Re-parlons netteté piqué et MaP ...

[xavierb]

Bonjour à tous,

J'ai conscience que le sujet a été maintes fois débattu, il suffit de faire une recherche pour s'en rendre compte, mais j'aimerais le relancer.

Voilà un an seulement que je pratique le reflex numérique et j'ai aussi des soucis récurents de netteté.

Voici mon expérience avec un 400D et un 50mm f1,8. On est tous d'accord pour dire de cet objectif qu'il pique...

En prenant bien garde à ce qu'il y ait une ouverture correcte pour avoir la pdc voulue, j'ai parfois des images avec un piqué génial sur lesquelles il n'y a pas besoin de faire d'accentuation en post-traitement et bien évidemment d'autres que je trouve molles.

J'ai pu constaté que j'avais plus fréquemment des images très piqués qd je fais des gros plans, plutôt qu'une prise de plein pied par exemple.

Du coup je me dis que c'est du côté de la mise au point qu'il faut chercher la solution non ? (je fais toujours ma map avec le collim central)
Qd pensez-vous ?

D'ailleurs ce WE j'ai vu des photos de mariage au 1DmkIIN avec des L non post-traitées molles de chez molles...

[regis]

a tu les bon reglage dans ton boitier , si je puis dire , je viens d acquerir un 30 et m amuse a essayer un peut tous les parametres , normal , lorsque le boitier est sur fidele ou neutre sa donne abselument pas le meme rendu de piqué que lorsqu il est sur standard , ton probleme ne vient il pas de cela

[zero_janvi]

J'ai conscience que le sujet a été maintes fois débattu, il suffit de faire une recherche pour s'en rendre compte, mais j'aimerais le relancer.

Ce débat a été lancé tellement de fois... pfff. Mais on est pas opposé à essayer de t'aider. Mais en faisant une recherche et en lisant quelque peu les messages, tu te serais rendu compte que sans exemples, pas d'aide...

Alors peut-être qu'en relisant attentivement quelques fils sur ce sujet, tu trouveras la réponse à ta question...

[xavierb]

Regis sauf erreur de ma part, les style d'images ne joue que sur l'accuentation finale de tes clichés via le curseur de netteté.

Je prend mes photos en RAW. Et certaines n'ont vraiment pas besoin d'être accentuées via DPP ou autre Toshop tellement elles sont piquées. D'autres c'est bien moins glorieux et je dois souvent pousser le curseur de netteté vers la droite...

J'aimerais comprendre pourquoi, faut que je me replonge dans le bouillot...

[silver_dot]

D'ailleurs ce WE j'ai vu des photos de mariage au 1DmkIIN avec des L non post-traitées molles de chez molles...

Un boîtier et ses optiques ne sont que des outils

je me contente de citer un vieil adage frappé au coin du bon sens: "il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers":rolleyes:

tout boitier avec un objectif monté dessus ne donnera que ce que l'usager est capable d'en faire, c'est aussi simple que cela.

reste à savoir ce que tu appelles molles de chez molles

il ne faut pas oublier que les boîtiers pros Canon ont un rendu neutre de chez neutre avec les paramètres par défaut (accentuation et saturation des couleurs à 0)

il peut parfois se présenter un petit problème sur un boîtier, voire sur un objectif, mais tant qu'on n'en comprend pas l'origine exacte, on peut disserter à l'infini et multiplier d'autant les topics comme celui-ci, le sujet étant déjà traité moultes fois dans le forum, et ça en devient soulant.

[xavierb]

En fait, je pense que mon PB est plus sur la mise au point. Comment faite vous votre MaP ?
Vous visez un endroit très contrasté qui soit à la bonne distance? Par exemple sur un portrait de face le collimateur à cheval sur le blanc et noir de l'oeil ?

[xavierb]

Ok on clos le débat je vais faire ma petite analyse avec des exemples et si je trouve les réglages qui vont bien je poste...

[gparedes]

Lu,

Attention regis, le piqué n'a rien à voir avec les rendus colorimétriques, car cela ne joue que sur les couleurs des pixels et non leur netteté.

Pour ce qui est de diférences entre des prises il y a bien des choses qui font qu'une photo soit de suite repèré comme "nette", on sent visuellement qu'elle est croustillante et de plus elle peut aussi être coloré alors que des fois on sent que cela ne pique pas ou encore on la sent plate alors que le boîtier n'a pas subi de modification de paramètres, alors la question serait pourquoi ?

Alors on va dire "Par ce que " on va donner quelques raisons qui peuvent entrainer cela :
- la netteté est quelque chose d'intrinsèque à l'objo et bien sûr on n'obtiendra jamais d'un 70-300 F4-F5.6 ce qu'on obtient par exemple avec un 300 F4, tant en piqué qu'en rendu couleur. Donc là on ne polémiquera pas de pouquoi lui obtient bien et pas moi, on va plutôt regarder du côté, pourquoi avec mon matériel j'ai des fois du bon et des fois du pas bon, en gros une analyse de soi même seulement.

Les pourquoi de photos mieux que d'autres :
- la lumière ! En effet on y voit plus clair lorsqu'il y en a et l'apn aussi. Sa map sera plus efficace si il voit quelque chose que si il n'y voit rien ou en tout cas pas grand chose. De plus selon les contrastes ou aplats présent on pourra gêner la map (même avec du soleil maper un ciel bleu uni ne sera pas posible, donc si on place le collimateur dans une zone inaproprié on peu merdouille la map)
La lumière peut aussi faire perdre du piqué si elle est directe vers le photographe. Flares et autres lumières faciales perturbant l'af et des phénomènes géographiques parasites vont "pourrir" l'image. Les pare soleil doivent à juste titre être tout le temps visés sur les objos, de nuit et de jour.
Les dispositions des lumières en cas de studio pourra être un élément important, comme un retour de flash ou encore une surface renvoyant la lumière vers l'objectif.

- l'ouverture ! bien sûr on ne dispose pas de la même étendu de netteté entre un F2 qu'un F13. Dans la 1ère cela jouant en plus sur le flou d'arrière plan, on ne devra pas louper la map, car sinon la netteté ne sera pas faite sur l'élément qu'on souhaite faire resortir et la photo sera dirigé vers la poubelle. De plus si cette map même nette dans un endroit ne pointe par sur quelque chose de significatif de l'image, on aura pesque l'impression qu'elle n'existe pas.
Cette même ouverture jouera aussi sur le piqué. Cad qu'un objectif ouvrant à F1.8 ne pique pas autant à cette ouverture qu'a F2.8 ou F4. En général les ouvertures les plus piquantes de tout objectif se trouvant entre F8 et F11, même si certains piquent très fort bien avant rendant difficilement visible à l'oeil qu'on ne soit pas placé dans cette fourchette.
Enfin une trop grosse "fermeture" se confronte aux phénomènes de Diffraction là encore pourrisante pour l'image

- la vitesse ! En effet nous avons dit qu'il falait avoir une vitesse suffisante tant pour éviter le flou du photographe que celui du sujet. Ces flous sont extrêmement consomateur du piqué, et ce glissement provoque un effet lissage qui ôte toute sensation de piqué. La règle de vitesse = inverse de la focale ou supérieur permettant à la base de s'en sortir pas mal pour le flou photographe et à calculer pour celle du sujet en fonction de la photo (une voiture ne vas pas aussi vite qu'un jet ou un tennisman)

- la distance ! En effet lorsqu'on shoot de près on à bizarrement mieux que de loin. Bizarrement en faite non puisque cela est logique, puisque de près on y voit simplement mieux et il est facile déjà de s'en rendre compte à l'oeil puisque sur certains viseurs on "voit" la netteté lorsque cela se passe proche (macro par exemple) alors qu'un oiseau à 50m on aurait du mal à tourner la bague même manuellement et juger si la netteté est obtenu 1cms ou 2cms de tour de bague avant ou après, car on a du mal lorque cela ne represente que 1% de l'image. De plus l'apn aussi aura plus facilement détecté des contrastes proches et trouvé ainsi la map juste, même si cela demande parfois des ajustement
La distance joue aussi sur l'atmosphère, cad qu'un grosse distance laissera entre photographe et sujet un "air" chargé, ou brumeux, ou voilé .... tout cela "mangeant" la qualité et perturbant le map.

- la focale ! Pour un objectif fixe pas trop mais pour un zoom oui. Tous les zooms ont une fourchette focale ou il "pique" mieux. Un 50-500 par exemple pourra piquer mieux à 200mm qu'à 500mm, en général la plus longue étant bien souvant la pire dans des gros zooms et la meilleur dans les petits et inversement pour les GA.

- l'exposition ! Malgré qu'on ne pourra pas dire que cela jouera sur le piqué, elle jouera par contre beaucoup sur la qualité finale de la photo après traitement. Le bruit étant celui qui mangera ici les détails et fera perdre de la qualité photographique.

- le post traitement ! Eh oui un mavais post traitement pourra "manger" des détails, en fusionant par exemple des détails de couleurs proches. Ici il est assez incroyable de voir la différence de photo final de quelqu'un qui connait bien les étapes nécessaires à l'obtention de quelque chose de qualitatif, et celui qui lui ne fonctionne qu'a tatons sans réelle "logique" et sans réelle "conaissance" de ce qu'il fera. Les bouquins, formations, tutos .... peuvent ici aider considérablement.

- les filtres ! Un filtre et en particulier de mauvaise qualité pourra être très destructeur. Achetez bien si vous voulez utiliser cela.

- l'AF de l'objectif ! Eh oui louper une map à cause du déplacement du sujet rapide alors que l'objectif ne peut suivre ces changement rapides sera inévitablement flou

- l'AF du boîtier ! Le boitier joue également énormément sur la map. Là ou un 350D cherchera, un 5D trouvera, les collimateurs d'aide situés au alentours aidant bien sûr à trouver la map juste

- les ISO ! Ici cela ne joue pas sur le piqué à proprement dit mais sur la qualité de l'image final, car un ISO élevé pourra "manger" les détails. Ici selon les boîtiers le traitement de l'apn pourra lisser de trop, ce qui enlèvera certes le bruit mais avec les détails. Mais pour les Canon cela est en général d'assez bonne facture, on sait que dans l'idéal en prenant en compte les règles de sécurité précédentes il suffira de trouver les ISO suffissant, nécessaire et indispensables et on les ajustera du mieux possible

- l'ouverture maxi de l'objectif ! Ici l'aide vient du faite que avec de la lumière on y vois plus clair (voir lumière plus haut) mais aussi sur le faite que les collimateurs de certains boîtiers se comportent comme des collimateur en croix avec des objos ouvrant à F2.8 alors qu'il peuvent ne plus l'être à F5.6. Car certains boîtiers ont plusieurs collimateur en croix mais en cas d'objectif non lumineux, il garde en croix que le central. Inutile de dire que là encore cela jouera sur la map

- back et front focus ! ici on parle de défaut directs qui demandent un réglage du matériel concerné (map en avant ou en arrière de ce qu'on vise en AF)

Je pense ne pas en avoir oublié (au pire on implémentera), tout cela pour dire que bien des paramètres peuvent entrer en ligne de compte et qu'il sera utile à l'heure de se poser des questions du "pourquoi cette photo ne vaut pas grand chose", et avant de procéder à l'appui de la touche SUPPR, d'analyser ce qui fût le coupable de cela. Les exisfs aidera cette analyse, en vérifiant histogrammes, couples diaph/vitesse/iso et ainsi trouver les paramétres ou encore les conditions ou votre matériel s'exprimera de la meilleur manière, en prenant en compte que on ne pourra pas toujours faire ce que l'ont veut, car se placer à F8 si pas de lumière sera donner une chance de piqué d'un côté contrecarré par un risque de flou de bougé bien plus destructeur, il faudra alors opter pour le choix le plus sécuritaire et parfois sacrifier certaines options.

++

[xavierb]

Excellent ton post gparedes ! toutes les réponses à mes questions sont dedans.
J'ai re-regardé mes photos en pensant à tes conseils.
Visiblement qd j'ai des photos "molles" la lumière et loin d'être idéale et de plus je pense que je suis un peu juste notamment en vitesse. J'ai probablement un très léger flou de bouger (peu visible) mais que j'interprête à tord comme un manque de piqué...

Je vais copier ton post dans un fichier texte et me le relire avant de faire une photo !!!

Qd est-ce qu'il y a sur le forum une section Gparedes ;-)

[Mozusses]

L’excellence du résumé de Gparedes vaut la peine d’être souligné. Très bonne explication pour nous tous… Ce texte mériterait d’être placé dans la section « Tutoriels » du « Wiki Eos ». Je propose….quelqu’un seconde?

Merci Gparedes!!

[B@rberouss]

Excellent... Difficile de dire mieux..
Maintenant, j'aurais une question purement technique... Quelle(s) procédure(s) de test utilisez-vous pour juger de la qualité "technique" d'un boitier/objectif individuellement ou en "couple" ?

[lio64]

bonsoir,

sujet interressant et le post ci dessus tres detaillé, Bravo.

par contre question idiote:
la profondeur de champ à une meme valeur (f4 par exemple) est-elle la meme lorsque que l'on shoot un sujet de pres ou de loin.

schuuss.

[lio64]

pardon j'ai trouvé la réponse et pour ceux que ca interresse.

amicalement.

google: cours-photophiles

[silver_dot]

bonsoir,

sujet interressant et le post ci dessus tres detaillé, Bravo.

par contre question idiote:
la profondeur de champ à une meme valeur (f4 par exemple) est-elle la meme lorsque que l'on shoot un sujet de pres ou de loin.

schuuss.

la PDC à valeur d'ouverture égale varie en fonction de la distance de PDV

ce qui se constate en comparant deux photos prises avec la même ouverture à cadrage égal l'une avec un boîtier FF l'autre avec un à capteur APS-C: pour obtenir le même cadrage, on doit augmenter la distance de PDV pour le second, ce qui donne une PDC plus grande pour le itier au plus petit capteur

[kodec-art]

Lu,

Attention regis, le piqué n'a rien à voir avec les rendus colorimétriques, car cela ne joue que sur les couleurs des pixels et non leur netteté...


...Je pense ne pas en avoir oublié (au pire on implémentera), tout cela pour dire que bien des paramètres peuvent entrer en ligne de compte et qu'il sera utile à l'heure de se poser des questions du "pourquoi cette photo ne vaut pas grand chose", et avant de procéder à l'appui de la touche SUPPR, d'analyser ce qui fût le coupable de cela. Les exisfs aidera cette analyse, en vérifiant histogrammes, couples diaph/vitesse/iso et ainsi trouver les paramétres ou encore les conditions ou votre matériel s'exprimera de la meilleur manière, en prenant en compte que on ne pourra pas toujours faire ce que l'ont veut, car se placer à F8 si pas de lumière sera donner une chance de piqué d'un côté contrecarré par un risque de flou de bougé bien plus destructeur, il faudra alors opter pour le choix le plus sécuritaire et parfois sacrifier certaines options.

++

Une fois de plus un grand gparedes !
Merci à toi pour ces explications de grandes qualités et simplifiés pour nous pauvres ignorants :clap:

[predigny]

la PDC à valeur d'ouverture égale varie en fonction de la distance de PDV

ce qui se constate en comparant deux photos prises avec la même ouverture à cadrage égal l'une avec un boîtier FF l'autre avec un à capteur APS-C: pour obtenir le même cadrage, on doit augmenter la distance de PDV pour le second, ce qui donne une PDC plus grande pour le itier au plus petit capteur

En introduisant la notion de différence de pdc entre un FF et un APSc pour une même ouverture, je crainds que tu ne compliques pas mal la question de départ. J'aurais plutot dit : Oui la pdc diminue quand la distance de pdv diminue. On le constate facilement en faisant de la macro où la pdc n'est plus que de quelques mm.

[Yaelika]

GParedes, ton post est super interessant. Bravo.

[gparedes]

Re,

Merci à vous

Pour ce dernier paramètre d'ouverture par rapport à la distance, j'ajouterais que oui comme déjà dit et c'est pour cette raison que je conseille de fermer le diaph lorsque vous être proche map mini et que le fond et loin du sujet (F11/F13 même) cela n'empêchera pas d'avoir un gros flou d'arrière plan, ce qui en s'abaissant s'obtient facilement, et d'ouvrir si le sujet et loin de la map mini ou que le fond est proche de lui.

N'oubliez pas également qu'un map à l'infini (un sujet super loin comme un couché de soleil par exemple) même à F2.8 sera nette de ce point à encore plus loin, cad que si vous mapez un sujet extrêment loin (paysage) et qu'il y a encore plus loin que lui (montagnes encore plus loin) le faite d'être ouvert ne fera pas que les montagnes soient flou. Cependant on le fera en cas de manque de lumière car on a dit qu'à 2.8 on pique moins qu'à F8.
Encore une fois ce sera uns histoire de compromis en conjugant les résultats de uns et autres possibilités et en choissant celle qui s'impose par rapport aux conditions, ce qui demande, je l'admet, un peu d'habitude pour ingurgiter toutes ces possibilités

[titoune]

Bravo pour tes explications. Je me disais "oulala, un post super long a lire" et une fois commencé, on va au bout sansproblème. bravo encore!

[lio64]

yes,

comme dit "predigny" le but n'est pas de faire comparaison avec les differentes taille de capteur. (pour cause, de nombreux post en parle et on deriverais du sujet).

simplement je voulais introduire cette subtile nuance de PDC en fonction de la distance de PDV, ce qui à tendance à compliquer la chose si on tient compte des meilleurs perf. de l'objo et ouverture. et la il faut choisir.
pour un debutant je pourrais comprendre que ca rebute un peu.

toutefois comme la cuisine ou les sorties de virages (amis motards...)
le tout est une question de dosage, et grace au numerique on à le droit de de se planter.

amicalement.

[predigny]

... je voulais introduire cette subtile nuance de PDC en fonction de la distance de PDV, ce qui à tendance à compliquer la chose si on tient compte des meilleurs perf. de l'objo ....

Il y a certainement une distande de pdv pour laquelle l'objectif est "à son top", mais j'ai toujours été surpris de constater qu'en pratique c'est très peu sensible avec un bon objectif. Des objectifs comme le 100mm f/2.8 macro de Canon sont aussi piqués au grossissement 1:1 qu'en usage "normal" avec map à l'infini. C'est une sacrée performance car les angles d'entrée des rayons lumineux dans l'objo sont forts différents dans les deux cas ! Les photos macro paraissent parfois plus nettes mais c'est parce qu'il y a toujours un endroit dans la photo où la map est parfaite et les forts "bokeh" de part et d'autre de ces zones de netteté renforcent cette impression.

[xavierb]

Finalement j'ai bien de relancer le sujet une énième fois... ;-)
Merci encore gparedes

[GELOR]

Très intéressant ! Félicitations à l'auteur : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et c'est bien le cas. Un post à utiliser dans les classes de LP en photographie. Encore bravo et merci.

[papily44@h]

ouf ,tous ça ca fait beaucoups de reponse a mes question, suis bien content d'etre tombé sur ce post
maintenent ya plus qu'a metre en pratique:blink:

un granddddd merci pour tous ce travail:clap_1:

[cubitus57]

+1 - Excellent post de gparedes.

Pour les modos, ce pourrait être un post à mettre en tête de forum non ?

Ca éviterai de nombreuses questions et permettrait d'être retrouvé facilement .

A+

[briceos]

Je plussoie. Je l'ai imprimé et je vais m'en imprégner ce soir, mais j'y reviendrais car il y a une foule d'info et de concepts dans ce post. Merci gparedes !

[philou9178]

Magnifique,

Bonjour et merci pour ce superbe tuto gparedes.
Moi qui viens souvent ici mais qui n'interviens que très rarement.
Je me tate pour changer mon D60 par un 5D.
Lorsque je lis, "Là ou un 350D cherchera, un 5D trouvera", j'ai la réponse à mon Pb de MAP.
Pourtant j'ai les bons objectifs, 24-70/2.8 et 70-200/2.8 L IS.
Le 70-200 accroche bien, mais le 24-70, c'est souvent la galère.
Merci encore et bonne continuation,

[silver_dot]

Je me tate pour changer mon D60 par un 5D.

venant du D60, c'est un autre monde dans lequel tu entres en passant au 5D:rolleyes:

surtout en possédant déjà des objectifs appropriés à monter dessus

[sandan]

Bonjour,
Moi aussi j'interviens rarement,mais je vous lis souvent.
Ce dimanche matin,je tombe sur ce post,je peux dire que ça met en forme pour saisir l'APN et sortir shooter malgres le 0° à l'extérieur.
Evidemment je fait référence à l'intervention de GParades,encore un grand merci.
Merci aussi à Xavierb pour avoir ramener ce sujet (bien adroitement!),la lecture des 2 pages a été un plaisir.

Bon!.. gparades .......quand c'est que tu fais un bouquin?

[DefJam]

Merci pour ce superbe exposé.
Je me pose bcp de questions en ce moment tout en découvrant mon appareil et je trouve toujours une réponse à mes questions.
Et c'est vrai que gparedes est souvent la clé de mes énigmes photographiques

Merci :clap:

[silver_dot]

En introduisant la notion de différence de pdc entre un FF et un APSc pour une même ouverture, je crainds que tu ne compliques pas mal la question de départ. J'aurais plutot dit : Oui la pdc diminue quand la distance de pdv diminue. On le constate facilement en faisant de la macro où la pdc n'est plus que de quelques mm.

je pense que tu as lu trop vite:

j'avais bien écrit: à cadrage égal avec le même objectif, et à la même ouverture, donc à distances différentes, on constate que le plus petit capteur avec une distance de PDV plus grande (pour arriver à un cadrage égal à celui traité par un plus gros capteur) présente une PDC plus importante.

Ceci qui explique l'avantage du FF par rapport à l'APS-C obtenir une meilleure gestion de la PDC avec une distance de PDV plus courte (non affectée par le facteur de recadrage du capteur APS-C plus petit à cadrage égal.

la distance de PDV avec le même objectif à la même ouverture augmentant avec la distance

[predigny]

je pense que tu as lu trop vite:
....

C'est fort possible, mais dans la question qui avait justifié ta réponse il n'était pas question de FF versus APSc. Mais l'essentiel c'est que l'on ait compris que la pdc dépend bien de la distance de pdv.

[bdelsol]

Pardon, combient sa coute un gparedes, parce si c 'est dans mais moyens je vais en prendre même un tout petit pour le mettre dans ma sacoche photos. Un grand bravo à gparedes pour c'est interventions époustouflantes et leurs clartés.

[chris07]

Très bon post de gparedes !
Le pire, c'est que tout ce qu'il a écrit tombe sous le strict bon sens, mais encore faut-il prendre la peine d'y penser...
Et il a l'énorme mérite de faire un tour d'horizon complet de toutes les raisons pour lesquelles les photos peuvent se suivre sans se ... ressembler.

[tuT]

Et moi qui pensais que tout ça n'etait qu'une question de couple ouverture/durée ... merci pour les infos, c'est un post magistral !! Je me l'imprime et je m'en félicite ... me suis inscrit hier et je ne le regrette pas , déjà ...