Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[Croco]

Tout faux !
Ce qui change, pour embrasser le même sujet sur le format, c'est qu'il va falloir s'avancer ou se reculer.
Donc changer de point de vue, de distance sujet capteur (ou film).
Et c'est justement cette distance pour un format donné et une focale donnée qui va modifier aussi bien la profondeur de champ à ouverture équivalente, que la perspective.
Pour s'en assurer, il suffit de s'en servir.

Mais bon.......

Bonjour Viktor,

Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que j'ai tout faux puisque tu ne parles pas de la même chose que moi. Mon propos n'a d'autre but que de montrer d'une part qu'un 300mm sur un APS-C ne devient pas subitement un 480mm (ça serait trop beau) et d'autre part que celui qui arrivera à calculer le taux maximum d'agrandissement d'un négatif numérique en fonction du boîtier sera bien malin.

Car en réalité, je regarde assez rarement mes "négatifs" numériques (le truc qui fait 24x36mm ou 22x15mm). Ce que je regarde c'est toujours un agrandissement.

Alors le problème qui se pose, pour moi, est le suivant :

Si je prend une photo de mésange au 300mm avec successivement un 400D, un 30D, un 1D MkIII N, un 5D et un 1Ds MkII, sans changer mon point de vue et si ensuite j'agrandis toutes les photos prises en 20x30 et en recadrant les photos pour que la mésange ait la même taille sur tous les tirages, quel boîtier me donnera le meilleur résultat ?

De la même manière, si j'agrandis différemment tous ces négatifs numériques de sorte que la qualité finale soit identique (je sais que c'est purement théorique encore qu'avec un bon compte-fil on peut faire finement la différence) quel tirage me donnera la plus grande mésange ?

En conclusion, mon propos n'a d'autre prétention que de briser la fausse idée qui laisse penser qu'en utilisant un 300mm sur un 400D je pourrais obtenir un meilleur tirage de ma mésange (mésange plus grande et/ou de meilleure qualité) qu'en utilisant le même 300mm sur un 5D ou un 1Ds, uniquement sous prétexte que le 300mm devient un 480mm avec le 400D et que donc la mésange serait plus grossit avec un 400D (ce qui est faux au niveau du capteur).

En d'autres termes, l'utilisation des petits capteurs en animalier sous le prétexte d'un coef multiplicateur de la focale ne me semble pas être nécessairement une bonne idée. Et même si le couple 400D+600mm donne de meilleurs résultats au tirage que le couple 5D+600mm je suis loin d'être certain que le rapport soit de 1,6.

Pour ce qui est de ton propos, je suis d'accord sur le point suivant : en changeant de point de vue on change de perspective. Mais je ne vois pas bien le rapport avec mon propos car, dans mon propos, il n'y a pas changement de point de vue. Sur le sujet de la perspective je ne peux que te conseiller l'excellent post suivant :
https://www.eos-numerique.com/forums...le-help-19539/
Tu verras, les membres s'y étripent allègrement mais on apprend quand même des choses.

A te relire.

[scott54]

Bonjour Viktor,

Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que j'ai tout faux puisque tu ne parles pas de la même chose que moi. Mon propos n'a d'autre but que de montrer d'une part qu'un 300mm sur un APS-C ne devient pas subitement un 480mm (ça serait trop beau) et d'autre part que celui qui arrivera à calculer le taux maximum d'agrandissement d'un négatif numérique en fonction du boîtier sera bien malin.

Car en réalité, je regarde assez rarement mes "négatifs" numériques (le truc qui fait 24x36mm ou 22x15mm). Ce que je regarde c'est toujours un agrandissement.

Alors le problème qui se pose, pour moi, est le suivant :

Si je prend une photo de mésange au 300mm avec successivement un 400D, un 30D, un 1D MkIII N, un 5D et un 1Ds MkII, sans changer mon point de vue et si ensuite j'agrandis toutes les photos prises en 20x30 et en recadrant les photos pour que la mésange ait la même taille sur tous les tirages, quel boîtier me donnera le meilleur résultat ?

De la même manière, si j'agrandis différemment tous ces négatifs numériques de sorte que la qualité finale soit identique (je sais que c'est purement théorique encore qu'avec un bon compte-fil on peut faire finement la différence) quel tirage me donnera la plus grande mésange ?

En conclusion, mon propos n'a d'autre prétention que de briser la fausse idée qui laisse penser qu'en utilisant un 300mm sur un 400D je pourrais obtenir un meilleur tirage de ma mésange (mésange plus grande et/ou de meilleure qualité) qu'en utilisant le même 300mm sur un 5D ou un 1Ds, uniquement sous prétexte que le 300mm devient un 480mm avec le 400D et que donc la mésange serait plus grossit avec un 400D (ce qui est faux au niveau du capteur).

En d'autres termes, l'utilisation des petits capteurs en animalier sous le prétexte d'un coef multiplicateur de la focale ne me semble pas être nécessairement une bonne idée. Et même si le couple 400D+600mm donne de meilleurs résultats au tirage que le couple 5D+600mm je suis loin d'être certain que le rapport soit de 1,6.

Pour ce qui est de ton propos, je suis d'accord sur le point suivant : en changeant de point de vue on change de perspective. Mais je ne vois pas bien le rapport avec mon propos car, dans mon propos, il n'y a pas changement de point de vue. Sur le sujet de la perspective je ne peux que te conseiller l'excellent post suivant :
https://www.eos-numerique.com/forums...le-help-19539/
Tu verras, les membres s'y étripent allègrement mais on apprend quand même des choses.

A te relire.

j'ai un peu de mal à te suivre
tu complique inutillement certaines choses en voulant à tout prix repasser pas des références à l'argentique qui n'ont plus de sens en numérique

par exemple pour ton exemple avec la méssange sur plusieurs boitiers
pour faire simple je le reprend avec 3 boitiers : 400D 30D et 5D
si j'ai bien compris tu veux prendre une photo avec un objectif 300mm, à partir du même point, puis tu croppe la photo du 5D pour avoir la même image que le 400D, tu sort un tirage 20*30 et tu demande quelle sera le meilleur tirage
et bien je trouve que la réponse est assez simple : le 400D donnera le meilleur résultat vu qu'il produira pour cette zone de l'image la photo la plus définie (qui à le plus de pixels donc présente le plus de détails)
pour qu'un 24*36 donne un resultat équivalent il faudrai qu'il ai 16M pixel
on ne parle ici biensur que de la qualité en fonction du nombre de pixel et non pas e la qualité du capteur quant à sa capacité à reproduire fidélement une image


pour reprendre ensuite le fait qu'un 300 mm de devient pas un 480 mm sur aps-c :

si je ne me trompe pas, la perspective de l'image dépend du point de vue
donc en me mettant au meme endroit, avec un 300mm sur aps-c j'aurai exactement la même photo que si je monte un 480 mm sur un 24*36 (à part peut etre la pdc)
donc si je prend un 5D FF à 12M pix avec un 480mm et un "500D" aps-c 12M pix avec un 300mm j'aura exactement la même image (mis a par que l'image sortant de l'aps-c sera un poil plus bruitée à cause de la taille plus réduite de ses photosites)

[Croco]

j'ai un peu de mal à te suivre
tu complique inutillement certaines choses en voulant à tout prix repasser pas des références à l'argentique qui n'ont plus de sens en numérique

par exemple pour ton exemple avec la méssange sur plusieurs boitiers
pour faire simple je le reprend avec 3 boitiers : 400D 30D et 5D
si j'ai bien compris tu veux prendre une photo avec un objectif 300mm, à partir du même point, puis tu croppe la photo du 5D pour avoir la même image que le 400D, tu sort un tirage 20*30 et tu demande quelle sera le meilleur tirage
et bien je trouve que la réponse est assez simple : le 400D donnera le meilleur résultat vu qu'il produira pour cette zone de l'image la photo la plus définie (qui à le plus de pixels donc présente le plus de détails)
pour qu'un 24*36 donne un resultat équivalent il faudrai qu'il ai 16M pixel
on ne parle ici biensur que de la qualité en fonction du nombre de pixel et non pas e la qualité du capteur quant à sa capacité à reproduire fidélement une image


pour reprendre ensuite le fait qu'un 300 mm de devient pas un 480 mm sur aps-c :

si je ne me trompe pas, la perspective de l'image dépend du point de vue
donc en me mettant au meme endroit, avec un 300mm sur aps-c j'aurai exactement la même photo que si je monte un 480 mm sur un 24*36 (à part peut etre la pdc)
donc si je prend un 5D FF à 12M pix avec un 480mm et un "500D" aps-c 12M pix avec un 300mm j'aura exactement la même image (mis a par que l'image sortant de l'aps-c sera un poil plus bruitée à cause de la taille plus réduite de ses photosites)

En ce qui me concerne tout est parti de 2 constats : On voit souvent les focales des objectifs montés sur APS-C exprimées en "équivalent 24x36" et on entend souvent dire que le capteur APS-C est mieux adapté au sport et à l'animalier en raison de cette conversion de focale.

Or, il me semble que cette fameuse "conversion de focale" des petits capteurs n'est équivalente à rien d'autre qu'à un recadrage à la prise de vue (pour reprendre l'exemple de l'argentique, on monte le même objo sur un FF, on croppe, on a le même résultat).

Comme je pense qu'un recadrage à la prise de vue n'offre rien de plus (et rien de moins) qu'un recadrage après la prise de vue (photoshop) je me dis que je peux faire la même chose qu'un APS-C avec un FF sous réserve que mon capteur FF ait exactement la même définition de surface c'est à dire 26Mpix pour FF ayant la même définition qu'un 400D de 10Mpix (1,6 est le rapport des diagonales, pas des surfaces qui lui est de l'ordre de 2.6).
Bien sûr ce capteur FF de 26 Mpix n'existe pas et le jour où il existera les APS-C auront, pour le meilleur ou pour le pire, des capteur de 18 MPix et ça ne changera donc rien au problème.

Mais je pousse un peu plus loin mon raisonnement et je me dis la chose suivante : si je prend un crop de 6 Mpix de 5D et un autre de 6 Mpix de 400D il y a de fortes chances pour que je puisse agrandir d'avantage le crop de 5D que celui de 400D en raison des qualités particulières du capteur du 5D (meilleure dynamique, meilleure gestion du bruit, etc...). Il en résulte que un pixel de 5D ne vaut pas un pixel de 400D et qu'avec moins de pixel sur un 5D je peux sans doute faire aussi bien qu'avec plus de pixels de 400D.

Bien sûr, je ne suis pas en mesure de comparer sur le terrain n'ayant pas de 5D et je ne suis pas en mesure de déterminer avec précision combien de pixels de 5D valent combien de pixels de 400D (si tant est que ça signifie quelque chose).

Alors pour moi la réponse reste entière et je ne suis pas du tout convaincu qu'un APS-C soit le meilleur choix pour de l'animalier ou en tout cas qu'il le soit d'un rapport 1,6 et je me demande donc si un FF, même croppé, mais issu d'un bien meilleur capteur ne donne pas d'aussi bons résultats (ou presque). La réponse à la question de la mésange me semble loin d'être aussi simple qu'une question de définition et de toute façon, cette histoire de définition montre bien l'absurdité de ces histoires de conversion de focale car alors il faudrait les convertir différemment si on compare le 400D à un 5D ou à un 1Ds MkII puisque ces deux FF n'ont pas la même définition et il faudrait encore d'autres facteurs de conversion si on parle d'un 30D puisqu'il n'a pas la même définition que le 400D (la définition étant le nb de pixel par unité de surface et pas le nombre de pixels brut).

Comme beaucoup le font remarquer, mon raisonnement ne semble valable que pour l'argentique parce que les capteurs numériques ne sont pas égaux entre eux. Si les capteurs l'étaient (même densité et même qualité pixellique), le format APS-C n'aurait aucun intérêt autre qu'économique. Sauf qu'en numérique, les FF ont peut être une densité inférieure mais ils la compensent par des qualités que les capteur FF n'ont pas. Alors si le capteur FF regagne par la dynamique et la gestion du bruit ce qu'il perd en définition, que reste-t-il de l'avantage de l'APS-C. Et même si cet avantage subsiste, cet espèce de faux calcul de conversion de focale, qu'en reste-t-il si on prend en compte tous les paramètres ? Et pour finir, si l'avantage de l'APS-C subsite au niveau des focales (bien qu'inférieur à 1.6) est-ce que cet avantage vaut réellement la perte d'angle de champ qui plombe les grands angles et le viseur sombre et étriqué qui ne simplifie pas la MAP ?

Tel est l'objet de ma question (qui a tendance à couper les cheveux en 4, je veux bien le concéder, mais ceux qui ne sont pas intéressés ne sont pas obligés de lire).

Je conseille à tous ceux qui lisent ce post de lire aussi le Canon Full-Frame CMOS White paper (je ne peux malheureusement pas donner de lien sur ce PDF en anglais mais une recherche sur le net devrait permettre de le trouver). On y trouve la comparaison faite par Canon entre les capteurs FF et APS-C ou H. On y parle de facteur de conversion, de bokeh et de PDC. On y parle aussi de tous les avantages du FF en terme de qualité d'image. Alors si qualité d'image signifie meilleure capacité d'agrandissement, je vous laisse tirer vous même la conclusion.

[raouldubac]

je serai plus pondéré car TOUT n'est pas faux. et il y a des vérités qui dérangent
étant heureux utilisateur de 350D ET de 5D, je dois affirmer que -chez moi, avec mes boitiers et mes télés- un 350D donne PLUS de détails qu'un crop équivalent du 5D.
Le 350D prend 3456x2304 pixels ; le 5D recadré pour donner la même image laisse 2600x1750 pixels (exemple sous la main).

Si je m'en tiens au FF, le 5D avec son image complète de 4368x2912 pixels est plus exploitable mais ce n'est pas la question posée ici.

[Deufre]

Un objectif de 400mm de focale sur un capteur APS-C n'est en aucun cas équivalent à un objectif de 640mm sur un capteur 24x36 excepté pour l'angle de champ

C'est malheureusement faux.
Tu prends une photo prise à 50mm et tu recadres pour garder le champ couvert par un 300mm, ensuite tu prends la photo à 300mm, c'est la même. Le facteur de conversion du capteur, c'est tout pareil.

La preuve en images:
https://www.eos-numerique.com/forums...tml#post217090

[predigny]

Vous raisonnez comme si l'objectif était parfait. Un 400mm peut être considéré comme parfait sur un capteur 24x36 où les pixels font plus de 10µ de coté mais il ne le sera plus sur APSc avec des pixels de 6µ. Si les pixels étaient les mêmes (même densité) le capteur APSc ferait juste un crop de l'image que donnerait un 24x36. De même pour la profondeur de champ, pour comparer dans les deux cas, il faut précisément définir le diamètre du cercle de confusion qui dépend de la densité de pixel et surtout de la qualité de l'objectif, il faut aussi définir la taille du tirage papier. Donc ce n'est pas simple du tout de faire ces comparaisons mais à peu de chose près, on peut dire qu'on obtient avec un APSc la même chose qu'avec un 24x36 dont on aurait coupé les bords (d'un facteur 1,6) et en tout cas un 400mm reste un 400mm. Couper les bords d'une image n'a jamais été équivalent à zoomer sur l'image.

[Croco]

C'est malheureusement faux.
Tu prends une photo prise à 50mm et tu recadres pour garder le champ couvert par un 300mm, ensuite tu prends la photo à 300mm, c'est la même. Le facteur de conversion du capteur, c'est tout pareil.

La preuve en images:
https://www.eos-numerique.com/forums...tml#post217090

Bonjour,

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Alors sans parler de PDC ni de perspective car pour ce débat le point de vue ne change pas et on considère que l'objet photographié est plan, qui peut affirmer que le 300mm de l'APS-C se comporte comme un 480mm sur un FF ? Où est-ce que je retrouve ce fameux rapport 1,6 sur mes tirages ?

Parce que si au lieu du 300mm j'utilise un vrai 480mm avec le 5D je ne vais pas avoir du tout les mêmes résultats (ma canette sera plus grande sur le négatif du 5D+480 que sur celui du 400D+300 et le rapport du nombre de pixels occupé par la canette sur chaque négatif ne sera plus de 2).

Alors je dis que tout ça n'est que de la poudre aux yeux. Si je garde le même point de vue, mon 300mm sur mon APS-C me donne le même résultat que ce même 300mm sur un FF (même perspective, même PDC) excepté pour l'angle de champ qui sera plus grand avec le FF et ce résultat sera différent de celui obtenu avec un 480mm.

Quant à savoir avec lequel des 2 boîtiers ma canette sera la plus jolie au tirage (ce qui est quand même le but du jeu) je suis bien incapable de le dire juste en regardant les chiffres que sont la taille du capteur, la densité des pixels et la taille des pixels et je suis bien incapable de dire si le rapport des qualité est de 1,6.

Alors à l'heure du choix, pour moi qui photographie les passereaux, vaut-il mieux un APS-C ou un FF avec mon 400mm ? Et si la réponse est malgré tout APS-C, le facteur est-il réellement 1,6 ?

Je dis tout ça uniquement parce que je lis et j'entends ça et là qu'un capteur APS-C est un avantage pour tous ceux qui font de la photo sportive ou animalière car ça transforme les 400mm en 640mm. Alors je dis que ce n'est pas du tout aussi simple que ça et que je serai curieux de comparer les résultats d'un 30D avec ceux d'un 5D qui utilisent le même téléobjectif pour savoir si, réellement, mes résultats sont meilleurs avec le 30D et de quel facteur.

[canon-passion]

Bonjour,

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Alors sans parler de PDC ni de perspective car pour ce débat le point de vue ne change pas et on considère que l'objet photographié est plan, qui peut affirmer que le 300mm de l'APS-C se comporte comme un 480mm sur un FF ? Où est-ce que je retrouve ce fameux rapport 1,6 sur mes tirages ?

Parce que si au lieu du 300mm j'utilise un vrai 480mm avec le 5D je ne vais pas avoir du tout les mêmes résultats (ma canette sera plus grande sur le négatif du 5D+480 que sur celui du 400D+300 et le rapport du nombre de pixels occupé par la canette sur chaque négatif ne sera plus de 2).

Alors je dis que tout ça n'est que de la poudre aux yeux. Si je garde le même point de vue, mon 300mm sur mon APS-C me donne le même résultat que ce même 300mm sur un FF (même perspective, même PDC) excepté pour l'angle de champ qui sera plus grand avec le FF et ce résultat sera différent de celui obtenu avec un 480mm.

Quant à savoir avec lequel des 2 boîtiers ma canette sera la plus jolie au tirage (ce qui est quand même le but du jeu) je suis bien incapable de le dire juste en regardant les chiffres que sont la taille du capteur, la densité des pixels et la taille des pixels et je suis bien incapable de dire si le rapport des qualité est de 1,6.

Alors à l'heure du choix, pour moi qui photographie les passereaux, vaut-il mieux un APS-C ou un FF avec mon 400mm ? Et si la réponse est malgré tout APS-C, le facteur est-il réellement 1,6 ?

Je dis tout ça uniquement parce que je lis et j'entends ça et là qu'un capteur APS-C est un avantage pour tous ceux qui font de la photo sportive ou animalière car ça transforme les 400mm en 640mm. Alors je dis que ce n'est pas du tout aussi simple que ça et que je serai curieux de comparer les résultats d'un 30D avec ceux d'un 5D qui utilisent le même téléobjectif pour savoir si, réellement, mes résultats sont meilleurs avec le 30D et de quel facteur.

Non, ton exemple serait valable avec de l'argentique car entre un négatif en 24X36 et un APS, le film est le même donc forcement l'APS sera un recadrage avec perte d'infos sur les agrandissements puisque la taille de la surface sensible est plus faible et ques les "grains " de l'emulsion sont identiques.

En numérique c'est plus compliqué entre le nombre de pixels et la taille desdit pixels. Une photo de 5D recadrée avec un ration de 1.6 sera plus pauvre en nombre de pixels que celle d'un 400D voir d'un 30D. par contre comme les pixels du 5D seront plus gros, on aurait un rendu différent.

Pour avoir un comparatif valable il faudrait tester un 300 mm sur un 1Ds MKII avec un 400D, les rations sont similaires en nombre (10MP pour 16 MP soit X1.6) et les tailles des photocytes également sont plus proches.

et après intervient un autre facteur, c'est la dynamique des capteurs, mais là on entre dans un autre débat!

[Croco]

je serai plus pondéré car TOUT n'est pas faux. et il y a des vérités qui dérangent
étant heureux utilisateur de 350D ET de 5D, je dois affirmer que -chez moi, avec mes boitiers et mes télés- un 350D donne PLUS de détails qu'un crop équivalent du 5D.
Le 350D prend 3456x2304 pixels ; le 5D recadré pour donner la même image laisse 2600x1750 pixels (exemple sous la main).

Si je m'en tiens au FF, le 5D avec son image complète de 4368x2912 pixels est plus exploitable mais ce n'est pas la question posée ici.

Ton expérience est intéressante et je serai intéressé de voir la différence de qualité entre le 5D croppé et le 350D (sous réserve que le point de vue ne change pas).

Ensuite, comme tu le soulignes, tu as plus de pixels avec le 350D qu'avec le 5D croppé mais le rapport n'est pas de 1,6 (7962624/4550000=1,75). Si tu avais un 1Ds Mk II qui est aussi un FF, le rapport serai encore différent. Alors ce fameux rapport 1,6 on voit bien qu'il ne veut pas dire grand chose si ce n'est l'angle de champ. En tout cas, je ne vois pas où il ajoute des mm à mes objectifs.

La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?

8Mpix de 350D en 20x30 et 4,55Mpix de 5D en 20x30, quelle est la différence et de combien est-elle (si tant est que la différence de qualité soit quantifiable) ?

A en croire CI, on peux faire de superbes tirages en A2 avec le capteur de 4Mpix du Nikon D2 qlquechose car la qualité du capteur est telle qu'elle permet de forts agrandissements (et donc de forts recadrages). N'en est-il pas de même, dans une certaine mesure, si l'on compare le capteur du 5D à celui du 350D ?

Voilà tout l'objet de mon propos.

[FLYER34]

il y a des vérités qui dérangent :
étant heureux utilisateur de 350D ET de 5D, je dois affirmer que -chez moi, avec mes boitiers et mes télés- un 350D donne PLUS de détails qu'un crop équivalent du 5D.
Le 350D prend 3456x2304 pixels ; le 5D recadré pour donner la même image laisse 2600x1750 pixels.

16 pages à tourner autour du pot : tout le monde a compris depuis le départ qu'APS-C = crop du 24 X 36 et Raoul a tout à fait raison.

La vraie question est : quelle est la meilleure image ?
Celle de 3456X2304 du 350D ou celle de 2600X1750 du 5D (pour rester sur cet exemple).

Amha, la définition ne peut être le seul critère : la taille physique des photosites est, certes, un facteur mais le traitement de l'information en est un autre.

En clair, il est vraissemblable que le soin apporté au traitement du signal soit proportionnel au prix de vente du boîtier et que l'image produite par le 350D ne soit pas 1,75 fois "meilleure" que celle produite par le 5D.

En conclusion, le "crop" au format APS-C d'un hypothétique boîtier FF de 16 Mpx et 4.000 euros a toutes les chances d'enterrer l'image d'un boîtier APS-C de 10 Mpx et 1.000 euros.
C'est la dure loi de la nature :goodluck:

[Viktor]

Raoul !
Pour avoir la même chose à l'affichage, tu as cropé dans le fichier.
Pour avoir la même chose dès la prise de vue avec le FF , tu aurais du t'appocher du sujet !
Donc....

[Chicco]

Raoul !
Pour avoir la même chose à l'affichage, tu as cropé dans le fichier.
Pour avoir la même chose dès la prise de vue avec le FF , tu aurais du t'appocher du sujet !
Donc....

Et oui !!! Ce qui change c'est le point de vue, et ça change tout...

[enzorator]

bon ben on est toujours pas fixé quoi!

mon site | my space | mon flickr

[Viktor]

Il n'y a pas a être fixer, il y a comprendre quelques simples lois d'optique, photo ou autre.

[ayato]

je ne sais pas "scientifiquement" le fin mot de cette polémique mais mon expérience perso fait qu'avec le même objo, je ne vois pas la même chose avec mon 30d ou avec le 1d de mon pote

[predigny]

je ne sais pas "scientifiquement" le fin mot de cette polémique mais mon expérience perso fait qu'avec le même objo, je ne vois pas la même chose avec mon 30d ou avec le 1d de mon pote

Prends une photo 10x15, coupe la de chaque coté pour la réduire d'un facteur 1,6 et tu constateras en effet que tu ne vois pas la même chose après !

[Viktor]

Bon, je vais me faire une petite tisane, moi......
En attendant qu'on me fasse un cours sur la FTM.....

[Viktor]

Bon, j'abandonne l'idée de la tisane, j'vais me descendre une boutanche de J&B, c'est trop cruel......

[canon-passion]

Bouge pas Viktor, j'arrive! (je préfère le Chivas, t'as pas ça dans ta cave?)

[TransFXB]

Un tueur de mythe ? Naphtaline ???

[Chicco]

Bon, j'abandonne l'idée de la tisane, j'vais me descendre une boutanche de J&B, c'est trop cruel......

J'ai un Armagnac de 1957 si ça peut aider....

[Viktor]

- Le toubib : "Vous avez une cyrrhose".
- Le patient : "Normal, je fais du numérique".....

[pierre40a]

Ben picolez pas trop car cette discussion m'intéresse.

Mon avis qui n'a rien de scientifique est que le grandissement de 1.6 est un argument marketing qui n'en est dailleurs pas puisque je n'ai jamais vu de pub démontrant l'avantage d'utiliser un 400d avec un 300mm.

Si je m'en réfère en argentique au format APS, le négatif est bien plus petit que le 35mm d'ou pour le meme résultat le recours à des taux d'agrandissement supérieur dégradant d'autant la qualité.

D'autre part si je pousse le raisonnement, pourquoi ne pas se dire c'est dommage que canon s'arrete à 1.6. Pourqoi ne sortent ils pas un boitier pour les photographes sportifs et animaliers avec un facteur x2 ou meme x3. On aurait ainsi un 200 2.8 cadrant comme un 400 ou 600 2.8.

Non ca ne tient pas debout.

Pour moi ca reste juste une question de recadrage!

Mais quand est ce qu'on aura un FF à 1000 euros???

Bon sinon j'ai un Rhum Vieux Bally de 1936!

[predigny]

....
D'autre part si je pousse le raisonnement, pourquoi ne pas se dire c'est dommage que canon s'arrete à 1.6. Pourqoi ne sortent ils pas un boitier pour les photographes sportifs et animaliers avec un facteur x2 ou meme x3. On aurait ainsi un 200 2.8 cadrant comme un 400 ou 600 2.8.
...

Mais ça existe sur certains (beaucoup de) compacts ; ça s'appelle le "zoom électronique" et ça ne sert strictement à rien sauf peut-être à éviter un recadrage en post-traitement et a diminuer les artefacts introduits par le codage jpeg dans l'appareil puisque que la partie utile de l'image est reéchantillonnée avant le codage jpeg.

[raouldubac]

j'ai donné plus haut les valeurs lues (donc NON théoriques) sur mon PC, à partir des photos réelles prises en situation identique (sinon, ce n'est plus une comparaison).
je ne pense pas que des logiciels trafiquent ces valeurs à mon insu.

[Croco]

j'ai donné plus haut les valeurs lues (donc NON théoriques) sur mon PC, à partir des photos réelles prises en situation identique (sinon, ce n'est plus une comparaison).
je ne pense pas que des logiciels trafiquent ces valeurs à mon insu.

Rassures-toi, je ne doute pas une seconde de la véracité des valeurs que tu donnes et si je donne l'impression contraire, je m'en excuse.
Ce que tu as dis ne fait que soutenir mon propos alors je serai bien bête de te contredire.

[Deufre]

Faisons la petite expérience suivante : mettons un 300mm sur un 400D prenons une photo puis, sans changer de point de vue, mettons ce même 300mm sur un 5D et prenons une photo du même objet (une canette de bière pour faire plaisir à tous les joyeux lurons qui fréquentent ce forum).

Maintenant regardont nos négatifs sans les agrandir et mesurons la taille de la canette sur chaque négatif : sur quel négatif la canette est la plus grande ? réponse : sur aucun

Faisons un autre calcul et comptons le nombre de pixels occupés par cette canette sur chaque négatif. Qu'obtenons-nous ? il y en a plus sur le négatif du 400D mais le rapport n'est pas 1,6 il est de plus de 2

Maintenant, faisons un tirage de chaque négatif de sorte que la canette fasse 20cm de haut sur les 2 tirages. Sur quel tirage a-t-on la meilleure qualité ?

Tu as lu le topic que j'ai indiqué plus haut? La réponse est là

[Croco]

Tu as lu le topic que j'ai indiqué plus haut? La réponse est là

Oui je l'ai lu et je n'ai pas vu qu'on y parlait de qualité des tirages (mais j'ai peut-être raté quelque chose). J'ai surtout lu qu'on y parlait de déformation, de perspective et de point de vue.

Je n'ai pas lu qu'on y répondait à la question suivante : Pourquoi l'APS-C est-il un avantage en animalier par rapport au FF (ou même à l'APS-H) et s'il l'est quelle est la mesure réelle de cet avantage ?

En attendant je continue de penser que cette histoire de coef de focale ne sert pas à grand chose et induit beaucoup de monde en erreur.

Si je demande quel boîtier est le mieux adapté à l'animalier : le 1Ds Mk II ou le 5D qui ont tous les deux un capteur FF, j'ai l'intuition qu'il y aura un gagnant et un perdant (indépendamment du fait que le 1Ds est plus solide, plus, plus, et plus...).

Si ils sont exaeco mon intuition me dit que ce n'est pas lié qu'à la taille du capteur mais au fait que chacun compense à sa manière les faiblesses de l'autre (plus de pixels mais plus petits - moins de pixels mais plus gros). J'en déduit que si deux capteurs FF n'ont pas le même résultat alors le résultat ne dépend pas que de la taille du capteur et que par conséquent l'avantage d'un APS-C sur un FF en animalier n'est pas lié entièrement à la taille du capteur même si c'est un facteur indéniable et je me demande jusqu'à quel point cet avantage de taille de capteur n'est pas contrebalancé en FF par :
- un nombre de pixel plus élevé
- une taille de pixel plus grande
- et plus si affinité

J'en conclu que si je mets un 300mm sur un APS-C, je serai loin d'obtenir les mêmes résultats qu'en mettant un 480mm sur un FF (sans préciser qu'elle est la meilleure solution), je me demande si en mettant le 300mm sur un FF les résultats sont réellement en dessous du 300mm sur l'APS-C et si oui, de combien, alors je persiste et signe à dire que mon 300mm sur mon APS-C n'a rien d'un équivalent 480mm sur FF car la comparaison est loin d'être simple et que ça revient à comparer des carottes et des navets.

[raouldubac]

""La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?""
AMHA et au vu de mes résultats, la réponse est non.

[Croco]

""La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?""
AMHA et au vu de mes résultats, la réponse est non.

Si je t'ai bien lu tu trouves que tu as plus de détails avec un 350D non recadré qu'avec un 5D recadré. Mais as-tu réellement plus de détails sur les tirages ou as-tu seulement plus de pixels ?

Lequel te donne le meilleur tirage 20x30 ?

Et a ton avis, le rapport de qualité entre le tirage du 350D non recadré et celui du 5D recadré a-t-il une relation quelconque avec la valeur 1,6 ?

[onde]

""La question que je me pose est : un pixel de 350D vaut-il un pixel de 5D au tirage ?""
AMHA et au vu de mes résultats, la réponse est non.

8Mpx APS-C du 350D

= 8x1.6 (12.8Mpx) FF du 5D?

donc les fotosites sont a peu pres de meme taille donc de qualitée egale non?

[funjuju]

Petit question qui de ce fait me trotte dans la tête : un objectif d'argentique monté sur un numérique, il faut l'appliquer le coefficient 1,6 ???
je pense notemment au sigma 70-300mm DG APO MACRO, objectif sorti il y a un petit bout de temps et de mémoire il est prévu pour les argentiques ... donc 70-300 ou 112 480 sur un 400 D ?? (je me pose une question sur mon objectif ah bon vous croyez ... )

[FuryNick]

Si vous voulez comparer 2 capteurs penchez-vous sur le 1DsMarkII et le 1DMarkIII

Le capteur du 1Ds a une résolution de 19907 pixels/mm²
Le capteur du 1D3 a une résolution de 20362 pixels/mm²

Soit à peine plus de 2% d'écart, vous pourrez ainsi vous affranchir de vos problèmes de qualité de tirage.

Vous pourrez peut-être profiter de la rencontre annuelle pour shooter avec un 50mm le même sujet à la même distance avec les deux appareils (y'aura un 1D3 ... manquera plus qu'un 1Ds ... kiki se dévoue ?) ... et si vous revenez avec deux photos imprimées sur le même format de papier vous aurez résolu votre polémique de facteur de grossissement !

[philippe_w]

attention attention , je souhaite avant tout garder des amis ....

Moi, je comprend facilement tous ces points de vue millimétriques et résolumetriques...

par contre, je me pose deux autres questions :

1) avec deux capteurs de surfaces différentes, le calcul de l'exposition est-il différent (je pense), et si oui, quel coef ... ?

2) avec deux capteurs de surfaces différentes, la profondeur de champ est-elle différente (oui forcement, mais quelle coef. ) ?





déoslé, le seul Rhum que j'ai est celui des foins...

[predigny]

...
par contre, je me pose deux autres questions :

1) avec deux capteurs de surfaces différentes, le calcul de l'exposition est-il différent (je pense), et si oui, quel coef ... ?

2) avec deux capteurs de surfaces différentes, la profondeur de champ est-elle différente (oui forcement, mais quelle coef. ) ?

...

Si le capteur ne diffère que par la taille, l'expo sera la même si l'objectif est le même (même ouverture numérique). La profondeur de champ idem, MAIS le capteur APSc ne permettra qu'un tirage 1.6 fois plus petit pour avoir la même résolution, mais comme une photo se regarde d'autant plus près qu'elle est petite on verra davantage les défauts dus à la pdf, donc le petit capteur à moins de pdf que le grand. Par contre si l'objectif à une focale 1.6 fois plus petite pour capturer le même champ, alors c'est la plus courte focale qui l'emporte et la pdf du petit capteur sera plus grande. ...! Ceci est dù au fait que dans la formule de la pdf, la focale intervient à la puissance 2 alors que le diamètre du cercle de confusion intervient à la puissance 1 seulement.

[raouldubac]

La perspective ne dépend que de l'endroit où l'on a pris la photo: exact... je dirais même plus: on N'a PAS besoin d'appareil de photo: la perspective dépend du point de vue, que l'on soit avec ou sans boitier....et cela, certains l'avaient oublié!

[muaddib]

Quel Choc !!:bash:
Heureux de lire des débats aussi passionnels entre des personnes aussi passionnées! Complétement instructif ! Merci aux protagonistes de ce post!

[FuryNick]

J'ai pas tout lu mais je pense qu'il y a un facteur () qui n'a pas été évoqué et qui à mon sens (Thales quand tu nous tiens) est plus réaliste dans le calcul du coefficient en question : la 3ème dimension !

Les considérations évoquées ici sont me semble-t-il parallèles à la surface du capteur ... mais le capteur APS-C n'est il pas "plus loin" qu'un film 35mm (ce qui permet aux EF-S de rentrer plus dans la chambre) ??
Outre la taille effective de la surface sensible n'y a-t-il pas une relation trigonométrique entre l'éloignement du capteur par rapport au point nodal de l'objo et le facteur de grossissement ?

[canon-passion]

J'ai pas tout lu mais je pense qu'il y a un facteur () qui n'a pas été évoqué et qui à mon sens (Thales quand tu nous tiens) est plus réaliste dans le calcul du coefficient en question : la 3ème dimension !

Les considérations évoquées ici sont me semble-t-il parallèles à la surface du capteur ... mais le capteur APS-C n'est il pas "plus loin" qu'un film 35mm (ce qui permet aux EF-S de rentrer plus dans la chambre) ??
Outre la taille effective de la surface sensible n'y a-t-il pas une relation trigonométrique entre l'éloignement du capteur par rapport au point nodal de l'objo et le facteur de grossissement ?

Non, la distance du plan-film (l'arrière de l'optique au capteur) est la même, sinon on ne pourrait plus faire la MAP à l'infini.

Les EFS rentrent plus dans la cage parce que le miroir est plus petit!

[FuryNick]

Non, la distance du plan-film (l'arrière de l'optique au capteur) est la même, sinon on ne pourrait plus faire la MAP à l'infini.

Les EFS rentrent plus dans la cage parce que le miroir est plus petit!

Alors j'ai rien dit (mieux vaut n'avoir rien dit qu'une connerie non ?)

[canon-passion]

Alors j'ai rien dit (mieux vaut n'avoir rien dit qu'une connerie non ?)

Il n'y a que ceux qui ne parlent pas qui ne disent pas de conneries! et si la conne rie c'est qu'elle est contente!

[raouldubac]

à propos du post N°116:
Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work III " :
""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 350D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 350D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 350D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 350D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un 5D….""

[predigny]

à propos du post N°116:
Extraits de l'ouvrage " Canon EF Lens Work III " :
""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 350D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas.
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 350D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 350D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que, si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 350D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT qu'avec un 5D….""

J'étais tout à fait d'accord avec tout le début, mais à partir de la phrase "Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D," je ne suis plus d'accord. Si on agrandit le cliché du 350D au format A3, le flou se vera plus vite que pour le tirage fait à partir du 5D puisque le grossissement est plus fort pour avoir cet A3. Donc, la pdf obtenu avec le 350D est plus faible (en ayant le même objectif sur les deux appareil).

[canon-passion]

J'étais tout à fait d'accord avec tout le début, mais à partir de la phrase "Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D," je ne suis plus d'accord. Si on agrandit le cliché du 350D au format A3, le flou se vera plus vite que pour le tirage fait à partir du 5D puisque le grossissement est plus fort pour avoir cet A3. Donc, la pdf obtenu avec le 350D est plus faible (en ayant le même objectif sur les deux appareil).

Non, à ouverture égale, la PDC est plus courte sur un 24X36.

[pegler]

Ouep suis tout a fait d'accord, la PDC est plus faible sur un FF et ca se voit assez nettement en pratique...

Par contre je comprends pas pourquoi les softs qui te calculent la PDC donnent toujours une PDC plus importante pour un 5D qu'avec un APS-C.....:34: