Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[Sfogg]

JE t'ai dit que des trucs du style "c'est faux !" ne permet pas de continuer sereinement une discussion.
.

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

[gparedes]

Comme le disais un post précédent ce fil est intéressant ne le polluons pas avec des choses qui sont maintenant règlés, certes les termes utilisés étaient un peu violents de part et d'autre, mais laissons la partie technique l'emporter sur la forme des posts passés et respectons nous jusqu'à la fin de ce topic

Un peu de respect à tous et continuons nos discussions au sujet qui nous intéresse, on fais tous la paix ????:rolleyes:

[Sfogg]

Un zoom compatible full frame et appareil APS-C ne sait pas quel appareil il aura derrière l'image est la même, il ne vas pas ajouter de lentilles pour zoomer plus

Si je crois que si. Dans le système de visée, c'est à dire après que l'image soit passer sur le mirroir. Ce que je veux dire c'est que si tu prends un 20D avec un 50mm et un 5D avec un 80 pour peu que tu regarde avec un oeil dans l'un et avec l'autre oeil dans l'autre, les images n'auront pas la meme taille et ne pourrons pas forcément se superposer à cause des différences entre les deux systèmes optique de visée (magnification)

[canon-passion]

Note que quand c'est faux...ben c'est faut. Il est vrai que placer un petit "je pense que" ou "il me semble que" avant est plus diplomate, par contre je crains que ce qui soit oh combien! plus générateur de conflict c'est plutot l'insulte, la condescendance et la moquerie. Par exemple et je le cite pour que chacun évite d'y avoir recours:

Tu te fous de la gu*ule du monde?
Tu as été lobotomisé?
L'aplomb avec lequel tu assènes ces .., heuh, je vais rester poli
Je vieillis, je suis arrivé à rester calme devant la c*nnerie assenée avec conviction.
Là, cela devient limite foutage de gueule !

Il y en a qui ont la facheuse habitude de remettre de l'huile sur le feu. Je crois savoir que c'est une habitude courante chez toi, et pas que sur ce forum. TNK a reconnu son erreur, ce n'est donc pas necessaire d'en rajouter. Doit on arrivé a fermer les posts pour que la serenité revienne sur le forum? Si vous avez des explications à avoir entre vous, faites le par MP.

[fdd_fr]

Et apparement, tu confonds l'anamorphose d'un grand angle avec perspective.
Adobe Lightroom (des incompétents...) distingue "perspective" et "anamorphose" dans les corrections.

Rigoureusement, c'est vrai qu'il n'y a pas deux définitions de la perspective. J'ai simplement parlé de perspective qualitative pour faire la nuance avec une autre notion qui est la compression des distances lorsque l'on utilise une longue focale.
Rigoureusement aussi, l'anamorphose n'est pas en rapport avec la perspective, ce que pourtant tu sembles dire.

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective. Ce n'est pas la longueur de la focale qui va te donner cette impression de compression des distances; c'est uniquement l'endroit ou tu te trouve qui va créer cette perspective.

Etant donné qu'il commencait à faire nuit, j'ai du réaliser mon exemple en interieur donc avec des focales courtes. Mais demain après midi, je te ferais la meme demonstration avec des photos en exterieur avec un 50mm et un 300mm. Et tu verras que leurs perspective est rigoureusement identique.
et qu'il produise la meme photo (le 50mm étant cropé biensur) et que le rapport de taille des objet placés sur differents plans est lui aussi identique.


C'est parceque tu vas reculer pour obtenir un cadrage equivalent que la perspective va changer avec un télé, mais si tu ne bouge pas, la perspective ne bouge pas non plus. Seul le cadrage va changer. dans ce dernier cas.
Une fois de plus, prends n'importe quel bridge a 50mm, et il te donnera rigoureusement la meme photo que si tu montait un 400mm sur un 24x36
A point de vue identique, il te donneront le meme cadrage, et la meme perspective, et la meme impression de tassement des chose. Pourtant d'un coté j'ai une focale de 50mm et de l'autre une focale de 400mm !


C'est difficile d'expliquer cela avec des mots mais sache que seul le point d'observation compte. Les lentilles n'ont aucune propriété particulière pour la perspective.


a demain

[TNK]

J'ai compris et reconnu que j'avais employé le mot "persective" de manière pas suffisamment précise.

J'ai toujours du mal à comprendre comment la formule optique d'un 14mm peut donner EXACTEMENT la même image qu'un 50mm quand on crope la photo obtenue le 14 pour obtenir le champ d'un 50mm.
Les déformations des lignes droites, les parallèles qui ne le sont plus, deviennent quoi?

Je renouvelle mes excuses pour l'usage imprécis que j'ai fait du mot "perspective", celui-ci désignant dans mon esprit les propriétés géométriques relatives des droites et courbes entre elles et non la perspective au sens strict que tu utilises.

C'est le test avec les très angles (les seuls que j'ai mis en cause lors du premier post) qui sera démonstratif, puisque c'est avec eux que les déformations géométriques sont les plus importantes

Si j'ai le temps, je le ferai avec un 14 monté sur un 5D et un 1D (facteur 1,3)

[TransFXB]

TransFXB, je te promets que ta longue focale ne change rien à la perspective.

Mais fdd_fr, je suis entèrement d'accord ! J'ai même écris que la perspective ne dépendait que du point de vue.

Je te parle maintenant de ce que certains pourraient appeler aussi "perspective", c'est à dire l'effet de compression des distances.

Pas besoin de démontrer ce que je sais déjà

Il faut juste faire attention au fait que tout le monde ne met pas strictement les mêmes choses derrière les mêmes mots. Ce qui peut créer des confusions mais ne doit pas générer de réactions trop vives.
Il faut seulement prendre le temps d'expliquer.

[fdd_fr]

C'est le test avec les très angles (les seuls que j'ai mis en cause lors du premier post) qui sera démonstratif, puisque c'est avec eux que les déformations géométriques sont les plus importantes

Si j'ai le temps, je le ferai avec un 14 monté sur un 5D et un 1D (facteur 1,3)

As-tu regarder mon exemple page precedente. Il est réaliser avec un 10mm (sur 20D) donc equivalent 16mm sur 24x36. Donc c'est un ultra grand angle.

Je te parle maintenant de ce que certains pourraient appeler aussi "perspective", c'est à dire l'effet de compression des distances.

On parle bien de la meme chose. Patiente jusqu'a demain et tu pourras constater qu'un 300mm ne comprime pas plus les distance qu'un 50mm et meme un 10mm , à point de vue equivalent bien entendu et tous cela sur le meme appareil, donc pas d'embrouille avec les tailles de capteur.

[TransFXB]

On parle bien de la meme chose. Patiente jusqu'a demain et tu pourras constater qu'un 300mm ne comprime pas plus les distance qu'un 50mm et meme un 10mm , à point de vue equivalent bien entendu et tous cela sur le meme appareil, donc pas d'embrouille avec les tailles de capteur.

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

[TNK]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

Ce que fdd_fr dit, et là dessus, je pense qu'il a raison, c'est que la partie de l'image prise au 50 qui correspond au champ du télé présente la même compression des distances que l'image prise avec le télé....

De mon côté, ce n'est pas de cela que je parlais...

Comme d'habitude, on s'eng***le parce qu'on ne parle pas de la même chose et que l'écrit à distance favorise tout cela....

Je parle de distorsion... et là j'ai vraiment des doutes sur ce que fdd_fr avance...

Ce que tu dis fdd_fr, c'est que sur un 18mm (par exemple), la distorsion présente sur le champ qui correspond à un 28mm est exactement équivalente à la distorsion d'un 28mm, tout cela à même point de vue?
Ai-je bien saisi ce que tu avances?

Autrement dit, un "super grand angle pourri à distorsion énorme", aurait la même distorsion qu'un "excellent grand angle à distorsion nulle" sur la partie commune d'une image prise du même pdv?

PS: mes excuses publiques d'être un peu parti en vrille sur ces posts.

[PhB]

merci à tous pour vos explications.
En vous lisant, je m'aperçois que j'avais mal compris cette histoire de conversion de focale.
Mais il me reste quand même une question concernant mon 50mm: est-ce vraiment un objectif avec une focale de 50mm ou a-t-il une focale de +/-31mm (50/1.6) que l'on nomme 50mm pour garder une équivalence avec le 24x36 ?
Je conçois que ma question est stupide (bin wouais !) mais je garde quelques vagues souvenirs de ma jeunesse passée avec un argentique et il me semble que le 50mm est ce qui se rapproche le plus de l'angle de vision de l'oeil humain. Si je vous ai bien compris, mon 50mm "numérique" a en fait l'angle de champ d'un 80mm et si je veux retrouver mon angle de champs de 50mm "argentique", je devrais prendre un 35mm "numérique" avec comme contraintes les déformations,...
C'est ça ou je n'ai vraiment rien compris ?

La focale est une distance : la preuve elle est exprimée en mm. C'est celle entre surface sensible et foyer optique. Par raccourci on utilise ce 'facteur 1.6x' (jusqu'à 5 ou 6 pour les compacts), mais c'est l'angle de vue (en degrés !) qui est modifié. Donc un 50mm est et ne sera jamais autre chose qu'un 50mm, mais sur un petit capteur il "cadre exactement comme un 80mm" ...

Je fais d'ailleurs une relation, p-e à tort entre le fait que la diagonale d'un 24x36 donne 43mm (27mm pour un APS-C, d'où 43/27 = 1.6x) et que l'objo 'le plus proche de la vision humaine' est un "50mm" ...

[fdd_fr]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

Si tu monte a 28mm sur un APN qui a un capteur gros comme une tete d'épingle, il te donnera le cadrage d'un equivalent 2000mm d'un 24x36, et quand tu prendra ta photo de cyclistes, ils seront les uns sur les autres, exaéctement comme avec le 2000mm . Pourtant 50mm n'est pas une longue focale.

Parceque la longueur de la focale est une information qui ne veut rien dire si on ne connait pas la taille du film/capteur.

Donc une meme focale peut etre un grand angle ou un super télé, suivant l'appareil sur lequel on la monte. Ce qui prouve bien que cette focale n'a aucune propriété particulière au niveau perspective. Dans un cas, la photo aura "la perspective d'un grand angle" (je ne devrais pas dire cela) ,et dans l'autre
la photo aura la perspective d'un télé avec cette impression des plans compréssé .

Mais l'optique n'y est pour rien, c'est uniquement du au fait que tu ne sera pas positionné au meme endroit pour faire ces 2 photos.

Ce que fdd_fr dit, et là dessus, je pense qu'il a raison, c'est que la partie de l'image prise au 50 qui correspond au champ du télé présente la même compression des distances que l'image prise avec le télé....

De mon côté, ce n'est pas de cela que je parlais...


Je parle de distorsion... et là j'ai vraiment des doutes sur ce que fdd_fr avance...

Ce que tu dis fdd_fr, c'est que sur un 18mm (par exemple), la distorsion présente sur le champ qui correspond à un 28mm est exactement équivalente à la distorsion d'un 28mm, tout cela à même point de vue?
Ai-je bien saisi ce que tu avances?

Autrement dit, un "super grand angle pourri à distorsion énorme", aurait la même distorsion qu'un "excellent grand angle à distorsion nulle" sur la partie commune d'une image prise du même pdv?

PS: mes excuses publiques d'être un peu parti en vrille sur ces posts.

merci pour tes excuses et désolé pour mon "c'est faux", j'aurais du être plus diplomate.


bref, revenons à nos lentilles.

Ce que vous appeler de la distortion n'en ai pas. Je me repete mais la distortion d'un objectif correspond à une courbure des lignes droite . Le fait que l'image soit semble "déformée" (et je ne devrais pas utiliser ce terme) sur un grand angle , n'est qu'une manifestation de la perspective du au positionnement du photographe par rapport au sujet.

Une fois de plus, tes 2 photos TNK ne presentent aucune distortion.



la distortion c'est ça :



Un fisheye est un grand angle dont on ne corrige pas la distortion, donc les ligne droite sont courbe.

Mais tout les objectifs non fisheye sont corrigés pour eviter la distortion, plus ou moins bien c'est vrai. Un eoom 18-200 presentera une distortion plus importante à 18mm qu'un 10-22mm à 10mm.

voici la mesure de la distortion d'un ficheye canon :



et voici la distortion du 10-22mm à 10mm :



Tu vois que la distortion de ce dernier est imperceptible. pourtant, on le qualifie d'ultra grand angle.

Ta photo de tour eiffel ou de notre dame ne presente aucune distortion. Par contre, la perspective des fuyante est impressionante, donnant une proportion aux premiers plans tellement impressionante que tu interprete cela comme de la distortion. mais ce n'est qu'un probleme de proportions des plans les uns par rapport aux autre donc un probleme de perspective, du au fait que tu as utiliser une focale qui sur ton capteur, t'as permis de te positionner d'un point de vue très proche, engendrant de ce fait un point de vue particulier auquelle notre oeil n'est pas habituer.

Ce ne sont pas les lentilles qui ont créer ses phénomenes, mais uniquement l'endroit ou tu étais par rapport à ton sujet.

[gparedes]

Re,

La compression ressenti par un 300 comparé un un GA était en effet un thème abordé dans l'un des CI de ces derniers moi et en effet il n'y a pas de compression de distances, c'est bien une sorte d'effet optique car en effet l'image du sujet étant beaucoup plus grande cela donne une importance moindre de ce qui se passe derrière.

++

[TransFXB]

Re,

La compression ressenti par un 300 comparé un un GA était en effet un thème abordé dans l'un des CI de ces derniers moi et en effet il n'y a pas de compression de distances, c'est bien une sorte d'effet optique car en effet l'image du sujet étant beaucoup plus grande cela donne une importance moindre de ce qui se passe derrière.

++

De toute façon, personne ne prend le temps de lire l'autre correctement.
Depuis le début, je dis que les perspectives ne dépendent que du point de vue et fdd_fr aussi.
Ce que je rajoute (et j'ai parlé d'effet optique et d'effet de perspective souligné - donc d'effet ! et non pas de réalit&#233 c'est que le télé, sans modifier les perspectives, donne l'impression d'avoir des distances écrasées. Ca, tout le monde le sait.

Maintenant, revenons sur la distorsion.

Prendre une photo (qui est un plan) avec un objectif grand angle (avec un angle de champ qui est grand - parfois proche de 180&#176 implique que l'on projette le sujet (qui est dans une sphère - l'ensemble des points nets du sujet est sur une sphère) sur un plan. Et comme d'habitude, pour toutes projection de ce type, il y a une déformation que l'on appelle anamorphose. c'est exactement le même problème en cartographie quand on parle de planisphère, les pôles sont déformés.
A ce phénomène (présent à toutes les focales et même avec un télé, mais dans une moindre mesure) se superspose une distorsion optique qui peut être en barillet ou en coussin.

Ceci dit,
-si je fais un "crop" d'une planisphère, sur la France (au centre) = pas de problème, le résultat est bien homothétique.
- si je fais un crop sur l'un des pôles, la déformation est conservée.
- si je projette en prenant le pöle comme centre (et non plus la France), je n'ai pas de déformation.
C'est ce qu'on appelle anamorphose et oui, les pieds de la Tour Eiffel de TNK sont anamorphosés et c'est cela qu'il a voulu dire.

C'est indéniable fdd_fr, les perspectives ne dépendent que du point de vue.

Mais ce n'est pas de ça que je parle
- je parle de l'effet de compression quand on utilise un télé dans son axe
- je parle de l'anamorphose visible créée par un garnd angle.

Et toi tu continues à me parler de perspectives...


Edit : je m'arrête ici, cette discussion ne m'intéresse plus.

[gparedes]

Enfin ! tout le monde sait qu'une image prise au télé comprime les distances dans l'axe de l'objectif. Il suffit de voir une course de vélos prise au télé dans l'axe pour s'en convaincre.
Ou n'importe quel bouquin de photo...

TranFXB tu te contredit pas un peu là !!! Dans le message en exemple tu dit quoi ? Dans ton dernier c'est l'inverse !!

Mon dernier message dit en substance ce que confirmait fdd_fr depuis le départ et citait que ce thème que nous débatons sur ce mail était justement traîté et démontré sur un CI récent.

De toute façon, personne ne prend le temps de lire l'autre correctement.
Depuis le début, je dis que les perspectives ne dépendent que du point de vue et fdd_fr aussi.
Ce que je rajoute (et j'ai parlé d'effet optique et d'effet de perspective souligné - donc d'effet ! et non pas de réalité) c'est que le télé, sans modifier les perspectives, donne l'impression d'avoir des distances écrasées. Ca, tout le monde le sait...

Je pense que l'exemple cité plus haut est preuve que t'es lu correctement (j'aurais d'ailleurs dû le mettre en citation lors de mon dernier post)
Je suis OK avec ce qui est dit sur les perspectives et point de vue (là encore c'était le thème traité et expliqué par CI que j'avais aussi lu avec attention car il traite un thème qui prête parfois à pas mal de mauvaises convictions) et mon dernier post venait donc parler des "compressions" ressentis des plans lors de l'utilisation des longues focales en réaction à la citation plus haut (je parlais donc ni des perpectives ni des distorsions triatés aussi ici et là dans le fil)

Je ne suis pas d'accord quand tu dit: "...tout le monde le sait"; je pense au contraire que bien souvent tout le monde entendent des idées pré-mâchés par fois et ne font que les répêter sans avoir cherché à les vérifier. En photo comme dans bien d'autres domaines techniques (je bosses dans l'informatique je suis un peu habitué à entendre des anneries de partout) les gens se contentent bien souvent d'entendre ici et là des informations fausses qu'il tente à son tour de communiquer pour "vrais" sans les avoir vérifié et tombent de haut lorsque tu leur prouve le contraire en te lâchant la phrase type: "ah ben je croyais"; et pour en revenir a cette compression des distances beaucoup pensent justement, car entendu ici et là, que cela n'est pas une impression.

Attention je ne tente aucunement d'envenimmer le débat au contraire, tout cela est fait dans le strict respect et je veux que sa continue comme cela, si je suis dans le faux n'hésites pas à rebondir j'ai peut être loupé quelque chose car les post sont parfois touffu et longs. Et comme tu peux vérifier j'ai bien dit "je ne suis pas d'accord" et non pas "c'est faux" ou autre expression catégorique du savoir absolu. Petites précisions pour seulement continuer dans la technique ce fil qui comme a déjà été dit parle de choses pas souvent abordés ou l'ont peut même s'appercevoir que les avis étaient quand même partagés et que certaines preuves par l'image ont tenté (et parvenu) à éclairer

++

[fdd_fr]

C'est indéniable fdd_fr, les perspectives ne dépendent que du point de vue.

Mais ce n'est pas de ça que je parle
- je parle de l'effet de compression quand on utilise un télé dans son axe
- je parle de l'anamorphose visible créée par un garnd angle.

Et toi tu continues à me parler de perspectives...


Edit : je m'arrête ici, cette discussion ne m'intéresse plus.

Ce que tu appelles l'effet de compression ou l'effet d'anamorphose sont justement ce que l'on appelle la perspective. Donc nous parlons de la meme chose.

2eme exemple :

Apapreil :canon 20D sur trepied, les exifs sont dans les photos

presentation de la scene du crime : objectif 50mm




Distance du sujet : 4,00m

Photo n°1 à 300mm non recadré :



Donc voici se fameux effet de compression des plans ; on croirait que les verres se touchent.





Photo n°2 : sans changer d'endroit (donc 4,00m) objectif 50mm







Photo n°3 : C'est la photo n°2, donc à 50mm recadré afin de correspondre à la photo n°1



Meme effet de compression alors que la focale est 5 fois plus petite. La perspective est identique.

[fdd_fr]

par contre, si je me déplace avec mon 50mm pour obtenbir le meme cadrage à la prise de vue qu'avec le 300mm alors la perspective va changer

photo n°4 : distance environ 1 metre avec le 50mm , photo non recadré



L'effet de compression comme tu le nome transFXB a diminué par rapport à la photo n°3, alors que j'utilise la meme focale. Cela est du au fait que j'ai changer mon point de vue.


La perspective n'est pas lié à la focale, la perspective est lié au point de vue, c'est à dire à l'utilisation que tu fais de cette focale.

Une focale de 105mm montée sur un chambre grand format de 20x25 (diagonale plan film = 320mm ) sera un ultra grand angle et tu veras ce que tu appel ton anamorphose qui n'en ai pas une.

ce meme objectif monté sur un 6X9 offrira un cadrage standard.

et toujours ce meme objectif monté sur un compact numerique sera un super télé (equivalent 800mm) te comprimant les plans comme tu aimes.

et pourtant , les lentilles de cet objectif ne change pas suivant l'appareil ou tu le montes. C'est l'usage que tu va pouvoir en faire qui change, car le cadrage n'étant pas le meme ta position par rapport au sujet ne sera pas la meme.

Une meme focale peut etre un grand angle, un standard, et un tele donc une focale ne peut pas determiner une perspective.

La focale n'a aucun pouvoir sur la perspective d'une image. Par contre, le rapport entre la focale et la taille du support qui enregistre l'image va determiner le cadrage, donc la position du photographe donc la perspective (ou l'anamorphose / compression si tu preferes ces termes).

[PhB]

J'ai pris qq aspirines pour lire tout ça, et j'en retiens 3 choses :

• la question initialement posée se résume à "un 50mm reste-t-il un 50mm selon le boitier ?" ; oui. Ce que la taille du capteur change c'est l'angle couvert (en degrés) par cet objo d'une longueur focale x mm ;
  
• pour les histoires de perspectives, je vais me coucher et je reviendrai lire une fois reposé ;
  
• le ton de certains posts est inutilement chaud et agressif ... On se croirait sur certains forums *

NDLA : fora est le pluriel latin de forum et comme mon texte n'est pas en latin, j'ai gardé forums ... et le parfois utilisé "recta", qui veut dire "tout droit" en latin, n'est pas un pluriel :bash:

[canon-passion]

Quelques images valent mieux que tous les discours.

2 photos, la première faite avec le 400D (facteur X1.6) et une focale de 100 mm. La deuxieme faite avec le 1Ds (facteur X1) toujours à 100 mm et recadrée (croppée). Dans les deux cas, appareil sur pied, même sensibilité, même ouverture et même distance.

On constate bien qu'un full recadré donne les mêmes résultats qu'un APS-C.

• EXIF: Canon ( EOS 400D DIGITAL) | 100mm | 1/50s | f/7.1 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS-1DS) | 100mm | 1/80s | f/7.1 | ISO 200

[Fred08]

Oui. Sauf que la première est de meilleure qualité.

[silver_dot]

Oui. Sauf que la première est de meilleure qualité.

la seconde a été croppée, le taux de compression global pour sa mise en ligne n'est pas exactement le même, ce qui ne signifie pas que la première est de meilleure qualité

c'est ce qui s'appelle une conclusion hâtive:clap_1:

[Fred08]

la seconde a été croppée, le taux de compression global pour sa mise en ligne n'est pas exactement le même, ce qui ne signifie pas que la première est de meilleure qualité

c'est ce qui s'appelle une conclusion hâtive:clap_1:

Ben quand on cherche à comparer il faut être plus précis dans ce cas. Ma conclusion est hâtive, sans doute, mais c'est sans doute dû au fait que ces recropages ou recadrages ne m'inspirent pas des masses. Le cadrage, je le fais à la prise de vue. Recadrer presque de moitié mes images c'est pas pour moi

[canon-passion]

En fait j'ai recadré sur les tirages web en 800X533 car photoshop fait des loupes a pas constant (16,6 %, 25 % 33 %.) je passais donc de 25 % à 33 % et je n'avais pas le bon cadrage. C'est pour cela que j'ai fait le recadrage sur de la basse définition.

Mais le but n'était pas sur la qualité, mais juste pour montrer que la persective ne changeait pas que l'on soit en full ou en APS-C. Je ne cherche pas à démontrer la qualité de l'un par rapport à l'autre !

Simplement un capteur full a 16 MP comme le 1Ds MKII en recadrant ses photos aura exactement le même rendu et la même perspective qu'un 400D.

[Fred08]

Je me doute Phillippe. Pas de problèmes Je voulais juste dire que pour moi recadrer en 24x36 pour arriver au coéfficient de 1,6 n'était pas mon truc. C'était suite à ça où notre ami m'a échaudé pour le dîner . Mais pour ton exemple, c'était très pertinent par contre.

[canon-passion]

Aller même test mais moins a l'arrache!

400D:

• EXIF: Canon ( EOS 400D DIGITAL) | 100mm | 1/50s | f/7.1 | ISO 200

1Ds croppé:

• EXIF: Canon ( EOS-1DS) | 100mm | 1/80s | f/7.1 | ISO 200

je suis pas tout a fait a la même echelle, on va dire 1,55 au lieu de 1.6 mais bon c'est pas de l'artistique !

[ju182]

La perspective n'est pas lié à la focale, la perspective est lié au point de vue, c'est à dire à l'utilisation que tu fais de cette focale.

Mon humble avis sur le débat focale / perspective :
Je pense que les courtes focales (grand angle) accentuent l’effet de perspective (lignes de fuite). Avec un grand angle, on « cadre plus large » que la vision humaine. Ce qui a tendance à être déroutant par rapport à notre perception du monde habituelle (par nos petits yeux). Par exemple sur la photo de fdd_fr le micro-onde a quand même une drôle de tronche, sa « déformation » est pourtant seulement dû au point de vue et à la perspective qui en résulte.
Donc pour moi la perspective est indépendante de la focale, cependant en regardant les « bords » d’une image prise avec un GA ou TGA on peut être impressionné/étonné par les lignes de fuites, car notre œil n’y est pas trop habitué. C’est peut être ce qui a provoqué ce vif débat.
Ce que je dis n’engage que moi, bien sûr, et je ne prétends pas détenir la vérité absolue.

[Croco]

Salut à tous,

Je continue à lire des posts qui parlent de 400mm qui deviennent subitement des 640mm grace à la taille du capteur. Alors je le dis tout de go, tout cela n'est qu'un mythe. N'imaginons surtout pas qu'avec un capteur APS-C ou APS-H nous multiplions la puissance de nos télé par 1.6 ou 1.3. Ca serait trop beau (un 600mm au prix du 400 !!!).

Un objectif de 400mm de focale sur un capteur APS-C n'est en aucun cas équivalent à un objectif de 640mm sur un capteur 24x36 excepté pour l'angle de champ ce qui est bien peu de chose et, à priori, plutôt un handicap qu'un avantage, nous l'allons montrer tout à l'heure.

Pour tout le reste : focale, pdc, un 400mm sur un APS-C se comporte comme un 400mm sur un FF.

Une cible de 1 mètre de haut située à 50 mètres donnera, sur un capteur FF et sur un capteur APS-C, exactement la même chose. Le capteur APS-C ne "grossit" pas la cible comme le ferait le grossissement d'un 640mm. La seule différence c'est qu'avec le capteur FF on verra ce qui est situé à 10 mètres à gauche de la cible alors qu'avec le capteur APS-C on ne le verra pas.

Pour la PDC c'est pareil : La taille du capteur n'a pas d'influence sur la PDC et un 50mm ne donne pas la PDC d'un 80mm sur un APS-C il ne faut donc pas croire qu'avec un 50mm et un APS-C on fera les mêmes portraits qu'avec un 80mm sur un FF : à cadrage égal on aura moins de bokeh avec le 50mm et l'APS-C.

Alors d'aucun me rétorqueront que si je tire en 20x30 la photo de mon FF et celle de mon APS-C alors ma cible de 1 mètre de haut sera plus grande sur le tirage de l'APS-C que sur celui du FF.

Effectivement, cela est vrai, mais c'est uniquement parce que le rapport d'agrandissement "du tirage" est plus élevé en partant d'un négatif APS-C que d'un négatif FF. Ca ne modifie pourtant en rien les caractéristiques de l'objectif. J'obtiens le même résultat en recadrant le négatif du FF puis en le tirant sur 20x30. Quant aux capacités d'agrandissement d'un négatif numérique, elles ne dépendent, loin s'en faut, pas exclusivement de la taille du capteur ou même de la résolution des capteurs.

Pour s'en assurer, prenons quelques exemples : le 400D APS-C, le 30D APS-C, le 1D MkIII N APS-H, le 5D FF et le 1Ds MkII FF.
Qui peut me dire quel capteur permet les plus grands agrandissements ? Est-ce une question de résolution du capteur, de taille du capteur, de qualité des pixel ou des 3 à la fois ?

A votre avis, entre un 1D MkIII N de 10 Mpix et un 400D de 10Mpix, lequel permet les plus grands agrandissement ? Comment comparer deux choses aussi différentes ?
Et entre un 5D et un 1Ds Mk II, lequel permet les plus grands tirages ? celui avec un FF de 12 Mpix ou celui avec un FF de 16Mpix.

A en croire les chiffres, la concentration de pixel (et donc la résolution) est la plus élevée sur le 400D. Si l'on s'en tient aux chiffres le classement des résolutions donne :

400D = 3,07 megapixels/cm carré.
30D = 2,43 megapixels/cm carré.
1Ds Mk II = 1,93 megapixels/cm carré.
1D Mk III N = 1,92 megapixels/cm carré.
5D = 1,50 megapixels/cm carré.

A en croire ces chiffres, le 400D devrait permettre un plus grand facteur d'agrandissement que le 5D ou que le 1Ds Mk II (attention, je parle de facteur d'agrandissement, pas de la taille du tirage).

Maintenant, si on combine ces valeurs avec les tailles des capteurs, ça devient encore plus drôle. Si l'on postule que, du point de vue du facteur d'agrandissement, un pixel du 400D vaut un pixel du 1Ds Mk II qui vaut un pixel du 5D, etc.. alors, en tenant compte des résolutions respectives et des tailles respectives des capteurs, la conversion de focale devrait être un truc du genre :

On commence par calculer le nombre de mégapixel nécessaire à chaque capteur pour qu'ils aient la même résolution que le 400D ce qui donne :

400D = 10,1
30D = 10.3
1D Mk III N = 16.1
5D = 26.3
1Ds Mk II = 26.5

puis on divise par le nombre effectif de pixels de chaque capteur ce qui donne (par rapport au 400D) :

400D = 1
30D = 0.796 (1.256)
1D Mk III N = 0.627 (1.59)
5D = 0.482 (2.07)
1Ds Mk II = 0,630 (1,587)

Donc, à en croire les chiffres, compte tenu de la résolution et de la taille du capteur, un 400mm sur un 400D est un 318mm sur un 30D, un 250mm sur un 1D MkIII N, un 192mm sur un 5D et un 252mm sur un 1Ds Mk II. Avec cette même règle, un 400mm n'a pas la même puissance sur un 5D et sur un 1Ds Mk II ????

On voit donc bien que tout cela ne veut rien dire et cela prouve bien que cette histoire de conversion de focale c'est du vent.

La bonne question à se poser est la suivante : aurais-je un meilleur résultat au tirage en recadrant un négatif de 5D ou sans recadrer un négatif de 400D et quel rapport de recadrage du 5D donnera une qualité de tirage équivalente à un tirage de 400D non recadré : je doute fort que la réponse soit 1,6.....

Si après recadrage d'un négatif de 5D on a la même qualité au tirage, le même champ et la même taille d'objet qu'en tirant un négatif de 400D sans recadrer alors on peut dire que, à l'angle de champ près, les mêmes objectifs ont la même focale.
Si la qualité est différente, on peut dire que celui qui a la meilleure qualité a aussi la plus longue focale car en recadrant plus on augmente la taille du sujet. Mais lequel est-ce et quel est ce facteur ?

Si l'on considère que plus on a de champ, mieux c'est (il est plus facile d'enlever du champ en trop en recadrant que d'ajouter du champ absent) alors le facteur de conversion des petits capteurs est loin d'être un avantage. Mais les petits rusés des services marketing des constructeurs arrivent à nous faire croire le contraire et tout le monde tombe dans le panneau en croyant avoir un 500mm pour le prix d'un 300.

Alors avis aux futurs acheteurs de 70-300, de 100-400, de 300/4 ou même de 500/4 : ne vous dîtes pas que vous allez acheter un équivalent 112-480, 160-640, 480/4 ou 800/4 mais dîtes vous plutôt que vous allez acheter un 70-300 à petit champ, un 100-400 à petit champ, etc... Je sais, c'est moins agréable à entendre et plus dur à vendre, mais c'est aussi plus vrai.

[Viktor]

Tout faux !
Ce qui change, pour embrasser le même sujet sur le format, c'est qu'il va falloir s'avancer ou se reculer.
Donc changer de point de vue, de distance sujet capteur (ou film).
Et c'est justement cette distance pour un format donné et une focale donnée qui va modifier aussi bien la profondeur de champ à ouverture équivalente, que la perspective.
Pour s'en assurer, il suffit de s'en servir.

Mais bon.......

[raouldubac]

je serai plus pondéré car TOUT n'est pas faux. et il y a des vérités qui dérangent
étant heureux utilisateur de 350D ET de 5D, je dois affirmer que -chez moi, avec mes boitiers et mes télés- un 350D donne PLUS de détails qu'un crop équivalent du 5D.
Le 350D prend 3456x2304 pixels ; le 5D recadré pour donner la même image laisse 2600x1750 pixels (exemple sous la main).

Si je m'en tiens au FF, le 5D avec son image complète de 4368x2912 pixels est plus exploitable mais ce n'est pas la question posée ici.

[Deufre]

Un objectif de 400mm de focale sur un capteur APS-C n'est en aucun cas équivalent à un objectif de 640mm sur un capteur 24x36 excepté pour l'angle de champ

C'est malheureusement faux.
Tu prends une photo prise à 50mm et tu recadres pour garder le champ couvert par un 300mm, ensuite tu prends la photo à 300mm, c'est la même. Le facteur de conversion du capteur, c'est tout pareil.

La preuve en images:
https://www.eos-numerique.com/forums...tml#post217090

[Viktor]

Raoul !
Pour avoir la même chose à l'affichage, tu as cropé dans le fichier.
Pour avoir la même chose dès la prise de vue avec le FF , tu aurais du t'appocher du sujet !
Donc....

[enzorator]

bon ben on est toujours pas fixé quoi!

mon site | my space | mon flickr

[Chicco]

Raoul !
Pour avoir la même chose à l'affichage, tu as cropé dans le fichier.
Pour avoir la même chose dès la prise de vue avec le FF , tu aurais du t'appocher du sujet !
Donc....

Et oui !!! Ce qui change c'est le point de vue, et ça change tout...

[Viktor]

Il n'y a pas a être fixer, il y a comprendre quelques simples lois d'optique, photo ou autre.

[predigny]

Vous raisonnez comme si l'objectif était parfait. Un 400mm peut être considéré comme parfait sur un capteur 24x36 où les pixels font plus de 10µ de coté mais il ne le sera plus sur APSc avec des pixels de 6µ. Si les pixels étaient les mêmes (même densité) le capteur APSc ferait juste un crop de l'image que donnerait un 24x36. De même pour la profondeur de champ, pour comparer dans les deux cas, il faut précisément définir le diamètre du cercle de confusion qui dépend de la densité de pixel et surtout de la qualité de l'objectif, il faut aussi définir la taille du tirage papier. Donc ce n'est pas simple du tout de faire ces comparaisons mais à peu de chose près, on peut dire qu'on obtient avec un APSc la même chose qu'avec un 24x36 dont on aurait coupé les bords (d'un facteur 1,6) et en tout cas un 400mm reste un 400mm. Couper les bords d'une image n'a jamais été équivalent à zoomer sur l'image.

[ayato]

je ne sais pas "scientifiquement" le fin mot de cette polémique mais mon expérience perso fait qu'avec le même objo, je ne vois pas la même chose avec mon 30d ou avec le 1d de mon pote

[Viktor]

Bon, je vais me faire une petite tisane, moi......
En attendant qu'on me fasse un cours sur la FTM.....

[predigny]

je ne sais pas "scientifiquement" le fin mot de cette polémique mais mon expérience perso fait qu'avec le même objo, je ne vois pas la même chose avec mon 30d ou avec le 1d de mon pote

Prends une photo 10x15, coupe la de chaque coté pour la réduire d'un facteur 1,6 et tu constateras en effet que tu ne vois pas la même chose après !

[Viktor]

Bon, j'abandonne l'idée de la tisane, j'vais me descendre une boutanche de J&B, c'est trop cruel......

[canon-passion]

Bouge pas Viktor, j'arrive! (je préfère le Chivas, t'as pas ça dans ta cave?)

[TransFXB]

Un tueur de mythe ? Naphtaline ???

[TransFXB]

La focale n'a aucun pouvoir sur la perspective d'une image. Par contre, le rapport entre la focale et la taille du support qui enregistre l'image va determiner le cadrage, donc la position du photographe donc la perspective (ou l'anamorphose / compression si tu preferes ces termes).

Je suis d'accord. Exprimé ainsi, je suis d'accord.

[Chicco]

Bon, j'abandonne l'idée de la tisane, j'vais me descendre une boutanche de J&B, c'est trop cruel......

J'ai un Armagnac de 1957 si ça peut aider....

[Viktor]

- Le toubib : "Vous avez une cyrrhose".
- Le patient : "Normal, je fais du numérique".....

[pierre40a]

Ben picolez pas trop car cette discussion m'intéresse.

Mon avis qui n'a rien de scientifique est que le grandissement de 1.6 est un argument marketing qui n'en est dailleurs pas puisque je n'ai jamais vu de pub démontrant l'avantage d'utiliser un 400d avec un 300mm.

Si je m'en réfère en argentique au format APS, le négatif est bien plus petit que le 35mm d'ou pour le meme résultat le recours à des taux d'agrandissement supérieur dégradant d'autant la qualité.

D'autre part si je pousse le raisonnement, pourquoi ne pas se dire c'est dommage que canon s'arrete à 1.6. Pourqoi ne sortent ils pas un boitier pour les photographes sportifs et animaliers avec un facteur x2 ou meme x3. On aurait ainsi un 200 2.8 cadrant comme un 400 ou 600 2.8.

Non ca ne tient pas debout.

Pour moi ca reste juste une question de recadrage!

Mais quand est ce qu'on aura un FF à 1000 euros???

Bon sinon j'ai un Rhum Vieux Bally de 1936!