyé par rem22
Pour ce qui est des ingénieurs concernés par la conception du boîtier (mécanique , électronique,optique...), ils sont tenus au devoir de réserve.
Pour ce qui est des dirigeants de canon/nikon/..., je pense qu'ils apprécient moyennement les "donneurs de leçons" , qu'ils soient journalistes ou concepteurs de logiciels concurrents de leurs propres produits.;)
Non, je ne pense pas.Ce n'est pas une lentille supplémentaire (2 dioptres supplémentaires au maximum )qui changeront significativement le rendement photométrique d'un objectif.Citation:
Envoyé par FuryNick
En revanche, il serait intéressant de vérifier l'ouverture géométrique effective des objectifs f/1.2 ou f/1.4
Les opticiens trichent parfois (légèrement) sur les ouvertures revendiquées.
Pour ce qui de la cage reflex, vous avez une source lumineuse provenant d'un cercle de 35mm de diamètre (Le diamètre arrière de l'objectif pour ce qui est du 50/1.2 L) et une cage dont l'ouverture fait 24mm x 29 mm.
Eh bien non:Une partie de la lumière sera bloquée par la partie externe de la cage.
Démontez votre objectif de votre reflex APSC et vous comprendrez.;)
Non, en fait c'est plus compliqué que ça. (Désolé mais en optique RIEN n'est simple)Citation:
Envoyé par lolo78
Les pertes par réflexions dépendent en réalité de l'inclinaison des rayons incidents par rapport au dioptre.
Si le rayon tombe perpendiculairement au dioptre, un bon traitement multicouche permet de limiter la perte à 0.2%.
En revanche, et c'est moins connu, si l'angle du rayon incident dépasse les 45º, la réflexion vaut environ 4% même avec un bon traitement multicouche.
Les traitements multicouches classiques sont inefficaces dans ce cas de figure.
Je soupçonne des pertes significatives au niveau des filtres IR/passe-bas.(0.1-0.2 IL ?).
J'ai bien compris cela, c'est même plus ou moins le sujet de l'article à l'origine de la discussion, et de ma remarque finale. Je répondais simplement de façon générale à une interrogation à quelqu'un qui s'interrogeait sur le fait que l'on ne tenait pas compte de l'absorption et de la réflexion dans le calcul global de l'ouverture des objectifs.Citation:
Envoyé par eric-p
L'angle de champ d'un 50 mm (en prenant la diagonale d'un capteur 24x36) est d'environ 46,8 degrés, de part et d'autre de l'axe optique. Les rayons incidents qui nous intéressent ont donc au maximum un angle d'incidence de 23,4 degrés sur la lentille frontale de l'objectif. On est donc loin des 45 degrés évoqués. Après, ce qui se passe sur les lentilles à l'intérieur du caillou, je ne sais pas trop.
La cage est plus petite que le cercle de 35mm oui, c'est évident, puisque le capteur s'inscrit dans le cercle et pas le cercle dans le capteur.Citation:
Envoyé par eric-p
Pour moi les rayons lumineux sont rectilignes (il n'y a pas de champ électromagnétique suffisamment puissant pour les dévier à l'intérieur de la cage à ma connaissance), donc tous les rayons émanant de l'objectif en direction du capteur devraient l'atteindre. Si la cage reflex n'était effectivement pas assez grande, n'aurait on pas du vignettage autre que dans les coins de l'image à PO ??
Voici, de façon très schématisée, et sans tentative de respecter l'échelle, ce que veut dire Eric-p (enfin, je pense que c'est ce qu'il veut dire):
http://www.parlonsphoto.com/upload/i...oto-t0435h.jpg
C''st pas exactement ça. Tu gardes le rayon de gauche et tu prends un rayon à droite qui coupe le plan capteur au mêmepoint que le rayon de gauche. On voit ainsi que la "quantité de lumière" qui arrive en ce point du capteur est moins importante.
D'autre part, pour dévier des photons, il faut autre chose qu'un champ magnétique, si énorme soit-il. Un trou noir peut-être ?
J'ai juste figuré deux rayons lumineux interceptés par les bords de la cage.
Je n'ai pas dit que l'extrémité du capteur ne recevait pas de lumière, juste que certains rayons lumineux provenant des extrémités de la lentille étaient interceptés par la cage. Bien sûr que l'extrémité gauche du capteur reçoit des rayons de lumière des autres parties de la lentille, mais ceux issus de la partie la plus à gauche de la lentille et destinés à la partie gauche du capteur sont aveuglés par les bords de la cage. Au total la périphérie du capteur reçoit un peu moins de lumière qu'elle n'en recevrait si la cage était plus grande, on doit percevoir un peu de vignettage.
Et oui, pour dévier des rayons, il faudrait un champ gravitationnel particulièrement intense.
ou un milieu transparentCitation:
Envoyé par lolo78
+1Citation:
Envoyé par silver_dot
Il faut aussi un machin qui développe les fichiers Raw (enfin faut pas être pressé), non ?
Entre un objectif f/1.4 et un objectif f/1.2 ,la quantité de lumière supplémentaire théorique reçue est +36% ((1.4/1.2)^2).Citation:
Envoyé par lolo78
Problème: On ne sait pas quelle est l'ouverture exacte de l'objectif utilisé.Le fabricant a très bien pu faire un objectif f/1.25 et nous le vendre f/1.2.
La perte théorique serait de 0.12 Ev par rapport à un vrai f/1.2.
DxO ne dit pas s'il a procédé à la vérification de l'ouverture géométrique de l'objectif.
À supposer que l'ouverture soit réellement de f/1.2, ce n'est probablement pas la lentille supplémentaire qui cause des pertes significatives.Je rappelle également que DxO a probablement effectué ses mesures au centre de l'image.On ne s'intéressera pas aux faisceaux d'entrées périphériques.C'est un autre débat.
Reste à évaluer les pertes issues du filtre AA+IR.Compte tenu de l'absence d'incertitudes sur les mesures, j'estime pour ma part que le tableau fourni par DxO ne permet pas de conclure quant à l'importance des pertes photomtriques à ce niveau là.:o
C'est exact !;)Citation:
Envoyé par lolo78
Euh, là je suis pas d'accord du tout, dans ce cas on doit obligatoirement avoir du vignettage sur les bords de la photo, ce qui n'est jamais le cas.Citation:
Envoyé par eric-p
Photozone mesure presque un IL (0,88 IL pour être précis) de vignetage à pleine ouverture sur un capteur APS-C avec le 50 mm F/1,2. Il aurait été intéressant de savoir ce que ça donne sur un capteur 24x36, mais ils n'ont pas fait le test.Citation:
Envoyé par FuryNick
Ceci explique assez bien pourquoi l'ancien 50 mm f1 n'est pas terrible (je suis gentil ) en numérique, comparé au récent f1.2.Citation:
Envoyé par lolo78
Plein de reflexions internes et de rayons parasites.
Sur APS-C il y a moins de vignettage que sur FF, justement en raison du crop de 1.6, le vignettage dont photozone établit la présence est le vignettage en périphérie du cercle formant l'image, donc aux 4 coins. Je n'ai jamais vu nulle part un vignettage sur les bords !Citation:
Envoyé par lolo78
Y aurait-il une photo avec ce type de vignettage ?
Citation:
Envoyé par lolo78
Sauf que la lumière est divergente à la sortie de l'objectif, et non convergente comme representer sur ton dessin.
:thumbup: j'osais pas le dire, on perd la notion de tirage mécanique et de distance focale ...
Citation:
Envoyé par usul
Qu'appelles-tu vignetage ? Une diminution brutale de la lumière au point de voir un cercle noir autour de l'image?Citation:
Envoyé par FuryNick
Je te rassure: Il y a du vignetage ainsi qu'en atteste les tests de "The-digital-picture".
Par vignetage comprendre diminution progressive de la quantité de lumière du centre vers les bords:
http://http://www.the-digital-pictur...9&LensComp=397
(désolé, il semble que le site n'ait pas testé ces objectifs en APSC)
Le vignetage anormalement élevé du 50/1.2 L EF est dû à l'inclinaison des rayons périphériques formant les points-images éloignés de l'axe optique(>10º).
Le test de DxO n'a pas pour but de démontrer qu'il y a du vignetage mais de montrer que la quantité de lumière reçue par le capteur est plus faible que celle à laquelle on pourrait s'attendre.
Je ne comprends pas comment PZ calcule le vignetage.Citation:
Envoyé par lolo78
Pour moi, seuls "the-digital-picture" et "optyczne" (ou Lenstip,la version anglaise du site polonais.) donnent des valeurs convenables, à savoir le taux de lumière parvenant sur une certaine partie de l'image par rapport au centre de l'image.
Les autres font sans doute une moyenne mais ils ne donnent pas les moyens de la calculer (leur recette).
Comme je l'ai dit dans le post précédent, le vignetage du 50/1.2 L EF grimpe à 4 IL à PO, ce qui est énorme.
En réalité, le vignetage naturel pour ce type d'objectif vaut environ 2/2.5IL (Hélas, Canon ne fournit pas de datasheets de ses objectifs comme leica ou Zeiss).
La valeur du vignetage est dégradée car les rayons périphériques sont de plus en plus inclinés au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe optique.
Ainsi, les rayons de ce type d'objectif passent de 0º au centre de l'image à ~20º (Je parle juste de l'axe des rayons périphériques et non des rayons paraxiaux associés,hein!).
Le problème est que le rendement des photosites se dégrade avec l'inclinaison des rayons: Au delà de 10-15º, le rendement chute à 25% environ voire moins même en utilisant des microlentilles(J'ai un document qui m'indique même une valeur de 15% pour i=15º!).
Non, quoiqu'on fasse, un objectif f/1.0 n'est pas terrible.Citation:
Envoyé par placitric
Les perfs optiques des Noctilux ne sont pas non plus extraordinaires.En fait je me demande si le rôle de la cage reflex n'aurait pas in fine un rôle bénéfique!:D
Cet objectif est quand même utilisable même si, effectivement, on ne peut pas lui demander n'importe quoi!;)
NON , c'est inexact !Citation:
Envoyé par usul
l'ensemble des cones élémentaires de convergence des points-images est une enveloppe conique DIVERGENTE.C'est pas tout à fait la même chose.
Je rappelle qu'on parle de la quantité de lumière parvenant au point image central de l'image!:)
Les 2 rayons verts auraient dû converger en un point. En celà, le schéma est inexact.
Pas vraiment quand l'ouverture de l'objectif est plus grande que le capteur. Ou, disons plus précisément que l'enveloppe des rayons issus de l'objectif est certes divergente, mais l'enveloppe des rayons arrivant jusqu'au capteur ne l'est pas, puisque, dans le cas de figure évoqué, le capteur est plus petit que la pupille arrière de l'objectif.Citation:
Envoyé par usul
Et encore une fois, je l'ai déjà dit mais comme ça ne suffit pas, je le répète, je n'ai fait que figurer à titre d'exemple deux rayons lumineux qui devraient arriver au capteur mais sont interceptés en chemin par la cage reflex, pour expliquer à une personne qui ne comprenait pas comment ladite cage pouvait gêner les rayons issus de la périphérie de la lentille arrière.
Ce n'était pas un schéma représentant la façon dont se forme l'image en un point quelconque du capteur (sur un tel schéma, j'aurais effectivement dû représenter les deux rayons convergents en un point, c'est entendu, mais ce n'était pas du tout le but de ce schéma).
Je ne voudrais pas dire d'ânerie mais ... la lentille arrière n'a-t-elle pas toujours la même taille quel que soit l'objectif puisque limitée par la monture EF ?
Non c'est la bague qui a la même taille, vu l'ouverture de certains objectifs, la lentille arrière est petite ( genre un 70-300 ).
Bon, je viens de faire quelques mesures sur mes objos.
Le diamètre de passage maximum de la lumière d'une monture EF est de 40,5mm, la diagonale d'un capteur 24x36 est de 43,27 mm.
Donc, les rayons lumineux en sortie de l'objectif sont TOUJOURS divergents quelle que soit l'ouverture de l'objectif.
Donc, peut importe la taille de la cage, tant qu'elle est plus large que le capteur (ce qui est toujours le cas) cette dernière n'a aucune influence sur la quantité de lumière que la surface sensible reçoit.
A vos pieds à coulisse.
Il s'agissait de la cage reflex d'un capteur APS-C: cage de 24 mm X 29 mm sur le 50D. Dans ce cas, les rayons utiles sont bien convergents.Citation:
Envoyé par FuryNick
Il est toutefois possible qu'avec le numérique la notion d'ouverture T soit plus ou moins amplifiée selon le capteur. Plus un capteur aura de pixels sur une surface donnée, plus le problème sera amplifié.Citation:
Envoyé par usul
Un capteur n'est pas une pellicule parfaitement lisse.
Il n'empêche que l'optique à grande ouverture sera utile pour certaines photos nécessitant une PdC courte.
Je pense que, à part les EF-S dont il n'est pas question ici, tous les objectifs EF sont calculés pour couvrir un FF et, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le capteur qui va influer sur la direction des rayons lumineux en sortie d'objectif.Citation:
Envoyé par lolo78
Donc, quel que soit le capteur, les rayons étant toujours divergents en sortie d'un objectifs EF (je précise car la formule doit être différente pour les EF-S), la taille de la cage réflex étant systématiquement plus large que le capteur n'a aucune influence sur la quantité de lumière que reçoit la surface sensible d'un EOS quel qu'il soit (argentique/1Ds/5D, 1D, x*D).
Qu'il soit APS-C ou FF, on s'en fiche. Les rayons sortant d'une optique sont toujours divergents.Citation:
Envoyé par lolo78
Bien au contraire, en APS-C, le recadrage du capteur permet de ne plus souffrir du vignetage de l'optique (EF).
Si la chambre faisait obstacle, bin il y aurait une ombre sur ta photo.
Citation:
Envoyé par Bob-74
La notion d'ouverture T ne concerne que l'optique; rien à voir avec ce qu'il y a derrière; c'est uniquement les pertes de transmission à travers les lentilles.
Le seul souci reconue en numérique, c'est que comme les phodiodes sont dans des puits, le vignetage des Grand angle et ultra grand angle est amplifié, car du fait du tirage reflex, ils sont toujours de type retrofocus, le groupe arrière de ces objectifs est extremement divergents (distance importante de la monture au capteur), donc les rayons arrive de manière très obliques sur les bords du capteur, et ne peuvent tous penetrer dans les puits.
On s'en fiche que les rayons sortant de l'optique soient divergents si l'enveloppe des rayons atteignant le capteur est elle convergente, parce que l'ouverture de la lentille est plus grande que le capteur.Citation:
Envoyé par usul
Mais c'est justement ça que l'on dit, les rayons sont toujours divergents, l'enveloppe des rayons atteignant le capteur quelle que soit sa taille est divergent.Citation:
Envoyé par lolo78
Ce n'est pas parce qu'il y a un capteur plus petit derrière que le cheminement des rayons dans l'objectif est modifié. La lumière part de la lentille arrière de l'objectif et va en direction du capteur, pas l'inverse. L'enveloppe utile des rayons est proportionnelle à la taille du capteur et se réduit proportionnellement avec celui-ci. C'est pas plus compliqué que le théorème de Thales.
Un capteur plus petit n'utilisera pas tous les rayons, c'est le principe même du crop, ce n'est qu'un simple recadrage. L'éclairement (étant le rapport entre le flux lumineux et la surface éclairée) est donc le même ce qui explique d'ailleurs qu'un même objectif produira sensiblement la même quantité de lumière à n'importe quelle taille de capteur.
Illustration à l'échelle (j'ai pris un tirage de 44mm ne connaissant pas la valeur exacte) :
http://www.furyweb.fr/eos-numerique/optique.gif