Le bokeh des boîtiers

[mouzhik]

merci beaucoup à Toma pour la démonstration, elle est trois fois plus parlante que n'importe quel exposé technique.

Avec une telle information, j'imagine :
1) que tu as une idée du phénomène physique (ou miraculeux) qui fait que la taille du capteur influe sur le bokeh. Tu pourrais nous l'expliquer ?
je ne suis pas physicien mais je vois pas en quoi au niveau du bokeh ca peut faire une différence. La seule chose c'est qu'a focale & cadrage égal on a une grand PDC (ce qui n'est pas le bokeh mais influe sur une image donnée sur le bokeh) sur l'aps-c car il faut être placé plus loin. A part cela je ne vois pas, mais j'ai peut-être oublié un élément subtil

2) que tu as au moins le moyen de nous démontrer avec selon ton choix un shéma, une équation, des photos comparées ce que tu affirmes en dénigrant les propos des autres ?
Mais bon un vrai argument pas du genre " ceux qui disent qu'il n'y a pas de différence c'est qu'ils sont "aveugles"...

J'attends avec impatience d'agrandir ma culture en optique....

Sylvain

je dénigre rien du tout, il faut juste savoir de quoi on parle.

le bokeh est étroitement lié à la PDC qui est à son tour une fonction, entre autre, du cercle de confusion, donc on arrive à la taille du capteur/ des photosites.

c'est un sujet très bien traité sur le net (DOF-master et plein d'autres sites excellents), tout est bien expliqué, si tu veux agrandir ta "culture en optique", tu n'a qu'à y aller pour te documenter un peu.

[wphantom]

c'est un sujet très bien traité sur le net (DOF-master et plein d'autres sites excellents), tout est bien expliqué, si tu veux agrandir ta "culture en optique", tu n'a qu'à y aller pour te documenter un peu.

que la taille des photosite puisse avoir sur le rendu de l'image et donc du flou... j'en suis convaincu !!!

Mais c'est indépendant de la taille du capteur...

As-tu une page en tête particulièrement sur ces site car perso j'ai regardé dof-master mais je n'ai pas trouvé d'explication du cercle de confusion juste des tables disant que c'était des valeur moyennes (en précisant en plus que c'était subjectif !!!)....

je vais essayer de chercher un peu pour comprendre...

[Rapido]

Un beau bokeh se caractérise entre autre par la progressivité du flou.
Le flou d'un portrait a très faible pdc ne va pas donner aussi bien avec un aps-c qu'avec un moyen format, pour illustrer par l'extrême. Et pour imager de façon idiote, avec le 1er le visage aura l'air de sortir de l'eau, le flou sera peu progressif. Avec le 2è le visage aura l'air de sortir du brouillard, avec une belle transition des zones nettes vers le grand flou. Utiliser le meilleur des objos sur l'APS-C n'y changera rien.

Ce phénomène influence donc la pdc qui influence la beauté du flou. Ca a déjà été discuté par Olivier Chauvignat p.e. et constitue au moins 1 preuve que la taille du capteur/des photosites influance les zones de transitions et donc la qualité globale du bokeh. Tout le résultat n'est pas imputable à l'objectif, même si c'est lui le plus influant.

[Ducace]

`
le reste de ton poste c'est juste de la branlette pseudo photo technique pas très méchante (du genre, "je m'y connais et je vous explique comment ça marche...")

mais la phrase ci-dessus relève d'une grosse bêtise, vraiment du genre je parle des choses dont je n'ai aucune idée, sauf l'article dans Wikipéda...

si le bokeh change d'un boîtier à l'autre, c'est pas à cause de la résolution, mais à cause de la taille du capteur!

Tu balances sans argumentation et sans élégance.

merci beaucoup à Toma pour la démonstration, elle est trois fois plus parlante que n'importe quel exposé technique.

je dénigre rien du tout, il faut juste savoir de quoi on parle.

le bokeh est étroitement lié à la PDC qui est à son tour une fonction, entre autre, du cercle de confusion, donc on arrive à la taille du capteur/ des photosites.

Et ensuite tu soutiens le contraire sans plus d'argumentation.
Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

[wphantom]

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain

[Ducace]

Bon,

j'ai jeté rapidement un oeil sur la page wikipédia sur "circle of confusion" et sur le calculateur de dof-master (qui donne les même résultats) histoire de comprendre de quoi il s'agissait...

quand il y est dit que le cercle de confusion est de 0.018mm sur aps-c et .029 sur un FF, il y a une différence parce que cela part de l'hypothèse d'un cadrage identique (et donc bien un distance de pdv différente).

Mais à optique, diaph et distance de pdv identique (et donc cadrage différent sur 2 capteur de tailles différente), le cercle de confusion sera identique. A partir de là, la taille des photosites va moduler le rendu... Mais ce n'est pas en soit le FF qui fait un joli bokeh.

L'effet observé d'un meilleur bokeh plus doux sur un FF c'est lié au fait qu'à focale égale on ne sera pas à la même distance sur un FF et un GA. A moins que quelqu'un ne me montre un vrai démonstration du contraire.

Sylvain

C'est exactement ça. Bravo!

[rico7578]

merci pour ces photos comparatives !
lbuisson pourrait-tu expliciter ce que tu trouves plus "doux" ?

A mon avis ce qui serait plus intéressant c'est de photographier une scène avec une transition continue du flou au net (plusieurs plans différents), plutôt qu'un objet seul, distant d'un fond éloigné (donc seulement 2 plans dans l'image en quelque sorte)
ex : prendre la même photo de ton 24-70 mais en forte en plongée, en plaçant des objets près du 24-70
comme ça on pourrait mieux juger de la progressivité du flou entre les 2 capteurs.

Je veux dire par là ce genre d'image :


plutôt que ce genre là avec un fond lointain qui ne permet de conclure sur une différence de flou d'arrière-plan (car même un compact numérique présenterait le même fond bien flou) :


Sinon un article intéressant ici (avec des images) : DPanswers: DOF Examples
La soit-disant plus grande zone de netteté sur un aps-c et le "concept de cercle de confusion" ne serait en fait que la conséquence d'un plus grand zoom sur la zone de netteté qui donc du coup parait plus étendue car elle prend plus de place sur l'image finale!
Mais ici encore il ne s'agit que de l'effet du crop du plus petit capteur.

[toma]

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

[APB]

Merci pour le lien :thumbup: Online Depth of Field Calculator très instructif

Où l'on observe que le 135/2 sur un APS-C a exactement les mêmes performances en matière de profondeur de champ (3 cm de part et d'autre du point à une distance de 4 mètres, ce qui implique une MAP rigoureuse !! ) qu'un 200/2.8 sur un FF, l'hyperfocale est presque la même également.

le 85/1.8 correspond dans les mêmes conditions à un 55/1.2, ce ne sont plus les mêmes tarifs d'optique

Quant à la douceur de la transition, ils n'en font pas état mais entre la taille du capteur, des photosites, et le logiciel (embarqué ou non), il y a quelques variables à prendre en compte.

[rico7578]

Salut rico, je comprends ce que tu veux dire.. Pas le temps pour l'instant mais j'essaierais.

L'arrière plan des photos que j'ai prise est assez chargé, ce n'est pas un fond uniforme comme sur ta photo 2 ..

oui j'ai pas été très clair désolé, mais c'est pas simple à expliquer par l'écrit, c'est très visuel !

Mais je voulais dire qu'un autre aspect intéressant à tester à mon avis serait de comparer comment se comporte la progressivité du flou dans l'image entre un FF et un aps-c.
Et pour cela il faut avoir plusieurs plans dans l'image, une progression, donc des éléments devant le sujet et d'autres derrières, situés chacun à plusieurs distances différentes du sujet principal.
Car si on ne prend en photo qu'un objet tout seul assez eloigné du fond, on ne voit pas bien cette progressivité du flou. En effet, on a l'objet principal net et le fond flou (même si ce fond peut comporter plusieurs éléments différents qui produisent des flous différents, comme c'est le cas dans les photos que tu as postée)

Je sais pas si c'est plus clair

J'ai notamment trouvé un post d'O. Chauvignat sur le forum photim (ici : Quelques interrogations précises à propos du Bokeh ?) qui disait que la progressivité du flou était meilleure plus le capteur était grand. J'aimerai voir ce que ça donne en pratique (avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

[Cl37.5]

...avec même objectif, même distance au sujet, même ouverture et crop du FF pour cadrer comme l'aps-c), car je ne suis pas convaincu à priori...

La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

[rico7578]

La PdC sera différente (plus courte en aps-c à distance égale) si tu est à même distance donc le flou ne sera forcement pas le même (crop ou pas crop)

je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

[lbuisson]

Euh y'a que moi qui voit des différences sur le rendu de l'arrière plan entre les 2 photos?

https://www.eos-numerique.com/forums...post1970414362

Bref pas grave, tout le monde est content de son matos tant mieux c'est ce qui importe !

Le reste c'est de la philo

[Cl37.5]

je pense que tu confonds...
jette un oeil aux images postées page précédente (la 2e comparaison) :
si distance du sujet égale + ouverture égale + objectif égal -> flou aps-c = flou FF cropé

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Et la différence de PdC augmente avec la distance de PdV (tout autres paramètres étant égaux par ailleurs)

Mathématiquement :

5DII 100 mm f/2 à 3 m => zone de netteté =10cm
40D 100 mm f2 à 3m => zone de netteté = 7cm
différence = 3 cm

réglage idem mais PdV à 10 m

5DII : ZdN =1.19 m
40D : ZdN = 0,75 m
différence = 44 cm

Donc refaites ces même photo a distance respectable et regarde si les PdC sont pareilles (c'est sur qu'en macro cela va être dur de juger)

+1 lbuisson

[Ducace]

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Et la différence de PdC augmente avec la distance de PdV (tout autres paramètres étant égaux par ailleurs)

Mathématiquement :

5DII 100 mm f/2 à 3 m => zone de netteté =10cm
40D 100 mm f2 à 3m => zone de netteté = 7cm
différence = 3 cm

réglage idem mais PdV à 10 m

5DII : ZdN =1.19 m
40D : ZdN = 0,75 m
différence = 44 cm

Donc refaites ces même photo a distance respectable et regarde si les PdC sont pareilles (c'est sur qu'en macro cela va être dur de juger)

Comment tu fais ton calcul?
Même objectif, même focale, même diaph, même distance = même profondeur de champ.
Zarbi.

[Cl37.5]

Comment tu fais ton calcul?
Même objectif, même focale, même diaph, même distance = même profondeur de champ.
Zarbi.

Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance (et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Pour l'application facile : dofmaster

[wphantom]

Ben moi je vois une différence quand même assez nette (regarde bien coté reliure de la revue 5DII plus net)

Sauf que les photo on été anoncée comme étant prises à des distances différentes pour un même cadrage !!! donc pris de plus loin avec l'APS-C. donc ton calcul ne s'applique pas à ce cas...

[rem22]

Pourtant, l'exemple photographique de Toma montre bien que les flous d'arrière-plan sont identiques. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

Ouf, ça me rassure, il n'y a pas que moi qui trouve que ça rend pareil. Bon, ch'suis ptet miro, mais au final, je ne passerai pas au FF pour réduire ma pdc, il me suffira d'acheter un objectif qui ouvre plus et plus court ( genre la comparaison 135 f/2 et 200 f/2.8 ).

Merci beaucoup à toma pour afin avoir mis en image une comparaison concrete, plutot que des arguments à 2 balles à n'en plus finir. Rien ne vaut l'exemple, le résultat. Pour la taille des photosites, ça voudrait donc dire qu'un bokeh de 5d rend mieux qu'un bokeh de 5d2 aussi alors ??? que celui d'un 40d rend mieux que celui d'un 5d2 ? :-D

[Ducace]

Pour la définition d'une PdC et comment ca se calcule : wikipedia ou on voit bien que cela dépend entre autre du CdC (donc différent suivant 35 mm ou ASP-C)et de la distance...
Pour l'application facile : dofmaster

C'est bien ça qui m'inquiète.
1. les formules de calcul de la profondeur de champ sont indépendante du format du film et dépendent de la focale et du diaphragme.
2. Je lis le contenu sur le CdC qui semble faire appel à de la subjectivité dans l'estimation du net/flou.
3. Le dofmaster me semble bien curieux.
Avec une même optique, un même diaph, une même distance on obtient des profondeurs de champ différentes pour un 5D et un APS-C, soit admettons un instant, mais alors comment justifiez-vous que le CdC soit identique pour le 50D et le 10D? Cela ne tient pas debout.
4. L'hyperfocale change en fonction du capteur sur l'optique. Là, c'est de la franche rigolade.
Je te recite:

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

[wphantom]

A force de lire je crois commencer à comprendre une partie des désaccord....

prenons un situation. vous prenez une photo à 2m de la cible avec un 50mm a une certaine ouverture (f1.8) avec 2 boitiers (un FF et un aps-ce) un objet assez petit pour rentrer en entier dans le cadre sur l'APS-C (et donc forcément sur le ff).

la projection de l'objet et son environement) sur le capteur est la même pour les 2 cas (sauf que sur FF il y aura du rab autour de ce que voit l'aps-c.

Donc si la taile des photosite est la même, tout les paramètres sur le capteur sont les même.

bref physiquement tout est pareil...

Autrement dit : si à l aplace de mon capteur j'avais un film positif au format 24x36 ou apsc ca me donnerais 2 diapos dont le milieux est strictement identique.

Jusque là j'espère que tout le monde est d'accord (sinon ca veut dire que la présence du capteur modifie la lumière avant qu'elle ne l'atteigne... ce qui est déroutant )



La ou cela se complique c'est qu'après, certains y mêlent le Cercle de Confusion (que j'appelerais CdC) et d'autre non.... Quand on rajoute même que la définition du cercle de confusion est elle même arbitraire c'est pas simple. Ce calcul du CdC permet de chiffrer les limites de la pdc (à partir de quand on considère que c'est net ou que cela ne l'est plus). On voit bien que déjà ca dépend des yeux de celui qui regarde !!! Mais bon il faut arriver à s'entendre sur une norme.

Pourquoi dit-on que pour un aps-c le CdC est plus petit ? Parce que les gens définissent le cercle de confusion en fonction entre autre du facteur d'agrandissement entre le capteur et l'image "présenté" (imprimée à l'écran etc...).

une formule issue de wikipé :

CoC Diameter Limit (mm) = anticipated viewing distance (cm) / desired print resolution (lp/mm) for a 25 cm viewing distance / anticipated enlargement factor / 25

Au final la formule simplifiée d/1500 ou d est la diagonale du capteur est utilisée. Du coup plus la diagonale du capteur est grande plus le CdC est grand...
Tout est logique ? Du moins tant qu'on prend toute l'image du capteur et qu'on l'agrandie à chaque fois vers un même format (20x30cm par exemple).

Donc là tout va bien on peut me dire que la pdc est pas la même si elle est calculée en tenant compte de CdC. MAIS
REMARQUE IMPORTANT : sur mes impression en 20 trente, l'image de mon objet sera lus grande sur l'image issue de l'APS-C que sur l'image issue du FF (puisque celle-ci contient des choses qui ne sont pas présente sur l'aps-c, au pourtour). les projections sur le capteur avait la même taille mais pour l'aps-c elle a été plus agrandie.

Toujours OK ? (came semble logique)




Que se passe-t-il si avant d'imprimer en 20x30cm, je crope l'image issue du FF pour correspondre exactement à ce qu'il y a sur celle de l'APS-C ?
du coup puisque j'avais exactement la même image projeté au milieu des 2 capteurs et que j'ai enlevé tout l'excédent capté par le FF, je me trouve avec de fichiers IDENTIQUES et qui correspondent exactement à la même diagonale physique à la surface du capteur.


Du coup quand j'imprime en 20x30cm, je leur applique le MEME GROSSISEMENT et j'aurais donc le MEME CDC !!!! et donc la même PDC !!!!:thumbup:



je ne sais pas si j'ai été clair mais pour moi dans ma tête je le suis



bon courage si vous me lisez :goodluck:




sur le cercle de confusion je vous conseille la lecture de Circle of confusion - Wikipedia, the free encyclopedia qui en donne les formules simplifiées vers le milieu.