Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

Citation:

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Envoyé par scott54

j'ai un peu de mal à te suivre
tu complique inutillement certaines choses en voulant à tout prix repasser pas des références à l'argentique qui n'ont plus de sens en numérique

par exemple pour ton exemple avec la méssange sur plusieurs boitiers
pour faire simple je le reprend avec 3 boitiers : 400D 30D et 5D
si j'ai bien compris tu veux prendre une photo avec un objectif 300mm, à partir du même point, puis tu croppe la photo du 5D pour avoir la même image que le 400D, tu sort un tirage 20*30 et tu demande quelle sera le meilleur tirage
et bien je trouve que la réponse est assez simple : le 400D donnera le meilleur résultat vu qu'il produira pour cette zone de l'image la photo la plus définie (qui à le plus de pixels donc présente le plus de détails)
pour qu'un 24*36 donne un resultat équivalent il faudrai qu'il ai 16M pixel
on ne parle ici biensur que de la qualité en fonction du nombre de pixel et non pas e la qualité du capteur quant à sa capacité à reproduire fidélement une image


pour reprendre ensuite le fait qu'un 300 mm de devient pas un 480 mm sur aps-c :

si je ne me trompe pas, la perspective de l'image dépend du point de vue
donc en me mettant au meme endroit, avec un 300mm sur aps-c j'aurai exactement la même photo que si je monte un 480 mm sur un 24*36 (à part peut etre la pdc)
donc si je prend un 5D FF à 12M pix avec un 480mm et un "500D" aps-c 12M pix avec un 300mm j'aura exactement la même image (mis a par que l'image sortant de l'aps-c sera un poil plus bruitée à cause de la taille plus réduite de ses photosites)

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En ce qui me concerne tout est parti de 2 constats : On voit souvent les focales des objectifs montés sur APS-C exprimées en "équivalent 24x36" et on entend souvent dire que le capteur APS-C est mieux adapté au sport et à l'animalier en raison de cette conversion de focale.

Or, il me semble que cette fameuse "conversion de focale" des petits capteurs n'est équivalente à rien d'autre qu'à un recadrage à la prise de vue (pour reprendre l'exemple de l'argentique, on monte le même objo sur un FF, on croppe, on a le même résultat).

Comme je pense qu'un recadrage à la prise de vue n'offre rien de plus (et rien de moins) qu'un recadrage après la prise de vue (photoshop) je me dis que je peux faire la même chose qu'un APS-C avec un FF sous réserve que mon capteur FF ait exactement la même définition de surface c'est à dire 26Mpix pour FF ayant la même définition qu'un 400D de 10Mpix (1,6 est le rapport des diagonales, pas des surfaces qui lui est de l'ordre de 2.6).
Bien sûr ce capteur FF de 26 Mpix n'existe pas et le jour où il existera les APS-C auront, pour le meilleur ou pour le pire, des capteur de 18 MPix et ça ne changera donc rien au problème.

Mais je pousse un peu plus loin mon raisonnement et je me dis la chose suivante : si je prend un crop de 6 Mpix de 5D et un autre de 6 Mpix de 400D il y a de fortes chances pour que je puisse agrandir d'avantage le crop de 5D que celui de 400D en raison des qualités particulières du capteur du 5D (meilleure dynamique, meilleure gestion du bruit, etc...). Il en résulte que un pixel de 5D ne vaut pas un pixel de 400D et qu'avec moins de pixel sur un 5D je peux sans doute faire aussi bien qu'avec plus de pixels de 400D.

Bien sûr, je ne suis pas en mesure de comparer sur le terrain n'ayant pas de 5D et je ne suis pas en mesure de déterminer avec précision combien de pixels de 5D valent combien de pixels de 400D (si tant est que ça signifie quelque chose).

Alors pour moi la réponse reste entière et je ne suis pas du tout convaincu qu'un APS-C soit le meilleur choix pour de l'animalier ou en tout cas qu'il le soit d'un rapport 1,6 et je me demande donc si un FF, même croppé, mais issu d'un bien meilleur capteur ne donne pas d'aussi bons résultats (ou presque). La réponse à la question de la mésange me semble loin d'être aussi simple qu'une question de définition et de toute façon, cette histoire de définition montre bien l'absurdité de ces histoires de conversion de focale car alors il faudrait les convertir différemment si on compare le 400D à un 5D ou à un 1Ds MkII puisque ces deux FF n'ont pas la même définition et il faudrait encore d'autres facteurs de conversion si on parle d'un 30D puisqu'il n'a pas la même définition que le 400D (la définition étant le nb de pixel par unité de surface et pas le nombre de pixels brut).

Comme beaucoup le font remarquer, mon raisonnement ne semble valable que pour l'argentique parce que les capteurs numériques ne sont pas égaux entre eux. Si les capteurs l'étaient (même densité et même qualité pixellique), le format APS-C n'aurait aucun intérêt autre qu'économique. Sauf qu'en numérique, les FF ont peut être une densité inférieure mais ils la compensent par des qualités que les capteur FF n'ont pas. Alors si le capteur FF regagne par la dynamique et la gestion du bruit ce qu'il perd en définition, que reste-t-il de l'avantage de l'APS-C. Et même si cet avantage subsiste, cet espèce de faux calcul de conversion de focale, qu'en reste-t-il si on prend en compte tous les paramètres ? Et pour finir, si l'avantage de l'APS-C subsite au niveau des focales (bien qu'inférieur à 1.6) est-ce que cet avantage vaut réellement la perte d'angle de champ qui plombe les grands angles et le viseur sombre et étriqué qui ne simplifie pas la MAP ?

Tel est l'objet de ma question (qui a tendance à couper les cheveux en 4, je veux bien le concéder, mais ceux qui ne sont pas intéressés ne sont pas obligés de lire).

Je conseille à tous ceux qui lisent ce post de lire aussi le Canon Full-Frame CMOS White paper (je ne peux malheureusement pas donner de lien sur ce PDF en anglais mais une recherche sur le net devrait permettre de le trouver). On y trouve la comparaison faite par Canon entre les capteurs FF et APS-C ou H. On y parle de facteur de conversion, de bokeh et de PDC. On y parle aussi de tous les avantages du FF en terme de qualité d'image. Alors si qualité d'image signifie meilleure capacité d'agrandissement, je vous laisse tirer vous même la conclusion.

Quelle prise de tête pour presque rien...rien de bien nouveau en tout cas.
24x36, APS-C, APS-H....peu importe. A chacun de faire son choix tant qu'on a le choix...et de ne pas chercher à l'imposer à tout prix !
Par contre, moi la prise de vue je la fais dans mon viseur. Je ne conçois pas de faire une photographie à partir de crops de photoshop, même si j'avais 40 millions de pixels. On se raproche donc de l'imagerie numerique, on s'éloigne de la photo.
Un professionnel en reportagge a besoin de donner une image à tout prix, pour gagner sa vie. Le crops peut être un outil pour y arriver.
Moi je fais de la photographie par plaisir, et mon plaisir est de faire des photos à partir de ce que je vois dans mon viseur, même si pour l'instant je dois extrapoler 5 % à cause de la piètre qualité de celui-ci...
Le capteur aps-c me convient à merveille, même si je ne discute absolument pas le fait que le 24x36 lui soit supérieur. La qualité de mes photos me va très bien. Et elle va encore s'améliorer lorsque je pourrai utiliser le 40D...
Et que mon 400mm cadre comme un 640mm même s'il n'est qu'à 400 est pour moi un avantage. Je n'aurai jamais les moyens de me payer un 600mm, et je ne souhaite pas faire de crops.
En conclusion je dirai heureusement, la grande majorité achète un 5D pour faire des photos, et non des crops...

Bon alors pour résumer de façon sommaire... (!)
Le FF montre ses avantages dans la définition de certains plans, par exemple, moins d'effet choucroute ou moquette dans la végétation, pour cause de plus de pixels, donc plus de détails, et aussi parce que plus en accord avec la FTM des objectifs (ce que beaucoup semblent ignorer).
Parce que, si on cherche la beauté des flous, il sera moins sensible à l'effet de clipping (normal, plus de pixels pour les transitions).
Le reste, en passant sur la taille des photosites donc de la dynamique, la souplesse de recadrage etc, c'est juste une question d'angle de vue et de point de vue pour une focale donnée.
Si le sujet ne présente pas de zones pleines de micro détails (pelouse, feuille d'arbres, etc) et si l'on ne cherche pas a exploiter les flous, les différences qualitatives entre un FF et un APS-C seront très limitées.

Le White paper de Canon est là :

http://www.nikondigital.org/articles...whitepaper.pdf

Concernant la profondeur de champ, ou plutôt les flous d'arrière-plan, ce qui y est dit est tout à fait raisonnable :
"If a person switched from full-frame to APS-C while using
the same lens, he or she would have to back up (if possible) to maintain the size of
the subject in the finder, or, one could say, the crop. With a greater subject-camera
distance, depth-of-field would now increase if the aperture remains constant.
Background blur and subject-background relief would be reduced."

Ils sont donc dans l'hypothèse où avec le même objectif, ils doivent se reculer du sujet pour avoir le même cadrage avec un APSc. Dans ce cas, c'est clair que la pdc augmente. Les amateurs de macro savent bien le peu de pdc que l'on a quand on est collé au sujet. Dans la discussion plus haut où il y avait désaccord, les hypothèses étaient : même objo, même ouverture, même point de vue (distance).

Avec mon Powershot S3 IS et son tout petit capteur, même à f/2.7, il est extrèmement difficile d'avoir des arrière-plans flous comme avec mon 20D.
Avec un petit capteur, la PDC est énorme, ce qui est parfois un avantage, parfois un inconvénient.

Si on extrapole un peu, on peut arriver à conclure que la PDC offerte par un APS-C est plus grande que celle offerte par un FF. Mais là, j'enfonce une porte ouverte....

Citation:

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Envoyé par TransFXB

...
Si on extrapole un peu, on peut arriver à conclure que la PDC offerte par un APS-C est plus grande que celle offerte par un FF. Mais là, j'enfonce une porte ouverte....

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Tout à fait ! A angle de vue identique, plus le capteur est petit, plus la pdc est grande. C'est d'ailleurs ce qui souvent désoriente ceux qui passent du compact aux reflex.

Citation:

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Envoyé par Fred08

Quelle prise de tête pour presque rien...rien de bien nouveau en tout cas.
24x36, APS-C, APS-H....peu importe. A chacun de faire son choix tant qu'on a le choix...et de ne pas chercher à l'imposer à tout prix !
Par contre, moi la prise de vue je la fais dans mon viseur. Je ne conçois pas de faire une photographie à partir de crops de photoshop, même si j'avais 40 millions de pixels. On se raproche donc de l'imagerie numerique, on s'éloigne de la photo.
Un professionnel en reportagge a besoin de donner une image à tout prix, pour gagner sa vie. Le crops peut être un outil pour y arriver.
Moi je fais de la photographie par plaisir, et mon plaisir est de faire des photos à partir de ce que je vois dans mon viseur, même si pour l'instant je dois extrapoler 5 % à cause de la piètre qualité de celui-ci...
Le capteur aps-c me convient à merveille, même si je ne discute absolument pas le fait que le 24x36 lui soit supérieur. La qualité de mes photos me va très bien. Et elle va encore s'améliorer lorsque je pourrai utiliser le 40D...
Et que mon 400mm cadre comme un 640mm même s'il n'est qu'à 400 est pour moi un avantage. Je n'aurai jamais les moyens de me payer un 600mm, et je ne souhaite pas faire de crops.
En conclusion je dirai heureusement, la grande majorité achète un 5D pour faire des photos, et non des crops...

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Argument très recevable et bien reçu. C'est vrai que le crop après la prise de vue demande un travail supplémentaire alors que le crop à la prise de vue est effectué par le boîtier.
Evidemment, chacun voit, avec raison, midi à sa porte et loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Il se trouve que, pour ma part, je croppe déjà très souvent les shoots issus de mon 30D car il est rare que j'approche assez de ma cible pour cadrer comme je le souhaite. En plus, j'aime bien cadrer serré. Alors ce problème se pose de toute façon.
Et ce qui compte avant tout pour moi, c'est la qualité finale de l'image et la capacité d'agrandissement.

Disons que quand je me suis rendu compte que mon 400mm monté sur mon 30D n'était pas un 640mm, je me suis senti un peu floué après avoir lu tant de fois que : "mais si mais si avec la conversion de focale, bla, bla, bla ... 400 = 640".
Alors j'essaie juste d'informer ceux qui pourrait prendre cet argument pour argent comptant et s'imaginer, comme je l'ai fait, pouvoir se payer un 600mm pour le prix d'un 400.
Mais je n'ai rien contre les APS-C en tant que tels. D'ailleurs, j'en ai un et j'en suis très content. Ils ont des tas d'avantages, ne serait-ce que leur prix et leur poids.

Mais il faut tout de même bien être conscient qu'un compact avec un capteur de 1cm carré et 10Mpix, même s'il a un facteur de conversion de focale bien supérieur à 1,6 n'est en aucun cas "l'arme fatale" des photographes de sport ou animaliers et ce pour les raisons invoquées tout au long de ce post. On fait aujourd'hui des compacts qui atteignent plus de 500mm de focale "équivalente". Est-ce que quelqu'un a déjà entendu dire que c'était un avantage pour les photographes amateurs de longues focales ?
Quelqu'un pense-t-il qu'un 500mm équivalent de compact vaudra le moindre 400D une fois le shoot agrandi quand bien même la définition surfacique du compact est bien supérieure à celle du reflex ?
Alors si cet argument n'est pas valable pour un compact par rapport à un APS-C, pourquoi le serait-il pour un APS-C par rapport à un FF ?

Citation:

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Envoyé par Croco

En ce qui me concerne tout est parti de 2 constats : On voit souvent les focales des objectifs montés sur APS-C exprimées en "équivalent 24x36" et on entend souvent dire que le capteur APS-C est mieux adapté au sport et à l'animalier en raison de cette conversion de focale.

Or, il me semble que cette fameuse "conversion de focale" des petits capteurs n'est équivalente à rien d'autre qu'à un recadrage à la prise de vue (pour reprendre l'exemple de l'argentique, on monte le même objo sur un FF, on croppe, on a le même résultat).

Comme je pense qu'un recadrage à la prise de vue n'offre rien de plus (et rien de moins) qu'un recadrage après la prise de vue (photoshop) je me dis que je peux faire la même chose qu'un APS-C avec un FF sous réserve que mon capteur FF ait exactement la même définition de surface c'est à dire 26Mpix pour FF ayant la même définition qu'un 400D de 10Mpix (1,6 est le rapport des diagonales, pas des surfaces qui lui est de l'ordre de 2.6).
Bien sûr ce capteur FF de 26 Mpix n'existe pas et le jour où il existera les APS-C auront, pour le meilleur ou pour le pire, des capteur de 18 MPix et ça ne changera donc rien au problème.

Mais je pousse un peu plus loin mon raisonnement et je me dis la chose suivante : si je prend un crop de 6 Mpix de 5D et un autre de 6 Mpix de 400D il y a de fortes chances pour que je puisse agrandir d'avantage le crop de 5D que celui de 400D en raison des qualités particulières du capteur du 5D (meilleure dynamique, meilleure gestion du bruit, etc...). Il en résulte que un pixel de 5D ne vaut pas un pixel de 400D et qu'avec moins de pixel sur un 5D je peux sans doute faire aussi bien qu'avec plus de pixels de 400D.

Bien sûr, je ne suis pas en mesure de comparer sur le terrain n'ayant pas de 5D et je ne suis pas en mesure de déterminer avec précision combien de pixels de 5D valent combien de pixels de 400D (si tant est que ça signifie quelque chose).

Alors pour moi la réponse reste entière et je ne suis pas du tout convaincu qu'un APS-C soit le meilleur choix pour de l'animalier ou en tout cas qu'il le soit d'un rapport 1,6 et je me demande donc si un FF, même croppé, mais issu d'un bien meilleur capteur ne donne pas d'aussi bons résultats (ou presque). La réponse à la question de la mésange me semble loin d'être aussi simple qu'une question de définition et de toute façon, cette histoire de définition montre bien l'absurdité de ces histoires de conversion de focale car alors il faudrait les convertir différemment si on compare le 400D à un 5D ou à un 1Ds MkII puisque ces deux FF n'ont pas la même définition et il faudrait encore d'autres facteurs de conversion si on parle d'un 30D puisqu'il n'a pas la même définition que le 400D (la définition étant le nb de pixel par unité de surface et pas le nombre de pixels brut).

Comme beaucoup le font remarquer, mon raisonnement ne semble valable que pour l'argentique parce que les capteurs numériques ne sont pas égaux entre eux. Si les capteurs l'étaient (même densité et même qualité pixellique), le format APS-C n'aurait aucun intérêt autre qu'économique. Sauf qu'en numérique, les FF ont peut être une densité inférieure mais ils la compensent par des qualités que les capteur FF n'ont pas. Alors si le capteur FF regagne par la dynamique et la gestion du bruit ce qu'il perd en définition, que reste-t-il de l'avantage de l'APS-C. Et même si cet avantage subsiste, cet espèce de faux calcul de conversion de focale, qu'en reste-t-il si on prend en compte tous les paramètres ? Et pour finir, si l'avantage de l'APS-C subsite au niveau des focales (bien qu'inférieur à 1.6) est-ce que cet avantage vaut réellement la perte d'angle de champ qui plombe les grands angles et le viseur sombre et étriqué qui ne simplifie pas la MAP ?

Tel est l'objet de ma question (qui a tendance à couper les cheveux en 4, je veux bien le concéder, mais ceux qui ne sont pas intéressés ne sont pas obligés de lire).

Je conseille à tous ceux qui lisent ce post de lire aussi le Canon Full-Frame CMOS White paper (je ne peux malheureusement pas donner de lien sur ce PDF en anglais mais une recherche sur le net devrait permettre de le trouver). On y trouve la comparaison faite par Canon entre les capteurs FF et APS-C ou H. On y parle de facteur de conversion, de bokeh et de PDC. On y parle aussi de tous les avantages du FF en terme de qualité d'image. Alors si qualité d'image signifie meilleure capacité d'agrandissement, je vous laisse tirer vous même la conclusion.

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voila . expliqué comme ça on est donc d'accord : si on prend le capteur dans sa globalité il est clair qu'un FF devrai être d'une meilleur qualité qu'un aps-c (par contre je suis pas sur pour la définition : il me semble que définition = nombre de pixels et résolution = nombre de pixels pour une surface donnée (dpi par exemple))

maintenant si on veut faire plus simple on peut citer les avantages et inconvénients des deux types de capteurs et des boitier sur lesquels ils sont montés

pour ma part j'ai commencé par un 300D et au moment de changer je me suis posé la question du passage au FF via le 5D
mon principal problème à été d'ordre financier (et un peu aussi d'ordre pratique : pas de flash (les deux ou trois fois que je l'utilise dans l'année ça m'aurai fait ch... de pas pouvoir l'utiliser sur un boitier de ce prix) et pas de programmes style sport... (là aussi le vrai pro s'en fout un peu mais je trouve ça bien pratique quand on a pas le temps de rêgler l'appareil et qu'il faut qu'on declanche vite, et puis franchement qui peut le plus peut le moins et les avoir sur le 5D n'aurai pas empêcher les pro de s'en passer)
pour revenir au problème financier : c'est là tout l'avantage du capteur aps-c : il permet d'avoir un boitier moins cher et surtout il permet de se contenter d'optiques qui ne sont pas hors de prix, le meilleur de l'image étant au centre et ce type de capteur ne prenant que cette partie ...
...
...
...
...
c'était quoi la question déjà ? :D (toutes mes désoles)

Arf c'est drole parfois ces pises de tête...

Je suis toute fois surpris, d'un tel débat quand d'une part il y a une confusion en résolution et definition par exemeple, quand on mélange "format" de capteur ( aps c; H FF) qu'on les compare à de l'argentique en argant que c'etait plus simple car il n'y avait pas de cette notion de pixel...

Juste histoire d'embrouiller un peu plus les choses :

En argentique la sensibilité d'une pellicule est definie par le nombre de grain réactif et photosensible (sels d'argent) sur une surface donner...
que la sensibilité conditionne la monté du grain et le pouvoir d'agrandissement final du tirage...

Que par ailleurs, different format existe pour reprendre les plus connus le 135 (24x36) ou le 120 moyen format (6x6, 7x5...) et que en fonction des differents boitiers, le format l'optique n'avait pas les même caracterisitiques de longueur focale pour un angle de champs similaire...
toute fois la confusion etait moindre car il n'y avait pas d'optique unique qui pouvait ce monter sur les différents boitiers...mais des optiques propre à chaque boitier...

Pour en revenir au numerique, un bref raccourcit consiste à considérer un coefficiant comme élément de réference et déterminant pour marquer les différences de comportement d'un élément dont les caracterisitique technique ne peuvent varier, en l'occurence l'optique, mais dont le résultat produit sera differnet en fonction d'un boiter du moins en fonction du format du capteur... car ce raccourcit s'applique au format et non à toute les autres notions évoquées...

Bref la notion du raccourcit, revient à dire qu'une optique de 100 mm sur un format FF, correspond à un 160 mm sur un aps-c, certes mais il s'agit de bien interpréter cela car de ce fait on ne considère bien souvent que la notion exprimer 160 mm, donc une longuer focale plus grande, donc une optique qui grossit plus, alors que l'equivalence ne se situe qu'au nievau de l'angle de champs...
il est vrai qu'àu résultat de la prise de vue on raccourcit le raccourci en considérant la nouvelle propriété de l'objectif, pourtant invariable, comme un grossisement plus important...

On ne peut pas comparer avec les minuscules capteurs des bridges ou des compacts.
A cause des très courtes focales de leurs objectifs.

Tout ça c'est bien gentil de dire qu'il vaut mieux cropper un 5D avec un 300 mm par rapport à un 30D ou 400D, mais si on prend le problème à l'envers, avec un APS-C, si on veut cadrer en intérieur avec l'équivalent d'un 20 mm, on est bien obligé de prendre une focale plus courte type 12 mm avec les inconvénients qui vont avec (distorsion, vignetage etc..), ça c'est une réalité physique, bien loin de toutes ces considérations de cercle de confusion, taille du photocyte etc...

une fois que l'on est contre le mur on peut pas pousser celui-ci! Donc arretez de dire que le coef de 1.6 est une invention marketing!

Il y a quand même, toutes marques confondues, quelques millions de boitiers capteurs APS en usages de par le monde, contre quelques dizaines de milliers de FF.
Et la plupart des utilisateurs en semblent satisfait.
Quand aux très grand angle, combien utilisaient des objectifs plus courts que 24 mm en argentique ?
Les avantages et inconvénients de chaque format sont connus et fixés depuis longtemps (Kodak distribuait déjà un FF il y a bien 10 ans). Et ils ne font que varier un peu à chaque innovation technique (dont bénéficient chaque format).
Tout cela a fait et fait l'objet de nombreux débats, tests, littérature que l'on peut trouver sur le web, dans les revues ou en librairie.
Ce débat ici n'a aucun sens, du moins sous cette forme.
Il montre simplement que certains intervenant n'ont pas fait l'effort de se documenter, les sources sont pourtant nombreuses.
Mais bon, si cela permet de réviser les fondamentaux, pourquoi pas...

Et la combinaison APS-C + objectifs EF-S ne change-t-elle pas quelques paramètres dans cette analyse? :Lighten:

Non.
un 50 mm reste optiquement un 50 mm (par exemple).
Ce qui change, c'est que comme il doit couvrir une surface plus réduite, on peut le fabriquer plus léger, avec moins de matière (les verres sont cher, donc moins cher. Mais ça reste un 50 mm.
On recalcule aussi les formules optiques, afin que les rayons de lumières attaquent les photo-sites avec un meilleurs angle.
Cela va surtout jouer sur les bords et sur les AC.
Le 24/105 IS par exemple, qui couvre le FF à un "piqué" d'enfer, même sur un APS-C, et comme il couvre une surface plus large, les défauts sur les bords s'en trouvent "cropés".
A noter que ce sont surtout les zooms plus ou moins grand angle qui sont déclinés en EF-S (ou DX chez la maison d'en face).
Pourquoi......

En tous cas ... ce post a quand même eu le mérite de permettre à certains d'y voir plus clair sur ce fameux facteur !

Ceux qui comme moi ne s'étaient jamais vraiment posé la question et faisaient juste des photos avec le matériel qu'ils ont.

Citation:

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Envoyé par FuryNick

En tous cas ... ce post a quand même eu le mérite de permettre à certains d'y voir plus clair sur ce fameux facteur !
Ceux qui comme moi ne s'étaient jamais vraiment posé la question et faisaient juste des photos avec le matériel qu'ils ont.

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Maintenant tu sauras comment seraient tes photos avec le matériel que tu n'as pas. Ca change tout ! :D

Citation:

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Envoyé par Viktor

On ne peut pas comparer avec les minuscules capteurs des bridges ou des compacts.
A cause des très courtes focales de leurs objectifs.

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Je ne vois aucune raison scientifique à cette impossibilité.
Les bridges qui ont des équivalents 500mm ont des zooms qui doivent être pas loin des 70 ou 80mm si ce n'est plus et je ne vois pas en quoi 80mm est une très courte focale.

Citation:

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Envoyé par canon-passion

une fois que l'on est contre le mur on peut pas pousser celui-ci! Donc arretez de dire que le coef de 1.6 est une invention marketing!

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Le coef 1.6 n'est pas une invention marketing concernant l'angle de champ mais c'est, à mon avis, le seul point sur lequel ça ne l'est pas.
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'une focale ne se réduit pas à un angle de champ.
Et même si je me trompe, compte tenu des différences qu'il existe entre les différents capteurs je serai curieux qu'on me prouve l'avantage d'un capteur APS-C pour l'animalier par rapport à un capteur FF autrement qu'en affirmant que l'APS-C a une sorte de "convertisseur de focale 1.6" intégré car cet argument me paraît loin d'être convainquant. Des exemples en image seraient les bienvenus car n'ayant pas de FF je ne peux pas me livrer moi-même à l'expérience.

Citation:

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Envoyé par 2No

Je suis toute fois surpris, d'un tel débat quand d'une part il y a une confusion en résolution et definition par exemeple, quand on mélange "format" de capteur ( aps c; H FF) qu'on les compare à de l'argentique en argant que c'etait plus simple car il n'y avait pas de cette notion de pixel...

Bref la notion du raccourcit, revient à dire qu'une optique de 100 mm sur un format FF, correspond à un 160 mm sur un aps-c, certes mais il s'agit de bien interpréter cela car de ce fait on ne considère bien souvent que la notion exprimer 160 mm, donc une longuer focale plus grande, donc une optique qui grossit plus, alors que l'equivalence ne se situe qu'au nievau de l'angle de champs...
il est vrai qu'àu résultat de la prise de vue on raccourcit le raccourci en considérant la nouvelle propriété de l'objectif, pourtant invariable, comme un grossisement plus important...

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Même s'il y a confusion sur le vocabulaire, je crois avoir été suffisamment clair pour que tout le monde comprenne ce que je voulais dire.
Et s'il y a autant de négatifs argentiques différents que de capteurs numériques différents, il me semble alors que le résultat d'un shoot est un savant mélange de qualité du négatif (grain, sensibilité, taille, capacité d'agrandissement) et de longueur de la focale.

Du temps de l'argentique (que j'ai assez peu connu) j'imagine qu'un photographe animalier se préoccupait autant de la sensibilité et du type de négatif que de la focale de son objectif. Et si les gars partaient avec du 800ISO ça n'est sans doute pas parce que le résultat était meilleur qu'avec du 100 mais parce que ça leur permettait de shooter en basse lumière.

Tout ça pour dire qu'une longue focale est certe un avantage indéniable en animalier mais que ça n'est qu'un critère parmi d'autres et qu'il vaut peut être mieux un shoot de qualité avec un peu moins de mm qu'un shoot de moins bonne qualité avec plus de mm.

Pour conclure, je n'affirme pas qu'un FF est plus adapté qu'un APS-C pour de l'animalier. Je me pose simplement la question car je rejette en partie (ou du moins je modère) l'argument simpliste du facteur de conversion 1.6.

Citation:

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Envoyé par Croco

Je ne vois aucune raison scientifique à cette impossibilité.
Les bridges qui ont des équivalents 500mm ont des zooms qui doivent être pas loin des 70 ou 80mm si ce n'est plus et je ne vois pas en quoi 80mm est une très courte focale.

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Il n'y a aucune impossibilité à faire des comparaisons, mais c'est clair que le 80mm est très court par rapport au 500 et son comportement pour ce qui concerne la pdc sera très différent, mais il est facile de calculer cette différence.
J'ai l'impression qu'on enfonce des portes ouvertes ... !

voilà, on met le doigt dessus... " Si il il y a confusion sur le vocabulaire"...

Avant se lancer dans de tel démonstration, le plus simple c'est quand même de se documenter et d'aller voire ce que nos père nous ont laissé comme patrimoine... bien sur ils etaient loin de tout ces notions de pixel, densite de pixel, taille des microsites et patati et patata... mais question optique ils etaient plustot bon...

De plus cela evite de partir n'importe où n'importe comment, en rendant compliquer des chose simples...

Enfin on infirme pas un intitulé de cette manière sans etre au point, sur un raisonnement et question vocabulaire cela lève tout enambiguité... mais bon...

Donc pour en revenir à ce coeficient multiplicatuer qui tranforme un 300 mm en un objectif de 480mm que ces fous d'ingénieurs, aidé de ces, non moins fou, "marketteurs" et autres publicitaires veullent nous vendre... et crée bien à leur insu de tel débat...qu'on finirait par croire qu'on avalle des couleuvres que dis-je des annacondas oui...

Bon et bien quand est-il ???

je prends dans ma blibliothèque, un livre magnifique des editions dunod, (une bible du photographe) titré : "Cours de photographie" sous titré "Fondamentaux photographique argentique" de Mr René Bouillot 6ème édition...

j'ouvre à la leçon 4 : "L'optique photographique"

on y apprend plein de chose et à longueur focale je lis :

" la longueur focale d'un objectif ( en abrégé focale) est l'intervale (exprime en millimetres) séparant l'image d'un point situé l'infini à celle d'un point situé sur l'axe optique de l'objectif, denomé point nodal d'emergence...

plus loin :

Le grandissement de l'image est directement proportionel à la longuer focale :
par exemple un objectif de 50 mm donnera d'un objet siué à 25 m une image image 2 fois plus grande qu'un objectif de 25 mm et 2 fois plus petite qu'un objectif de 100 mm

et la survient les lignes a ne pas louper :

"Cependant, en photographie, cette notion de longueur focale ne prend son veritable sens que si on le considère par rapport au format du film utilisé dans l'appareil, pour cette raison, on distingue focale normale, longue focale, et courte focale...

donc déjà en quelques lignes on apprend que si la longueur focale definit le grossisement d'une image former sur un plan film, elle est toutefois dépéndante et proportionelle au format de ce plan film. de ce fait en numerique cela s'applique de la même manière au format du capteur qui n'est autre que l'equivalent du plan film en argentique...

donc pour une longeur focale invariable, un grossiement est variable en fonction du format du plan qu'il doit recouvrir.

si je prend les formats suivant :

24 x36 soit un FF de diagonale 43,1 mm
un aps-C soit 15 x 22,5 mm soit 27 mm à un pouillème

le rapport des deux est de 1,6... le fameux coefficient

la focale dite normal d'un format correspond à l'egalite parfaite du diametre du cercle de netteté et de la diagonale du format, et dont l'angle de champ correspond à 52° soit l'angle de l'oeuil humain...
en l'occurence pour le 24 x 36 la longueur focale normale serait de 43 mm, valeur que l'on assimile au 50 mm...
pour couvrir le même angle de champ de 52° au format 15 x 22,5 la longueur focale de l'oblectif devrait etre de 27 mm

je rappelle qu'une longue focale est un focale superieur à la focale normale, et que sa réciproque est la courte focale, dans le cas d'une grande focale on grossit, et dans le cas d'une courte focale on diminue l'image formé sur le plan film l'image de reference etant la focale normale... soit 43 mm pour un 24 x 36 et 27 mm pour un aps-c de ce fait des que l'angle de champs diminue on grossie, dès quil augmente on rétrecie...

dans le cas qui nous préoccupe on as une constante en l'occurence la longueur focal (qui détermine le grossiment) et une variable le format...

maintenant si on monte le même objectif sur les differents format le 50mm reste un 50 mm sur le 24x 36 et couvre un angle de champ de 46° mais sur le plus petit format on est dans le cas d'un grossiment puisque l'angle de champs couvert se rétrécis pour couvrir environ 30° soit l'equivalent d'un 80 mm en 24 x 36

considerant au depart que le grossisement est 2 fois plus improtant entre un 50 et 100 mm
on à un rapport de 2 et la constante est le format et la variable la longueur focale...
là ou la constante est la longueur focale et la variable le format cela n'es rest pas moins vrai ainsi là ou on à 100/50 = 2 on à 80/50 = 1,6 ce fameux rapport...

les simples lois de l'optiques permettent de bien voire et comprendre que l'ennoncé est loin d'être faux et c'est ainsi qu'un 300 mm devient un 480mm sur un plus petit format... et qu'on est bien loin de toute les considérations du nombre de pixel au mm2 de taille des photosite et patatti et pattata

en complémnt je livre la formule de de langle de champs des fois que certains veullent s'amuser :

Angle Champ = 2tan-1 ((diagonale/2) x focale) oubien 2cotg((diagonale/2) x focale)

je dirais pour conclure que non au final nous n'auront pas à aimer le serpent ces fous d'ingenieurs, leurs potes publicitaires ne nous racontent pas des sornettes...

PS : les calculs sont lègèrement arrondis, et loin de tout précision mais à partir des données de départ tout est reclaculable précisement avec les formats et les lois optique et quelque regle de triogonometrie

Ah bah, merci !
Je ne connaissais pas l'auteur, Bouillot, c'est ça ?
Et d'un seul coup, tout s'éclaire......
Vivement dimanche, que je photographie moins bête....
Au départ, ce fil fil pouvait attirer la sympathie, s'il avait voulu exprimer la recherche de réponses à des intérrogations, et non pas la volonté de "démontrer".....
Maintenant, il est devenu pathétique...

Citation:

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Envoyé par 2No

maintenant si on monte le même objectif sur les differents format le 50mm reste un 50 mm sur le 24x 36 et couvre un angle de champ de 46° mais sur le plus petit format on est dans le cas d'un grossiment puisque l'angle de champs couvert se rétrécis pour couvrir environ 30° soit l'equivalent d'un 80 mm en 24 x 36

considerant au depart que le grossisement est 2 fois plus improtant entre un 50 et 100 mm
on à un rapport de 2 et la constante est le format et la variable la longueur focale...
là ou la constante est la longueur focale et la variable le format cela n'es rest pas moins vrai ainsi là ou on à 100/50 = 2 on à 80/50 = 1,6 ce fameux rapport...

les simples lois de l'optiques permettent de bien voire et comprendre que l'ennoncé est loin d'être faux et c'est ainsi qu'un 300 mm devient un 480mm sur un plus petit format... et qu'on est bien loin de toute les considérations du nombre de pixel au mm2 de taille des photosite et patatti et pattata

en complémnt je livre la formule de de langle de champs des fois que certains veullent s'amuser :

Angle Champ = 2tan-1 ((diagonale/2) x focale) oubien 2cotg((diagonale/2) x focale)

je dirais pour conclure que non au final nous n'auront pas à aimer le serpent ces fous d'ingenieurs, leurs potes publicitaires ne nous racontent pas des sornettes...

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Merci pour tes explications un peu plus sérieuses.

Cet article repond à vos questions:

WithinLights, le cropfactor expliqué

:)

Citation:

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Envoyé par Crepomiel

Cet article repond à vos questions:

WithinLights, le cropfactor expliqué

:)

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a lire et a conserver ;)
thx

Interressant, on en apprend des choses.

Super. Merci Crepomiel. 5 pages d'imprimées.
Est ce que tout le monde va être d'accord maintenant ???

Oui, excellent article qui fait bien le tour du problème, pour conclure par ce que l'on savait, à savoir qu'un FF c'est mieux qu'un APSc, mais au moins on sait exactement pourquoi. On voit aussi que le terme "crop facteur" n'a de sens que si le point de vue est le même, si non sa signification change. Il faut donc être très précis sur les conditions de la comparaison : même point de vue, ou même angle de champ (cadrage), densité de pixels identique ou pas, ... Mais pour l'instant, la différence la plus évidente entre un FF et un APSc, c'est ... le prix, et là, ce n'est pas un facteur 1,6 !

Bonjour,
Je viens de m'inscrire et je tombe par hasard sur cette discussion.
Il y a eu des choses extrèmement intéressantes de dites.
Il est dommage que ce que dit 2No 3 messages plus haut soit bourré d'erreurs.
Il y a perpétuellement confusion entre grandissement ( et non pas grossissement) et variation du champ.
la citation de Bouillot << notion de longueur focale ne prend son veritable sens que si on le considère par rapport au format du film utilisé dans l'appareil >>
veut dire simplement que pour avoir l'angle de champ dit normal il faut choisir une focale de longueur celle de la diagonale du format : donc environ un 50 en 24x36, un 75 en 6x6 un 150 en 4x5 inch. Bien sur un objet qui fera 2 mm de haut avec le 50 sur 24x36 fera 6 mm de haut sur le 4x5". Et le champ couvert sera identique sur les 2 formats.

Dire que << pour une longeur focale invariable, un grossissement est variable en fonction du format du plan qu'il doit recouvrir >> Est absolument inexact.
Pour une même longueur focale quelque soit le format l'image en dimension est strictement identique ( je ne dit pas en angle de champ) .
L'objectif forme une image identique quelque soit le récepteur !
Un objectif de 100 de focale qui forme par exemple une image de 2 mm de haut d'un objet le fera évidemment quelque soit le récepteur.
L'image fera 2 mm de haut sur un 4x5 inche ( 10x12 cm) que sur un 24x36 mm, que sur un format plus petit.

la phrase << le 50mm reste un 50 mm sur le 24x 36 et couvre un angle de champ de 46° mais sur le plus petit format on est dans le cas d'un grossissement puisque l'angle de champs couvert se rétrécis >> est absolument inexact.
Une réduction ou une augmentation d'angle de champ n'a strictement rien à voir avec un grandissement ( ou grossissement).
Un grandissement ou grossissement concerne le rapport des dimensions de l'objet et de son image et dépend UNIQUEMENT de la focale utilisée.
L'angle de champ concerne l'aptitude à embrasser plus ou moins du sujet visé.
Prenez un tirage de n'importe quelle photo. Mettez dessus un cache percé d'un rectangle. Vous réduisez l'angle de champ, vous n'avez rien grandi.
Mettez ce cache devant votre oeil, vous réduisez votre angle de champ, vous n'avez rien grossi.

Je ne comprend pas cette histoire de crop sur FF qui est equivalent au même cadrage en aps-c. car la résolution n'est alors pas du tout la meme (sinon je shoote tout au 10mm et je crop)

je crois qu'en plus la distance entre le capteur et la lentille n'est pas la meme entre ff et apsc (il y a d'ailleur un risque de toucher le capteur en forcant un objectif EF-s sur un FF)

C'est un peu une histoire de bague allonge - car concrètement dans le viseur un 50mm sur aps-c correspond effectivement a un 80 sur FF

héhéhé bonjour,

Citation:

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Envoyé par jclauney

Bonjour,
Je viens de m'inscrire et je tombe par hasard sur cette discussion.
Il y a eu des choses extrèmement intéressantes de dites.
Il est dommage que ce que dit 2No 3 messages plus haut soit bourré d'erreurs.

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bienvenue, sur le forum mais relie un peu mieux mon post...

Citation:

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Envoyé par jclauney

la citation de Bouillot << notion de longueur focale ne prend son veritable sens que si on le considère par rapport au format du film utilisé dans l'appareil >>
veut dire simplement que pour avoir l'angle de champ dit normal il faut choisir une focale de longueur celle de la diagonale du format :

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donc 43mm pour un 24x36 et 27 mm pour un apsc... tient c'etait dejà dit plus haut...

Citation:

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Envoyé par jclauney

donc environ un 50 en 24x36, un 75 en 6x6 un 150 en 4x5 inch. Bien sur un objet qui fera 2 mm de haut avec le 50 sur 24x36 fera 6 mm de haut sur le 4x5". Et le champ couvert sera identique sur les 2 formats.

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normale comme dans le cas d'une focale de 43 mm en 24x36 et 27 mm en aps-c

Citation:

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Envoyé par jclauney

Dire que << pour une longeur focale invariable, un grossissement est variable en fonction du format du plan qu'il doit recouvrir >> Est absolument inexact.
Pour une même longueur focale quelque soit le format l'image en dimension est strictement identique ( je ne dit pas en angle de champ).
L'objectif forme une image identique quelque soit le récepteur !
Un objectif de 100 de focale qui forme par exemple une image de 2 mm de haut d'un objet le fera évidemment quelque soit le récepteur.
L'image fera 2 mm de haut sur un 4x5 inche ( 10x12 cm) que sur un 24x36 mm, que sur un format plus petit.

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un 100 mm sur un 24x36 et un 100 mm sur un mf ne donne pas du tout le même résultat...tu te contre-dis là... je te resite :

"donc environ un 50 en 24x36, un 75 en 6x6 un 150 en 4x5 inch. Bien sur un objet qui fera 2 mm de haut avec le 50 sur 24x36 fera 6 mm de haut sur le 4x5". Et le champ couvert sera identique sur les 2 formats."

puisque pour couvrir le même champ le 24x36 à besoin d'un 50 mm (43 mm dans les faits) et 150 mm pou une 4x5... à 100 mm on sera dans lecas d'une focale dite longue pour le 24x36, alors que pour la 4x5 on sera dans le cas d'une courte focale... en rapport avec leur focal dite normale...

Citation:

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Envoyé par jclauney

la phrase << le 50mm reste un 50 mm sur le 24x 36 et couvre un angle de champ de 46° mais sur le plus petit format on est dans le cas d'un grossissement puisque l'angle de champs couvert se rétrécis >> est absolument inexact.
Une réduction ou une augmentation d'angle de champ n'a strictement rien à voir avec un grandissement ( ou grossissement).
Un grandissement ou grossissement concerne le rapport des dimensions de l'objet et de son image et dépend UNIQUEMENT de la focale utilisée.

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bon relie le post tu y lieras que le grossisment depend de la longueur focale...
"" la longueur focale d'un objectif ( en abrégé focale) est l'intervale (exprime en millimetres) séparant l'image d'un point situé l'infini à celle d'un point situé sur l'axe optique de l'objectif, denomé point nodal d'emergence...

plus loin :

Le grandissement de l'image est directement proportionel à la longuer focale :
par exemple un objectif de 50 mm donnera d'un objet siué à 25 m une image image 2 fois plus grande qu'un objectif de 25 mm et 2 fois plus petite qu'un objectif de 100 mm"

Citation:

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Envoyé par jclauney

L'angle de champ concerne l'aptitude à embrasser plus ou moins du sujet visé.
Prenez un tirage de n'importe quelle photo. Mettez dessus un cache percé d'un rectangle. Vous réduisez l'angle de champ, vous n'avez rien grandi.
Mettez ce cache devant votre oeil, vous réduisez votre angle de champ, vous n'avez rien grossi.

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alors l'angle de champs est directement conditionné par 2 elements la focale et le diagonale et la c'est la trigonometrie qui le dit pas moi...

Angle Champ = 2tan-1 ((diagonale/2) x focale) oubien 2cotg((diagonale/2) x focale)

la resultante de cette formule est que plus la focale augmente, donc le grossiement, plus l'angle de champs diminue... dela à resumer par le fait que si l'angle de champs diminue on grossie, il n'y a qu'un pas que je franchis allegrement...

@+

je ne cherche pas a relancer un débat inutile, mais seulement à partager la définition de ce coefficient donné par le fabricant d'objectifs Sigma :

A quoi correspond le coefficient d'un capteur numérique ?

L'habitude a été prise de désigner les objectifs par leur longueur focale (notion absolue très technique, correspondant à la distance entre le point nodal d'émergence et le plan photosensible à l'infini) plutôt que par l'angle couvert (notion simple, mais qui dépend de la taille du film ou du capteur). La plupart des capteurs numériques ayant une taille inférieure à celle du négatif 24x36, le coefficient correspond au rapport entre la diagonale d'un négatif 24x36 et la diagonale du capteur. L'angle de champ couvert par le capteur est inférieur à ce qu'il est en 24x36 dans une proportion équivalente, et l'habitude a été prise d'exprimer cet angle par la focale à laquelle il correspond en 24x36.
Par exemple, une focale de 17mm couvre un angle de 103,7° en 24x36. Si le capteur est 1,7x plus petit, l'angle couvert ne sera plus que de 103,7° / 1,7 = 61°, ce qui correspond à l'angle couvert par une focale de 29mm en 24x36. Il faut cependant noter que la focale réelle est inchangée, et donc que la taille du sujet n'est pas agrandie, que la profondeur de champ demeure celle d'un 17mm, etc...

Et hop : ca repart en choucroute.....
Si on relisait les posts depuis le début? :(

Citation:

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Envoyé par placitric

Et hop : ca repart en choucroute.....
Si on relisait les posts depuis le début? :(

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C'est à cause de mon post que tu dis ça ? :)

Je ne fais pourtant que reproduire le texte disponible sur le site Web du fabricant d'objectifs SIGMA ...

Je pense qu'il s'y connait mieux en objectifs qu'en choucroute :) Mais peut être se trompe-t-il aussi ????

Interessante cette fusion de posts!

Citation:

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Envoyé par canon-passion

Interessante cette fusion de posts!

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on peut pas élargir cette pratique pour tous les posts....:banned:

Citation:

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Envoyé par canon-passion

Interessante cette fusion de posts!

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Ah...Ben je comprends maintenant ! La remarque de placitric n'avait rien à voir avec...la choucroute :thumbup:

Citation:

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Envoyé par TransFXB

Ah...Ben je comprends maintenant ! La remarque de placitric n'avait rien à voir avec...la choucroute :thumbup:

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Si si, la remarque était là avant la fusion!

Par contre c'est pas toi qui a fait la fusion TransFXB?

Citation:

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Envoyé par canon-passion

Si si, la remarque était là avant la fusion!

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Ah! ben dans ce cas, ma remarque pour placitric est toujours valable alors :)
@placitric : tu avais vu que je citais Sigma ?

Citation:

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Envoyé par canon-passion

Par contre c'est pas toi qui a fait la fusion TransFXB?

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Pas du tout !

Bon alors, qui fait une synthèse induscutable de cette question brûlante, qu'on en finisse définitivement avec ce mythe !
- Y a t il conversion de focale ? : (non)
- Tout se passe-t-il comme si que ? : (oui, presque)
Est ce que ça suffit comme ça ? (oui) :D

Citation:

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Envoyé par predigny

Bon alors, qui fait une synthèse induscutable de cette question brûlante, qu'on en finisse définitivement avec ce mythe !
- Y a t il conversion de focale ? : (non)
- Tout se passe-t-il comme si que ? : (oui, presque)
Est ce que ça suffit comme ça ? (oui) :D

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Moi, ça me va comme tu viens de le dire !

ma choucroute est relative à la succession des réponses aux réponses qui répondent elles-même aux questions suscitées par une réponse précédente... :)

et -puisqu'il faut relancer la choucroute qui a quelque peu refroidi- : Si on raisonnait tout simplement en ANGLE DE CHAMP couvert par le boitier + objectif ? Génial, non?
En fait, 50 mm , ca ne me dit rien; mais je sais que cela couvre une tablée de x personnes prise avec un recul de y mètres; angle d'environ 30° utiles. (bin oui, l'angle diagonal , je m'en fous: je ne cadre jamais en diagonale :) )

Citation:

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Envoyé par placitric

ma choucroute est relative à la succession des réponses aux réponses qui répondent elles-même aux questions suscitées par une réponse précédente... :)

et -puisqu'il faut relancer la choucroute qui a quelque peu refroidi- : Si on raisonnait tout simplement en ANGLE DE CHAMP couvert par le boitier + objectif ? Génial, non?
En fait, 50 mm , ca ne me dit rien; mais je sais que cela couvre une tablée de x personnes prise avec un recul de y mètres; angle d'environ 30° utiles. (bin oui, l'angle diagonal , je m'en fous: je ne cadre jamais en diagonale :) )

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C'est bien ce que suggère Sigma :)

Et si on dit tout simplement que l'aps-c cela fait un crop d'une image 24*36 ? C'est faux ?
Cela me parait la définition la plus simple.

On comprend alors pourquoi un 50 f1.4 monté sur un aps-c ne se comporte pas comme un 80f1.4 en terme de bokeh, car l'objectif n'est pas la même focale donc on ne fait que croper le milieu d'une image prise avec un 50 et donc on a pas la même image que celle prise avec un 80 en terme de profondeur de champ.