Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

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04/09/2007, 11h15
juan

Citation:

Envoyé par photomartin

Le graphique est pour donner une idée approximative... il a été fait avec l'outil "Paint" de Windows en 3 minutes... :p

Amicalement

PhotoMartin

__________
Servez vous du moteur de recherche avant de créer un nouveau post.

j'avais bien compris ;) mais c'etait surtout pour eviter de semer la confusion dans un post qui l'est deja bien assez comme ca
04/09/2007, 11h39
Daedalus

Donc jusqu'à ISO 400 aujourd'hui, seuil où le bruit entre un 5D et 40D est assez similaire.

Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???
04/09/2007, 12h35
juan

Citation:

Envoyé par Daedalus

Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

c'est ta signature ?
04/09/2007, 15h39
Daedalus

hahaha... J'attends juste une réponse.
04/09/2007, 16h12
Viktor

J'ai la réponse :
"ça dépend !"
Dépend de quoi ?
Cherche....
04/09/2007, 16h23
silver_dot

Citation:

Envoyé par juan66

Je comprends ton dessin, mais pas cette phrase :
Si je monte un 320mm sur un FF, n'aurais-je pas le même cadrage que si je monte un 200mm sur un aps-c? (en supposant biensur que la photo est prise exactement du même endroit, et que le collimateur central "vise" exactement le même endroit).
Prenons les deux capteurs suivants :
UN FF de 12M pixels (par exemple 5d), et un apsc de 12 M pixels (par exemple 40D).
N'aurais-je pas avec le 320mm sur le 5D le même nombre de pixels couvrant le même cadre que le 200mm sur le 40D?

dans la foulée, pourquoi ne proposes-tu pas l'exemple inverse: un 200mm monté sur un FF et un 135mm sur un APS-C pour obtenir une photo semblable?
04/09/2007, 16h48
fdd_fr

Citation:

Envoyé par papack

Hé hé, c'est pas faux ! Le raisonnement me paraît correct, et courtois de surcroît...

Il faut savoir rester civiliser ;)
04/09/2007, 16h58
Viktor

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels
04/09/2007, 17h04
Daedalus

On peut me répondre?...
04/09/2007, 17h16
canon-passion

Citation:

Envoyé par Viktor

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels

Tout à fait exact! D'ailleurs quand on passe d'un 300D à un 40D, on a exactement la même taille de capteur, mais 40% de pixels en plus pour le 40D!

Le nombre de pixels n'a rien à voir avec le crop factor de 1.6.
04/09/2007, 17h39
canon-passion

Cher ami, le 24X36 et l'APS existait bien avant le numérique! on calcul la focale en fonction de la diagonale de la surface sensible, pas du nombre de pixels/ou grain en argentique!

En 24X36, la focale de base qui correspond le mieux à la vision humaine (bien que nous ayons une vision binoculaire) est de 43 mm, pour simplifier on a arrondi à 50 mm.

Si on suit ton raisonnement, un 300D aurait la même angle de champ qu'un 5D ce qui est totalement faux!

Encore une fois l'angle de PDV dépend uniquement de la taille du support!

Tu es bon pour t'inscrire à l'émission de Roland Magdane ! :D
04/09/2007, 17h45
jean33

Citation:

Envoyé par Ouatitm

Bien sûr que si, c'est pour cela qu'il faut comparer le grossissement à nombre de pixels équivalent.

Petit calcul théorique :

Un FF 24*36 mm à 12MP 4230 * 2820 donnera une image papier de : 35,81 cm * 23,87 cm.
Un aps-c de avec 12 MP 4230*2820 donnera exactement la même chose :

Dans ce cas le facteur de grossissement sera exactement de 1,6 !
En réalité, il n'y pas de grossissement standard, celui-ci étant fonction de la taille du capteur et du nombre ( ou densité, celle c'est une autre manière de l'exprimer ) de pixels sur celui-ci.

C'est juste du niveau mathématiques élève de 14 ans. ( théorème de Thalès en gros )

heu, je crains de ne pas avoir compris...
est ce que tu veux dire que le 300D (6MPix), le 20D et le 40D ont trois crop factors différents ?
04/09/2007, 17h46
gerald@lem

Citation:

Envoyé par Viktor

Mais ça n'a rien a voir avec le nombre de photos sites i
Les photos sites sont rarement du même calibre d'une taille de capteur à une autre !
Il faut raisonner en terme de TAILLE, en milimètres quoi, du capteur.
Car angle de champ, point de vue, focales, surface de capteur, ce sont des DISTANCES !
Pour faire un parallèle :
Un film 24X36 quelque soit le nombre de grains d'argent plus ou moins gros donc plus ou moins nombreux sur cette surface fait toujours 24X36.
C'est pareil pour les pixels

On ne peut pas comparer du numérique et de l'argentique. Exemple le canon avec 21,1 pixel pour une surface de 24x36 et un Phase One de 22 millions pixels pour une surface de 36x49, le rapport de la taille est d'environ de 2, la nous avons la même quantité de pixels mais de tailles différentes alors que si on prend un film 24x36 100 asa et film 6x6 100 asa nous avons plus de grains sur la pelicule 6x6. La qualité d'un dos Phase One est supérieur au Canon, le prix est du simple au double.
04/09/2007, 18h14
Viktor

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Bon, terminé pour moi. L'essentiel a été dit.
Maintenant, ça tourne au troll.....
04/09/2007, 18h19
gerald@lem

Citation:

Envoyé par Viktor

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, en entrée quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Dépend du support et de la technique d'impression
04/09/2007, 18h35
Myso.

gros bobo la tete ce fil!
faudra changer le titre...pour ne plus en finir avec...
04/09/2007, 19h06
jclauney

Citation:

Envoyé par silver_dot

un objectif qu'il soit monté sur un boîtier à capteur APS-C ou un FF n'én voit pas sa focale changée

le petit capteur ne reçoit que la partie centrale de l'image formée par l'objectif que la plus grand capteur

pour être plus clair, le sujet central a exactement la même taille sur les deux capteurs, la seule différence étant que le plus petit ne voit pas tout ce qu'il y a autour

la partie commune aux deux photos prises par les deux boîtiers avec le même objectif à la même distance du sujet est en tout point identique, aussi ne peut-on pas parler de "grossissement"

ce n'est pas parce que le sujet remplit le viseur du boîtier à capteur APS-C qu'il y a grossissement, en fait, il s'agit d'un recadrage de l'image 24x36 induit par le format plus réduit du capteur.

il y a quelques jours, on m'a demandé si on pouvait comparer ce qu'on prenait en photo sur pied avec un EOS 350D et un EOS 1DS avec mon EF70-200mm. La référence était un gîte de montagne en face de la terrasse. les personnes qui m'avaient demandé de manipuler mon boîtier étaient stupéfaites de constater que sur les photos prises avec les deux boîtiers dans les mêmes conditions, le gîte avait exactement la même taille. Ils étaient persuadés qu'avec ne focale de 200mm, le gite aurait dû être 1,6 fois plus rapproché avec l'EOS 350D qu'avec l'EOS1 DS, comme si on avait monté un objectif de 320mm sur le boîtier APS-C. La différence était simplement que le boîtier FF prenait davantage du paysage autour de ce que cadrait l'EOS 350D.

On a seulement l'illusion, du fait que le sujet remplit la visée du boîtier APS-C qu'il se trouve grossi en comparaison avec le FF qui voit exactement la même chose dans les mêmes conditions, plus la partie non exploitée par le plus petit capteur.

Il n'y a pas de grossissement en fonction de la taille du capteur, et il est faux de prétendre qu'avec un téléobjectif de 200mm monté sur un boîtier APS-C, on obtient l'équivalent d'une focale de 320mm. Il n'y a aucun gain de focale, ni de grossissement. La photo prise avec le boîtier APS-C se superpose parfaitement sur la partie commune de la surface de celle prise avec le boîtier FF quand elle est prise exactement dans les mêmes conditions. La PDC est identique, ce qui prouve que l'objectif conserve la totalité de ses caractéristiques, même si l'angle de PDV couvert est plus fermé dans le cas du capteur APS-C.

Prétendre que les boîtiers à capteur APS-C favorisent l'utilisation des téléobjectifs, puisqu'on gagne en grossissement est une erreur, ça ne procure aucun gain, ce recadrage donnant seulement l'illusion d'une photo plus rapprochée

C'est ça le mythe de l'APS-C;)

Ce texte est très clair, exact et mérite d'être réédité
Tout est dit
04/09/2007, 21h46
lio64

bonsoir,

alors personne n'à 2 boitiers au 2 formats pour nous faire la comparo:Lighten:

:bash: ou bien tout cela fait parti d'une conspiration mondiale de la world compagnie.

:goodluck:
04/09/2007, 21h48
silver_dot

j'ai ça, mais ça ne fait rien de plus que ce que j'ai déjà exposé;)
04/09/2007, 22h25
Viktor

Non, j'ai 3 boitiers aux 3 formats.
Désolé......
(ça se complique, hein ?)

:rudolph:
04/09/2007, 22h27
silver_dot

je ne parlais pas du nombre de pixels compris dans la surface du capteur de l'APS-C et la partie commune avec le FF, mais seulement de l'image formée par le même objectif 24x36 sur les deux capteurs, quel que soit le nombre de pixels.

Le prétendu grossissement parce que seule la partie commune remplit le viseur de l'APS-C est une foutaise. C'est facilement vérifiable. Il ne s'agit que d'un recadrage.

Ce n'est pas en considérant uniquement ce que fait ton EOS 300D que tu peux le vérifier.;)

ce que tu affirmes n'est que pure spéculation
04/09/2007, 22h33
Viktor

Heu.....
Encore faudrait'il que l'objectif (l'objectif, c'est le machin cylindrique qui est devant le capteur) soit capable de restituer ces 12 millions d'informations.
Et on en revient à la FTM vs résolution des capteurs etc........
Épi, des tireuses à 600 dpi, ça court pas les rues...

(il cherche un prix Nobel, le garçon d'en dessus ?)

(pardon, 3 étages au dessus...)
04/09/2007, 22h35
lio64

re

un p'tit lien en anglais (utiliser un trad) qui je l'espere interessera certains.

amicalement.

http://www.bobatkins.com/photography..._vs_aps-c.html
04/09/2007, 22h36
TransFXB

disons que si on veut imprimer l'image sur des papiers de mêmes dimensions et en faisant en sorte que l'image remplisse totalement le support mais qu'elle repésente la même chose (même cadrage), il y aura dans un cas agrandissement par rapport à l'autre.
C'est peut être ce que veut exprimer Ouatitm...
04/09/2007, 23h18
Viktor

Et quand on fixe un 21 mm ou un 24 mm sur un M, sans viseur annexe, on a pas un crop dans le viseur ?
Pourtant...

Là, c'est de l'émerveillement maintenant.

Troll
Troll
Troll......
05/09/2007, 00h00
Daedalus

Citation:

Envoyé par Daedalus

Donc jusqu'à ISO 400 aujourd'hui, seuil où le bruit entre un 5D et 40D est assez similaire. Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

Citation:

Envoyé par juan

c'est ta signature ?

Finalement ton idée me semble bonne...
05/09/2007, 07h02
gerald@lem

Citation:

Envoyé par Viktor

Ahahahahah !
Et a quelle définition en DPI ! le tirage papier ?
Avec quel cercle de résolution donc, et à quelle distance de lecture ?
250 posts !!!!
Tout ça pour ça....

J'ai un nouveau scanner tout frais de cet après midi.
J'm'en vais numériser qq dias en attente, à 4000 dpi, quelle serait la définition idéale pour du 30X45 en sortie ?

Bon, terminé pour moi. L'essentiel a été dit.
Maintenant, ça tourne au troll.....

Pour répondre à ta question:
En imprimerie il faut 300 points, pour imprimer une photo en 180x240 il faut prendre le rapport avec le 24x36 soit 180/24 = 7,5 et 240/36=6,67, tu prends le plus fort et tu peux arrondir en cas de recadrage. Le rapport 8 tu le multiplie par 300 points et tu as ta résolution 2400dpi. Pour une jet d'encre 200 points suffit, l'avantage de la méthode, tu n'encombre pas ton dur et moins de poussière à néttoyer. Par contre il faut éviter d'extrapoler. Par contre lorsque tu veux un format plus grand, tu es obliger de rescanner.
05/09/2007, 08h39
jean33

Citation:

Envoyé par Ouatitm

Ils ont le même si l'on considère la taille de la surface sensible ( le capteur ), ce qui ne veut rien dire, et un différent si l'on considère la finalité, c'est à dire la sortie papier : Il n'y a qu'à shooter avec la même focale sur les trois et les imprimer avec la même résolution ( 5 DPI ou 600, c'est du pareil au même ) pour s'en rendre compte.

Disons, qu'agrandir le nombre de pixels en augmentant la densité de photosites sur le capteur ou en la conservant en augmentant la taille de celui-ci, c'est mathématiquement la même chose, sauf que dans les deux cas l'angle couvert est différent.

silver_dot disait : La photo prise avec le boîtier APS-C se superpose parfaitement sur la partie commune de la surface de celle prise avec le boîtier FF quand elle est prise exactement dans les mêmes conditions. La PDC est identique, ce qui prouve que l'objectif conserve la totalité de ses caractéristiques, même si l'angle de PDV couvert est plus fermé dans le cas du capteur APS-C.

C'est une bêtise si il n'y pas la même densité de photosites sur la partie commune.
De fait, aujourd'hui il n'y a pas d'autre règle que le nombre de pixels ( donc d'unité d'information ) enregistrés.

12 millions de pixels, c'est douze millions d'informations ( on ne parle pas de leurs qualités), qui ne prennent sur un aps-c qu'une partie de l'image enregistrée par un full frame, il y a donc agrandissement.

Devriez poser la question à un prof de physique, moi c'est un concepteur du nouvel accélérateur du CERN, un mec qui enregistre des "photos" d'atomes et de particules éphémères tels que quarks et autres bosons, féru de photographie, qui me l'a expliqué.

Fin du mythe du full frame :D

bon, il me semble que tu confond crop factor et potentiel d'agrandissement maximal d'une image
pour ce qui est des physiciens tu serais gentil de ne pas parler à notre place, on est largement capable de dire nos propres erreurs tout seuls, merci
05/09/2007, 08h42
Panoramix

Bon c'est bien joli tout ça, mais comment je prends un paysage en super grand angle, genre 12 mm avec mon 30D... hein ? Il me faut un 7mm :D
05/09/2007, 09h25
Panoramix

Citation:

Envoyé par Ouatitm

un assemblage de 3 photos, c'est bien moins cher qu'un 7mm de bonne qualité. :D

Et ensuite une sorte de sphérisation pour simuler la distortion ? :)
05/09/2007, 23h17
photomartin

Citation:

Envoyé par Daedalus

...Si l'APS-C prends plutôt le centre de l'image, là où le piqué est le meilleur; il faudrait en déduire que les images de l'APS-C sont plus détaillées que celles du 24x36 ???

Oui et non! :angel_not

C'est -à-dire: les images ne seront pas "plus détaillées" sur une photo prise avec un APS-C que sur un FF, car la qualité d'image (détails, entre autres) sur le centre de la photo prise avec un 5D sera la même que sur l'image faite avec un 40D par exemple... ce qui change c'est le fait que sur la photo faite avec le 5D tu auras des bords "moins bons" (cela dépend aussi de l'objectif utilisé), bords que sur l'image faite avec le 40D tu n'auras pas, dû au fait que celle-ci a été faite avec un APS-C qui n'utilise que le centre de l'objectif. ;)

En fin, prenons par exemple un Canon EF 24-105 f/ L IS USM. On peut déduire que monté sur un Canon EOS 40D cet objectif donne des excellent résultats sur toute l'image (normal, car le format APS-C ne couvre que le centre de l’objectif), pendant que sur le 5D les distorsions aux bords seront "visibles" (normal, car le capteur FF utilise toute la superficie de l’objectif)... mais ce n'est pas pour cela que l'objectif est moins bon.
Donc, là il faut choisir: avoir un "vrai" 24mm sur le Canon EOS 5D avec un peu de distortion, ou avoir un excellent 38mm en "perdant" ces 14mm sur le Canon EOS 40D !?

Amicalement

PhotoMartin

PS: Et oui, la réponse à ta question est arrivée... par fois il faut être patient ;)

__________
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05/09/2007, 23h29
Viktor

A gerald@lem...

Heu, désolé, la question sur la définition de sortie pour tirage/impression c'était pas sérieux..... J'ai un peu l'habitude...

Tu m'en veux pas ?
06/09/2007, 06h56
gerald@lem

Citation:

Envoyé par Viktor

A gerald@lem...

Heu, désolé, la question sur la définition de sortie pour tirage/impression c'était pas sérieux..... J'ai un peu l'habitude...

Tu m'en veux pas ?

ok, pas de problème.

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