Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[megachicos]

Un grand merci à tous pour cette discussion éclairante !! Et aussi à fdd fr pour sa persicacité à poursuivre, bien que parfois malmené, et à dégager avec ses compères une jolie explication

[predigny]

....
D'autre part si je pousse le raisonnement, pourquoi ne pas se dire c'est dommage que canon s'arrete à 1.6. Pourqoi ne sortent ils pas un boitier pour les photographes sportifs et animaliers avec un facteur x2 ou meme x3. On aurait ainsi un 200 2.8 cadrant comme un 400 ou 600 2.8.
...

Mais ça existe sur certains (beaucoup de) compacts ; ça s'appelle le "zoom électronique" et ça ne sert strictement à rien sauf peut-être à éviter un recadrage en post-traitement et a diminuer les artefacts introduits par le codage jpeg dans l'appareil puisque que la partie utile de l'image est reéchantillonnée avant le codage jpeg.

[Croco]

Tout faux !
Ce qui change, pour embrasser le même sujet sur le format, c'est qu'il va falloir s'avancer ou se reculer.
Donc changer de point de vue, de distance sujet capteur (ou film).
Et c'est justement cette distance pour un format donné et une focale donnée qui va modifier aussi bien la profondeur de champ à ouverture équivalente, que la perspective.
Pour s'en assurer, il suffit de s'en servir.

Mais bon.......

Bonjour Viktor,

Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que j'ai tout faux puisque tu ne parles pas de la même chose que moi. Mon propos n'a d'autre but que de montrer d'une part qu'un 300mm sur un APS-C ne devient pas subitement un 480mm (ça serait trop beau) et d'autre part que celui qui arrivera à calculer le taux maximum d'agrandissement d'un négatif numérique en fonction du boîtier sera bien malin.

Car en réalité, je regarde assez rarement mes "négatifs" numériques (le truc qui fait 24x36mm ou 22x15mm). Ce que je regarde c'est toujours un agrandissement.

Alors le problème qui se pose, pour moi, est le suivant :

Si je prend une photo de mésange au 300mm avec successivement un 400D, un 30D, un 1D MkIII N, un 5D et un 1Ds MkII, sans changer mon point de vue et si ensuite j'agrandis toutes les photos prises en 20x30 et en recadrant les photos pour que la mésange ait la même taille sur tous les tirages, quel boîtier me donnera le meilleur résultat ?

De la même manière, si j'agrandis différemment tous ces négatifs numériques de sorte que la qualité finale soit identique (je sais que c'est purement théorique encore qu'avec un bon compte-fil on peut faire finement la différence) quel tirage me donnera la plus grande mésange ?

En conclusion, mon propos n'a d'autre prétention que de briser la fausse idée qui laisse penser qu'en utilisant un 300mm sur un 400D je pourrais obtenir un meilleur tirage de ma mésange (mésange plus grande et/ou de meilleure qualité) qu'en utilisant le même 300mm sur un 5D ou un 1Ds, uniquement sous prétexte que le 300mm devient un 480mm avec le 400D et que donc la mésange serait plus grossit avec un 400D (ce qui est faux au niveau du capteur).

En d'autres termes, l'utilisation des petits capteurs en animalier sous le prétexte d'un coef multiplicateur de la focale ne me semble pas être nécessairement une bonne idée. Et même si le couple 400D+600mm donne de meilleurs résultats au tirage que le couple 5D+600mm je suis loin d'être certain que le rapport soit de 1,6.

Pour ce qui est de ton propos, je suis d'accord sur le point suivant : en changeant de point de vue on change de perspective. Mais je ne vois pas bien le rapport avec mon propos car, dans mon propos, il n'y a pas changement de point de vue. Sur le sujet de la perspective je ne peux que te conseiller l'excellent post suivant :
https://www.eos-numerique.com/forums...le-help-19539/
Tu verras, les membres s'y étripent allègrement mais on apprend quand même des choses.

A te relire.

[predigny]

C'est faux ! La perspective n'a rien à voir avec la focale. La perpective n'est lié qu'au point de vue (l'endroit ou on se trouve).

Une photo, si elle est prise exactement du meme endroit) avec un 18mm sur un APS-C, sera rigoureusement identique à une photo prise avec un 28mm sur un 24x36mm; Elles seront en tout point superposable.

Tout à fait d'accord, la perspective ne dépend que de l'endroit où l'on à pris la photo. S'il n'y avait pas des problèmes de bas niveau comme la distortion, la définition des objectifs et des capteurs, on pourrait n'utiliser qu'un grand angle pour toutes les applications. Pour avoir ce que donne un télé, il suffirait juste de prendre une toute petite partie de la photo, au centre et agrandir, la perspective serait la même qu'au télé.
Mais hélas ni les optiques ni les capteurs n'ont une définition illimitée.

[Croco]

C'est malheureusement faux.
Tu prends une photo prise à 50mm et tu recadres pour garder le champ couvert par un 300mm, ensuite tu prends la photo à 300mm, c'est la même. Le facteur de conversion du capteur, c'est tout pareil.

La preuve en images:
https://www.eos-numerique.com/forums...tml#post217090

Bonjour,

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Alors sans parler de PDC ni de perspective car pour ce débat le point de vue ne change pas et on considère que l'objet photographié est plan, qui peut affirmer que le 300mm de l'APS-C se comporte comme un 480mm sur un FF ? Où est-ce que je retrouve ce fameux rapport 1,6 sur mes tirages ?

Parce que si au lieu du 300mm j'utilise un vrai 480mm avec le 5D je ne vais pas avoir du tout les mêmes résultats (ma canette sera plus grande sur le négatif du 5D+480 que sur celui du 400D+300 et le rapport du nombre de pixels occupé par la canette sur chaque négatif ne sera plus de 2).

Alors je dis que tout ça n'est que de la poudre aux yeux. Si je garde le même point de vue, mon 300mm sur mon APS-C me donne le même résultat que ce même 300mm sur un FF (même perspective, même PDC) excepté pour l'angle de champ qui sera plus grand avec le FF et ce résultat sera différent de celui obtenu avec un 480mm.

Quant à savoir avec lequel des 2 boîtiers ma canette sera la plus jolie au tirage (ce qui est quand même le but du jeu) je suis bien incapable de le dire juste en regardant les chiffres que sont la taille du capteur, la densité des pixels et la taille des pixels et je suis bien incapable de dire si le rapport des qualité est de 1,6.

Alors à l'heure du choix, pour moi qui photographie les passereaux, vaut-il mieux un APS-C ou un FF avec mon 400mm ? Et si la réponse est malgré tout APS-C, le facteur est-il réellement 1,6 ?

Je dis tout ça uniquement parce que je lis et j'entends ça et là qu'un capteur APS-C est un avantage pour tous ceux qui font de la photo sportive ou animalière car ça transforme les 400mm en 640mm. Alors je dis que ce n'est pas du tout aussi simple que ça et que je serai curieux de comparer les résultats d'un 30D avec ceux d'un 5D qui utilisent le même téléobjectif pour savoir si, réellement, mes résultats sont meilleurs avec le 30D et de quel facteur.

[raouldubac]

La perspective ne dépend que de l'endroit où l'on a pris la photo: exact... je dirais même plus: on N'a PAS besoin d'appareil de photo: la perspective dépend du point de vue, que l'on soit avec ou sans boitier....et cela, certains l'avaient oublié!

[Croco]

je serai plus pondéré car TOUT n'est pas faux. et il y a des vérités qui dérangent
étant heureux utilisateur de 350D ET de 5D, je dois affirmer que -chez moi, avec mes boitiers et mes télés- un 350D donne PLUS de détails qu'un crop équivalent du 5D.
Le 350D prend 3456x2304 pixels ; le 5D recadré pour donner la même image laisse 2600x1750 pixels (exemple sous la main).

Si je m'en tiens au FF, le 5D avec son image complète de 4368x2912 pixels est plus exploitable mais ce n'est pas la question posée ici.

Ton expérience est intéressante et je serai intéressé de voir la différence de qualité entre le 5D croppé et le 350D (sous réserve que le point de vue ne change pas).

Ensuite, comme tu le soulignes, tu as plus de pixels avec le 350D qu'avec le 5D croppé mais le rapport n'est pas de 1,6 (7962624/4550000=1,75). Si tu avais un 1Ds Mk II qui est aussi un FF, le rapport serai encore différent. Alors ce fameux rapport 1,6 on voit bien qu'il ne veut pas dire grand chose si ce n'est l'angle de champ. En tout cas, je ne vois pas où il ajoute des mm à mes objectifs.

La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?

8Mpix de 350D en 20x30 et 4,55Mpix de 5D en 20x30, quelle est la différence et de combien est-elle (si tant est que la différence de qualité soit quantifiable) ?

A en croire CI, on peux faire de superbes tirages en A2 avec le capteur de 4Mpix du Nikon D2 qlquechose car la qualité du capteur est telle qu'elle permet de forts agrandissements (et donc de forts recadrages). N'en est-il pas de même, dans une certaine mesure, si l'on compare le capteur du 5D à celui du 350D ?

Voilà tout l'objet de mon propos.

[raouldubac]

j'ai donné plus haut les valeurs lues (donc NON théoriques) sur mon PC, à partir des photos réelles prises en situation identique (sinon, ce n'est plus une comparaison).
je ne pense pas que des logiciels trafiquent ces valeurs à mon insu.

[raouldubac]

""La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?""
AMHA et au vu de mes résultats, la réponse est non.

[Croco]

j'ai donné plus haut les valeurs lues (donc NON théoriques) sur mon PC, à partir des photos réelles prises en situation identique (sinon, ce n'est plus une comparaison).
je ne pense pas que des logiciels trafiquent ces valeurs à mon insu.

Rassures-toi, je ne doute pas une seconde de la véracité des valeurs que tu donnes et si je donne l'impression contraire, je m'en excuse.
Ce que tu as dis ne fait que soutenir mon propos alors je serai bien bête de te contredire.

[Deufre]

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Tu as lu le topic que j'ai indiqué plus haut? La réponse est là

[funjuju]

Petit question qui de ce fait me trotte dans la tête : un objectif d'argentique monté sur un numérique, il faut l'appliquer le coefficient 1,6 ???
je pense notemment au sigma 70-300mm DG APO MACRO, objectif sorti il y a un petit bout de temps et de mémoire il est prévu pour les argentiques ... donc 70-300 ou 112 480 sur un 400 D ?? (je me pose une question sur mon objectif ah bon vous croyez ... )

[Croco]

""La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?""
AMHA et au vu de mes résultats, la réponse est non.

Si je t'ai bien lu tu trouves que tu as plus de détails avec un 350D non recadré qu'avec un 5D recadré. Mais as-tu réellement plus de détails sur les tirages ou as-tu seulement plus de pixels ?

Lequel te donne le meilleur tirage 20x30 ?

Et a ton avis, le rapport de qualité entre le tirage du 350D non recadré et celui du 5D recadré a-t-il une relation quelconque avec la valeur 1,6 ?

[canon-passion]

Bonjour,

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Alors sans parler de PDC ni de perspective car pour ce débat le point de vue ne change pas et on considère que l'objet photographié est plan, qui peut affirmer que le 300mm de l'APS-C se comporte comme un 480mm sur un FF ? Où est-ce que je retrouve ce fameux rapport 1,6 sur mes tirages ?

Parce que si au lieu du 300mm j'utilise un vrai 480mm avec le 5D je ne vais pas avoir du tout les mêmes résultats (ma canette sera plus grande sur le négatif du 5D+480 que sur celui du 400D+300 et le rapport du nombre de pixels occupé par la canette sur chaque négatif ne sera plus de 2).

Alors je dis que tout ça n'est que de la poudre aux yeux. Si je garde le même point de vue, mon 300mm sur mon APS-C me donne le même résultat que ce même 300mm sur un FF (même perspective, même PDC) excepté pour l'angle de champ qui sera plus grand avec le FF et ce résultat sera différent de celui obtenu avec un 480mm.

Quant à savoir avec lequel des 2 boîtiers ma canette sera la plus jolie au tirage (ce qui est quand même le but du jeu) je suis bien incapable de le dire juste en regardant les chiffres que sont la taille du capteur, la densité des pixels et la taille des pixels et je suis bien incapable de dire si le rapport des qualité est de 1,6.

Alors à l'heure du choix, pour moi qui photographie les passereaux, vaut-il mieux un APS-C ou un FF avec mon 400mm ? Et si la réponse est malgré tout APS-C, le facteur est-il réellement 1,6 ?

Je dis tout ça uniquement parce que je lis et j'entends ça et là qu'un capteur APS-C est un avantage pour tous ceux qui font de la photo sportive ou animalière car ça transforme les 400mm en 640mm. Alors je dis que ce n'est pas du tout aussi simple que ça et que je serai curieux de comparer les résultats d'un 30D avec ceux d'un 5D qui utilisent le même téléobjectif pour savoir si, réellement, mes résultats sont meilleurs avec le 30D et de quel facteur.

Non, ton exemple serait valable avec de l'argentique car entre un négatif en 24X36 et un APS, le film est le même donc forcement l'APS sera un recadrage avec perte d'infos sur les agrandissements puisque la taille de la surface sensible est plus faible et ques les "grains " de l'emulsion sont identiques.

En numérique c'est plus compliqué entre le nombre de pixels et la taille desdit pixels. Une photo de 5D recadrée avec un ration de 1.6 sera plus pauvre en nombre de pixels que celle d'un 400D voir d'un 30D. par contre comme les pixels du 5D seront plus gros, on aurait un rendu différent.

Pour avoir un comparatif valable il faudrait tester un 300 mm sur un 1Ds MKII avec un 400D, les rations sont similaires en nombre (10MP pour 16 MP soit X1.6) et les tailles des photocytes également sont plus proches.

et après intervient un autre facteur, c'est la dynamique des capteurs, mais là on entre dans un autre débat!

[Croco]

Tu as lu le topic que j'ai indiqué plus haut? La réponse est là

Oui je l'ai lu et je n'ai pas vu qu'on y parlait de qualité des tirages (mais j'ai peut-être raté quelque chose). J'ai surtout lu qu'on y parlait de déformation, de perspective et de point de vue.

Je n'ai pas lu qu'on y répondait à la question suivante : Pourquoi l'APS-C est-il un avantage en animalier par rapport au FF (ou même à l'APS-H) et s'il l'est quelle est la mesure réelle de cet avantage ?

En attendant je continue de penser que cette histoire de coef de focale ne sert pas à grand chose et induit beaucoup de monde en erreur.

Si je demande quel boîtier est le mieux adapté à l'animalier : le 1Ds Mk II ou le 5D qui ont tous les deux un capteur FF, j'ai l'intuition qu'il y aura un gagnant et un perdant (indépendamment du fait que le 1Ds est plus solide, plus, plus, et plus...).

Si ils sont exaeco mon intuition me dit que ce n'est pas lié qu'à la taille du capteur mais au fait que chacun compense à sa manière les faiblesses de l'autre (plus de pixels mais plus petits - moins de pixels mais plus gros). J'en déduit que si deux capteurs FF n'ont pas le même résultat alors le résultat ne dépend pas que de la taille du capteur et que par conséquent l'avantage d'un APS-C sur un FF en animalier n'est pas lié entièrement à la taille du capteur même si c'est un facteur indéniable et je me demande jusqu'à quel point cet avantage de taille de capteur n'est pas contrebalancé en FF par :
- un nombre de pixel plus élevé
- une taille de pixel plus grande
- et plus si affinité

J'en conclu que si je mets un 300mm sur un APS-C, je serai loin d'obtenir les mêmes résultats qu'en mettant un 480mm sur un FF (sans préciser qu'elle est la meilleure solution), je me demande si en mettant le 300mm sur un FF les résultats sont réellement en dessous du 300mm sur l'APS-C et si oui, de combien, alors je persiste et signe à dire que mon 300mm sur mon APS-C n'a rien d'un équivalent 480mm sur FF car la comparaison est loin d'être simple et que ça revient à comparer des carottes et des navets.

[Chicco]

Nous tenons là un topic de grande classe, champion du monde ?????

[muaddib]

Quel Choc !!:bash:
Heureux de lire des débats aussi passionnels entre des personnes aussi passionnées! Complétement instructif ! Merci aux protagonistes de ce post!

[CELTICJRB]

Nous tenons là un topic de grande classe, champion du monde ?????

Prochain épisode : Le pixel, sa vie, son oeuvre

Jean

[Croco]

Non, ton exemple serait valable avec de l'argentique car entre un négatif en 24X36 et un APS, le film est le même donc forcement l'APS sera un recadrage avec perte d'infos sur les agrandissements puisque la taille de la surface sensible est plus faible et ques les "grains " de l'emulsion sont identiques.

En numérique c'est plus compliqué entre le nombre de pixels et la taille desdit pixels. Une photo de 5D recadrée avec un ration de 1.6 sera plus pauvre en nombre de pixels que celle d'un 400D voir d'un 30D. par contre comme les pixels du 5D seront plus gros, on aurait un rendu différent.

Pour avoir un comparatif valable il faudrait tester un 300 mm sur un 1Ds MKII avec un 400D, les rations sont similaires en nombre (10MP pour 16 MP soit X1.6) et les tailles des photocytes également sont plus proches.

et après intervient un autre facteur, c'est la dynamique des capteurs, mais là on entre dans un autre débat!

Je suis bien d'accord avec toi. Le calcul est bien plus compliqué que cette histoire de coef 1,6 ne voudrait le faire croire.
Alors comparer un capteur de 400D et un capteur de 1Ds Mk II et dire que le capteur du 400D offre un avantage en animalier par rapport à celui du 1Ds Mk II parce qu'il multiplie la focale des télé par 1,6 c'est un peu raconter n'importe quoi AMHA.

Pour la comparaison du 400D et du 1Ds Mk II, si tu compare les densités, je suis d'accord avec toi : le rapport des densités de pixel est bien de 1,6. Le rapport des nombres de pixel (10 contre 16) s'il donne aussi 1.6 c'est plus un hasard et ça ne rentre pas en ligne de compte car les capteurs ont une taille différente.

Le capteur du 400D a une surface de 328,56mm carré
Celui du 1Ds Mk II a une surface de 864 mm carré
La densité du 400D est de 10.1Mpix/328.56 soit environ 3.07 Mpix / cm carré
Celle du 1Ds Mk II est de 16.7Mpix/864 soit environ 1.93Mpix / cm carré
Le rapport des densités est donc de 3.07/1.93=1.59

Mais effectivement, compte tenu de la différence de dynamique des deux capteurs, j'ai tendance à penser que je vais pouvoir agrandir mon pixel de 1Ds plus que celui de mon 400D. Alors au final, ma mésange, avec quel boîtier est-elle plus jolie ? Et si c'est avec le 1Ds qui peut encore affirmer que les petits capteurs sont un avantage en animalier ?

[FuryNick]

Si vous voulez comparer 2 capteurs penchez-vous sur le 1DsMarkII et le 1DMarkIII

Le capteur du 1Ds a une résolution de 19907 pixels/mm²
Le capteur du 1D3 a une résolution de 20362 pixels/mm²

Soit à peine plus de 2% d'écart, vous pourrez ainsi vous affranchir de vos problèmes de qualité de tirage.

Vous pourrez peut-être profiter de la rencontre annuelle pour shooter avec un 50mm le même sujet à la même distance avec les deux appareils (y'aura un 1D3 ... manquera plus qu'un 1Ds ... kiki se dévoue ?) ... et si vous revenez avec deux photos imprimées sur le même format de papier vous aurez résolu votre polémique de facteur de grossissement !

[philippe_w]

attention attention , je souhaite avant tout garder des amis ....

Moi, je comprend facilement tous ces points de vue millimétriques et résolumetriques...

par contre, je me pose deux autres questions :

1) avec deux capteurs de surfaces différentes, le calcul de l'exposition est-il différent (je pense), et si oui, quel coef ... ?

2) avec deux capteurs de surfaces différentes, la profondeur de champ est-elle différente (oui forcement, mais quelle coef. ) ?





déoslé, le seul Rhum que j'ai est celui des foins...

[kekle]

Quelques images valent mieux que tous les discours.

@ canon-passion : dans le même esprit, pourrais-tu poster les 2 mêmes images, mais non croppées, histoire de bien voire la différence FF et APS-C avec le même objo, prenant la même photo à même distance...
Si tu peux ;-)

[FuryNick]

Vous noterez quand même que la PdC est modifiée sur le crop du 10mm !

[canon-passion]

@ canon-passion : dans le même esprit, pourrais-tu poster les 2 mêmes images, mais non croppées, histoire de bien voire la différence FF et APS-C avec le même objo, prenant la même photo à même distance...
Si tu peux ;-)

Ben non ye peu plous! yo n'ai plous de FF en stock! :p

[kekle]

Arggg...

Une bonne âme pour nous poster 2 photos prises avec le même téléobjo, une en FF et une en APS-C pour voir la différence ?

[predigny]

...
par contre, je me pose deux autres questions :

1) avec deux capteurs de surfaces différentes, le calcul de l'exposition est-il différent (je pense), et si oui, quel coef ... ?

2) avec deux capteurs de surfaces différentes, la profondeur de champ est-elle différente (oui forcement, mais quelle coef. ) ?

...

Si le capteur ne diffère que par la taille, l'expo sera la même si l'objectif est le même (même ouverture numérique). La profondeur de champ idem, MAIS le capteur APSc ne permettra qu'un tirage 1.6 fois plus petit pour avoir la même résolution, mais comme une photo se regarde d'autant plus près qu'elle est petite on verra davantage les défauts dus à la pdf, donc le petit capteur à moins de pdf que le grand. Par contre si l'objectif à une focale 1.6 fois plus petite pour capturer le même champ, alors c'est la plus courte focale qui l'emporte et la pdf du petit capteur sera plus grande. ...! Ceci est dù au fait que dans la formule de la pdf, la focale intervient à la puissance 2 alors que le diamètre du cercle de confusion intervient à la puissance 1 seulement.

[FuryNick]

J'ai pas tout lu mais je pense qu'il y a un facteur () qui n'a pas été évoqué et qui à mon sens (Thales quand tu nous tiens) est plus réaliste dans le calcul du coefficient en question : la 3ème dimension !

Les considérations évoquées ici sont me semble-t-il parallèles à la surface du capteur ... mais le capteur APS-C n'est il pas "plus loin" qu'un film 35mm (ce qui permet aux EF-S de rentrer plus dans la chambre) ??
Outre la taille effective de la surface sensible n'y a-t-il pas une relation trigonométrique entre l'éloignement du capteur par rapport au point nodal de l'objo et le facteur de grossissement ?

[canon-passion]

Ne vous étonnez pas du grand nombre de messages, j'ai fusionné une autre discussion (conversion-de-focale-help-) sur le même thème, pas la peine d'avoir 200 posts ouverts sur le même sujet.

[canon-passion]

J'ai pas tout lu mais je pense qu'il y a un facteur () qui n'a pas été évoqué et qui à mon sens (Thales quand tu nous tiens) est plus réaliste dans le calcul du coefficient en question : la 3ème dimension !

Les considérations évoquées ici sont me semble-t-il parallèles à la surface du capteur ... mais le capteur APS-C n'est il pas "plus loin" qu'un film 35mm (ce qui permet aux EF-S de rentrer plus dans la chambre) ??
Outre la taille effective de la surface sensible n'y a-t-il pas une relation trigonométrique entre l'éloignement du capteur par rapport au point nodal de l'objo et le facteur de grossissement ?

Non, la distance du plan-film (l'arrière de l'optique au capteur) est la même, sinon on ne pourrait plus faire la MAP à l'infini.

Les EFS rentrent plus dans la cage parce que le miroir est plus petit!

[FuryNick]

Ne vous étonnez pas du grand nombre de messages, j'ai fusionné une autre discussion (conversion-de-focale-help-) sur le même thème, pas la peine d'avoir 200 posts ouverts sur le même sujet.

j'me disais aussi ... j'ai écrit 2 posts dans 2 sujets différents et ils se retrouvent au même endroit :bash:

[FuryNick]

Non, la distance du plan-film (l'arrière de l'optique au capteur) est la même, sinon on ne pourrait plus faire la MAP à l'infini.

Les EFS rentrent plus dans la cage parce que le miroir est plus petit!

Alors j'ai rien dit (mieux vaut n'avoir rien dit qu'une connerie non ?)

[canon-passion]

Alors j'ai rien dit (mieux vaut n'avoir rien dit qu'une connerie non ?)

Il n'y a que ceux qui ne parlent pas qui ne disent pas de conneries! et si la conne rie c'est qu'elle est contente!

[raouldubac]

à propos du post N°116:
Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work III " :
""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 350D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 350D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 350D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 350D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un 5D….""

[raouldubac]

...Et, pour avoir la même prise de vue, il faut comparer un 5D à 80mm f/4.5 avec un 350D à 50mm f/2.8. (à la grosse louche). La différence en terme de PdC est donc d'un peu plus d'un diaph.

[predigny]

à propos du post N°116:
Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work III " :
""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 350D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 350D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 350D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 350D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un 5D….""

J'étais tout à fait d'accord avec tout le début, mais à partir de la phrase "Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D," je ne suis plus d'accord. Si on agrandit le cliché du 350D au format A3, le flou se vera plus vite que pour le tirage fait à partir du 5D puisque le grossissement est plus fort pour avoir cet A3. Donc, la pdf obtenu avec le 350D est plus faible (en ayant le même objectif sur les deux appareil).

[canon-passion]

J'étais tout à fait d'accord avec tout le début, mais à partir de la phrase "Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D," je ne suis plus d'accord. Si on agrandit le cliché du 350D au format A3, le flou se vera plus vite que pour le tirage fait à partir du 5D puisque le grossissement est plus fort pour avoir cet A3. Donc, la pdf obtenu avec le 350D est plus faible (en ayant le même objectif sur les deux appareil).

Non, à ouverture égale, la PDC est plus courte sur un 24X36.

[pegler]

Ouep suis tout a fait d'accord, la PDC est plus faible sur un FF et ca se voit assez nettement en pratique...

Par contre je comprends pas pourquoi les softs qui te calculent la PDC donnent toujours une PDC plus importante pour un 5D qu'avec un APS-C.....:34:

[Viktor]

S'il y a du flou, c'est plus dans les esprits que sur la photo !
Les librairies, et le web regorgent d'ouvrages et de documents traitant de ce sujet.
Je pense que chacuns devrait se pencher dessus à tête reposée, afin d'acquerir le minimum des fondanetaux.
Cela permettrait de poser les questions plus précisement, et de mieux comprendre les réponses...

[Mistanobr]

Ouep suis tout a fait d'accord, la PDC est plus faible sur un FF et ca se voit assez nettement en pratique...

Par contre je comprends pas pourquoi les softs qui te calculent la PDC donnent toujours une PDC plus importante pour un 5D qu'avec un APS-C.....:34:

Salut,

c'est lié à la taille du cercle de confusion qui est plus grande car les photosites du 5D sont plus grands.
Donc, avec un 50mm à f/2 par exemple, la pdc sera plus importante sur un 5D que sur un 20D.
Par contre, la conversion de focale et la modification de la distance au sujet font que pour un rendu identique la pdc est plus faible en FF : on monte un 85mm sur un FF pour un sujet à 2m
alors qu'on monte un 50mm sur un APS-C pour le même cadre.
A f/2, la PDC d'un 50mm et beaucoup plus importante que celle d'un 85mm (à cercle de confusion identique, 0,16m pour le 50mm contre 0.06 pour le 85mm).

Amitiés,

Bruno

[predigny]

S'il y a du flou, c'est plus dans les esprits que sur la photo !
Les librairies, et le web regorgent d'ouvrages et de documents traitant de ce sujet.
Je pense que chacuns devrait se pencher dessus à tête reposée, afin d'acquerir le minimum des fondanetaux.
Cela permettrait de poser les questions plus précisement, et de mieux comprendre les réponses...

N'empêche qu'il faudra tout de même qu'on m'explique comment une photo A3 venant d'un FF, donc intrinséquement plus nette, peut avoir les flous plus vite visibles (puisqu'ayant soit disant une pdc plus petite). Vous raisonnez pour un angle de vision égal pour le 5D et le 350D, pas pour le même objo monté sur les deux appareils.
Ceci dit, ça ne m'empêchera pas de dormir et de toute façon comparer un FF avec un APSc c'est un peu bidon.

[raouldubac]

à predigny : à mon humble avis, Canon-Japon sait ce qu'il écrit quand il publie un ouvrage traduit dans le monde entier et qui concerne sa propre production en relation avec des lois d'optique, non?

[Viktor]

Une fois de plus, vous négligez le point de vue, CaD la distance objet capteur. Qui influe beaucoup dans la profondeur de champ.
On va garder l'effet de "clipping", plus marqué sur les petit capteurs que sur les grands pour une autre fois, à chaque siècle suffit sa peine....

[scott54]

Bonjour Viktor,

Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que j'ai tout faux puisque tu ne parles pas de la même chose que moi. Mon propos n'a d'autre but que de montrer d'une part qu'un 300mm sur un APS-C ne devient pas subitement un 480mm (ça serait trop beau) et d'autre part que celui qui arrivera à calculer le taux maximum d'agrandissement d'un négatif numérique en fonction du boîtier sera bien malin.

Car en réalité, je regarde assez rarement mes "négatifs" numériques (le truc qui fait 24x36mm ou 22x15mm). Ce que je regarde c'est toujours un agrandissement.

Alors le problème qui se pose, pour moi, est le suivant :

Si je prend une photo de mésange au 300mm avec successivement un 400D, un 30D, un 1D MkIII N, un 5D et un 1Ds MkII, sans changer mon point de vue et si ensuite j'agrandis toutes les photos prises en 20x30 et en recadrant les photos pour que la mésange ait la même taille sur tous les tirages, quel boîtier me donnera le meilleur résultat ?

De la même manière, si j'agrandis différemment tous ces négatifs numériques de sorte que la qualité finale soit identique (je sais que c'est purement théorique encore qu'avec un bon compte-fil on peut faire finement la différence) quel tirage me donnera la plus grande mésange ?

En conclusion, mon propos n'a d'autre prétention que de briser la fausse idée qui laisse penser qu'en utilisant un 300mm sur un 400D je pourrais obtenir un meilleur tirage de ma mésange (mésange plus grande et/ou de meilleure qualité) qu'en utilisant le même 300mm sur un 5D ou un 1Ds, uniquement sous prétexte que le 300mm devient un 480mm avec le 400D et que donc la mésange serait plus grossit avec un 400D (ce qui est faux au niveau du capteur).

En d'autres termes, l'utilisation des petits capteurs en animalier sous le prétexte d'un coef multiplicateur de la focale ne me semble pas être nécessairement une bonne idée. Et même si le couple 400D+600mm donne de meilleurs résultats au tirage que le couple 5D+600mm je suis loin d'être certain que le rapport soit de 1,6.

Pour ce qui est de ton propos, je suis d'accord sur le point suivant : en changeant de point de vue on change de perspective. Mais je ne vois pas bien le rapport avec mon propos car, dans mon propos, il n'y a pas changement de point de vue. Sur le sujet de la perspective je ne peux que te conseiller l'excellent post suivant :
https://www.eos-numerique.com/forums...le-help-19539/
Tu verras, les membres s'y étripent allègrement mais on apprend quand même des choses.

A te relire.

j'ai un peu de mal à te suivre
tu complique inutillement certaines choses en voulant à tout prix repasser pas des références à l'argentique qui n'ont plus de sens en numérique

par exemple pour ton exemple avec la méssange sur plusieurs boitiers
pour faire simple je le reprend avec 3 boitiers : 400D 30D et 5D
si j'ai bien compris tu veux prendre une photo avec un objectif 300mm, à partir du même point, puis tu croppe la photo du 5D pour avoir la même image que le 400D, tu sort un tirage 20*30 et tu demande quelle sera le meilleur tirage
et bien je trouve que la réponse est assez simple : le 400D donnera le meilleur résultat vu qu'il produira pour cette zone de l'image la photo la plus définie (qui à le plus de pixels donc présente le plus de détails)
pour qu'un 24*36 donne un resultat équivalent il faudrai qu'il ai 16M pixel
on ne parle ici biensur que de la qualité en fonction du nombre de pixel et non pas e la qualité du capteur quant à sa capacité à reproduire fidélement une image


pour reprendre ensuite le fait qu'un 300 mm de devient pas un 480 mm sur aps-c :

si je ne me trompe pas, la perspective de l'image dépend du point de vue
donc en me mettant au meme endroit, avec un 300mm sur aps-c j'aurai exactement la même photo que si je monte un 480 mm sur un 24*36 (à part peut etre la pdc)
donc si je prend un 5D FF à 12M pix avec un 480mm et un "500D" aps-c 12M pix avec un 300mm j'aura exactement la même image (mis a par que l'image sortant de l'aps-c sera un poil plus bruitée à cause de la taille plus réduite de ses photosites)

[predigny]

Salut,

c'est lié à la taille du cercle de confusion qui est plus grande car les photosites du 5D sont plus grands.
Donc, avec un 50mm à f/2 par exemple, la pdc sera plus importante sur un 5D que sur un 20D.
Par contre, la conversion de focale et la modification de la distance au sujet font que pour un rendu identique la pdc est plus faible en FF : on monte un 85mm sur un FF pour un sujet à 2m
alors qu'on monte un 50mm sur un APS-C pour le même cadre.
A f/2, la PDC d'un 50mm et beaucoup plus importante que celle d'un 85mm (à cercle de confusion identique, 0,16m pour le 50mm contre 0.06 pour le 85mm).

Amitiés,

Bruno

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça et même non seulement le cercle de confusion du 5D dù aux pixels est plus grand que celui du 20D, mais l'image sera moins agrandie pour une même taille de tirage, ce qui augmente encore la pdc pour le 5D puisque les flous seront moins visibles.
Ce qu'à écrit Canon (dans le monde entier) est sans doute vrai aussi, mais qu'a-t-il écrit au juste ? je ne l'ai pas lu et dans ce sujet on a vite fait de ne pas parler de la même chose en ne fixant pas très précisément les conditions de la comparaison.
Mais bien sûr, je peux me tromper complètement, ça m'arrive souvent ! Et puis n'oublions pas que ce fil était fait "Pour en finir définitivement avec ce sujet" ... !

[Viktor]

Et s'il y avait comme un rapport entre le cercle de confusion et le nombre de dpi ?
On n'est plus en argentique avec tirage sous l'argrandisseur
Analogique/numérique ....