Dynamique du capteur 5D p/r au 40D

[arthemus]

Bonjour à tous,

Ma question de culture générale est simple et compliquée à la fois.

On lit souvent que le 5D (capteur FF) a un rendu plus agréable que les APN en APS-C (350D, 30D et autres).
Hypothèse 1 : est-ce dû à la plage dynamique du capteur qui serait plus grande ? (les APS-C d'aujourd'hui couvrent sensiblement 5 diaphs; le 5D serait-il capable d'en restituer plus au sortir de son capteur ?). Si c'est vrai, cela permettrait au 5D de "digerer" un écart de contraste plus grand dans une même photo, et ce, là où un APS-C boucherait déjà les ombres ou cramerait les hautes lumières. Au final donc, une étendue de couleurs plus grande et des dégradés plus larges sur le 5D ?
Hypothèse 2 : est-ce dû au codage des RAW en plus de 12 bits ( supérieur donc à 4096 niveaux par couleur) sur le 5D ? Ce qui rendrait evidemment la derawtisation bien plus "flexible", puisque l'on disposerait de bien plus d'information dans le fichier...


Le modelé restitué serait également plus agréable et précis à ce que l'on lit, de part des transitions net/flou plus progressives.
Hypothèse 3 : est-ce parceque le cercle de confusion est plus grand sur un capteur FF ? ce qui necessiterait plus de pixels pour restituer une transition net/flou que sur un APS-C ? la transition "optique" serait donc plus détaillée et progressive que sur un APS-C (au cercle de confusion plus petit) ...


Desolé de poser des questions et d'y apporter déjà une réponse (peut-être fausse), mais j'aimerais avoir l'avis des techniciens de la choses.

Vous l'aurez peut-être deviné, derrière ces interrogations se cache la question du choix entre un 40D et un 5D. Le 40D est certes bourré de qualités, mais surtout d'un tas de "gadgets" qui ne se verront pas forcément sur la photo, et ne combleront pas la différence avec un capteur FF (à mon avis) en terme de rendu. Mais je souhaiterais avoir une confirmation technique :-)

Merci pour ceux qui m'apporteront leur éclairage savant

[Viktor]

Nous le saurons quand nous pourrons comparer sérieusement les fichiers issus de l'un et de l'autre......

[predigny]

Même sans l'avoir entre les mains, il y a des élements de réponses que l'on peut déjà apporter. Je pense que les hypothèses 1, 2 et 3 peuvent aller dans le bon sens bien sûr mais c'est, à mon avis, le meilleur rapport signal/bruit des photosites qui est le premier "responsable d'une image lisse et douce. Ce rapport S/B dépend de la techno utilisée et de la surface du photosite (plus de lumière captée). Les capteurs FF ayant plus de surface disponible ont un net avantage sur les APS-c. En second "responsable" je placerais le plus grand diamètre du cercle de confusion disponible, ce qui rend le capteur plus tolérant aux défauts optiques, mais là aussi c'est lié à la surface du capteur. Enfin le codage à plus de bit permet peut-être un meilleur rendu des couleurs et nuances dans les ombres, mais pour être réellement utile ce codage nécessite un excellent rapport S/B, ce qui renvoit à la première hypothèse. Quant à la dynamique, elle aussi dépend essentiellement du rapport S/B des photosites.
De n'importe quel bout qu'on le prenne, le FF est supérieur à l'APS, mais attention : à technologie égale.

[OlivierC]

Tu as oublié la PDC plus courte à diaphragme égal...

[arthemus]

Tu as oublié la PDC plus courte à diaphragme égal...

Oui, cela je le savais, c'est mathématique et ca découle du cercle de confusion qui est plus grand sur FF.

Mais l'hypothèse de Predigny concernant le meilleur rapport signal/bruit me séduit.

Olivier, toi qui utilise le 5D, sais-tu exactement l'étendue en diaph de son capteur ?
Les RAW y sont codés sur 12bits également ou plus ? (je n'ai pas trouvé l'info encore).

En même temps, je me dis que plus la dynamique du capteur est large, plus il y aura de valeurs à coder dans un fichier...donc avoir par exemple 14 bits pour 7 diaphs par exemple, équivaut peut-être à 12 bits pour 5 diaphs.... le rapport resterait alors sensiblement le même de ce point de vue.

D'un point de vue technique tout cela me turlupine; mais la finalité de ce post est aussi de savoir : vaut-il mieux acheter un 5D d'occasion ou un 40D neuf (moins cher) ? Parceque je pense que même avant d'avoir le 40D entre les main, on peut déjà apporter des éléments de réponse "sur le papier".

[GregX1]

En tout cas, je suis très satisfait de mon APS-C, mais moi, je dis:
- vivement le 6D, qui aura les apports du 40D (nettoyage capteur efficace?)
- vivement le 7D, que les 6D se trouvent d'occase pas cher
:rudolph:


mais d'ici là, je serai + vieux, donc + proche de la mort (si ce n'est déjà fait... )

[OlivierC]

Oui, cela je le savais, c'est mathématique et ca découle du cercle de confusion qui est plus grand sur FF.

Mais l'hypothèse de Predigny concernant le meilleur rapport signal/bruit me séduit.

Olivier, toi qui utilise le 5D, sais-tu exactement l'étendue en diaph de son capteur ?
Les RAW y sont codés sur 12bits également ou plus ? (je n'ai pas trouvé l'info encore).

En même temps, je me dis que plus la dynamique du capteur est large, plus il y aura de valeurs à coder dans un fichier...donc avoir par exemple 14 bits pour 7 diaphs par exemple, équivaut peut-être à 12 bits pour 5 diaphs.... le rapport resterait alors sensiblement le même de ce point de vue.

D'un point de vue technique tout cela me turlupine; mais la finalité de ce post est aussi de savoir : vaut-il mieux acheter un 5D d'occasion ou un 40D neuf (moins cher) ? Parceque je pense que même avant d'avoir le 40D entre les main, on peut déjà apporter des éléments de réponse "sur le papier".

je ne connais pas l'etendue. c'est codé sur 12 bits.
40D/5D : 5D sans hésitation. A cause justement du grand capteur.

Mais bon, un 5D MarkII en 14 bits, forcément, ca sera encore mieux...

[Didcreole]

Attention, le codage sur 14 bits ne veut pas forcément dire que la dynamique est plus étendue que sur 12.
Par contre il est clair que le signal capté par les gros pixel du 5D a moins besoin d'être amplifié, il a donc en effet un meilleur rapport signal/bruit.

[jdusat]

Bonjour,

On pourrait donc affirmer que le 40D aurait 1 point sur 3.

A savoir les 14bits de codage, mais handicapé par son capteur APS-C il ne pourrait pas en profiter pleinement.

Le fait d'avoir une résolution supérieure (en terme de nombre de pixel), ne peut pas lui permettre de prétendre à une meilleure progressivité de la PDC.

Je ne veux pas dire par là que ce sera meilleur que sur le 5D mais meilleur que sur les modèles précédent (par rapport aux 30d et 20D).

Merci pour vos avis

Jacques Dusat

[predigny]

Il y a eu tout un topic sur l'influence du capteur APS-c sur la pdc, sur la focale équivalente, et ça à failli tourner vinaigre car les intervenants ne parlaient pas dela même chose. Il vaut mieux ne pas recommencer ici. Si j'avais le choix entre un 5D et un 40D, je n'hésiterais pas longtemps. Le 5D est un matériel pro alors que le 40D est plutôt destiné aux aux amateurs confirmés, comme le 20D puis le 30D l'étaient, ce qui ne veut pas dire qu'un pro n'utilisera jamais un 40D dans certaines circonstances. Et puis, la classe "L" je crois bien que ça n'existe pas pour les objectifs EF-s, et un objectif L sur un APS-c est sous-utilisés.

[OlivierC]

sous utilisé faut pas exagérer. J'ai utilisé un L longtemps sur mon 10D, et ca n'etait pas "sous-utilisé"; c'est quand meme l'objo qui fait la qualité de l'image, a partir du moment ou on considère qu'acttuellement, tous els appareils photo numériques sont de toutes facons de bonne qualité

[predigny]

sous utilisé faut pas exagérer. J'ai utilisé un L longtemps sur mon 10D, et ca n'etait pas "sous-utilisé"; c'est quand meme l'objo qui fait la qualité de l'image, a partir du moment ou on considère qu'acttuellement, tous els appareils photo numériques sont de toutes facons de bonne qualité

Sous-utilisé ne veut pas dire qu'il ne convient pas aux APS-c, mais tu payes pour un objectif qui donne une bonne image 24x36 alors que tu n'utilises que le centre. Ce sont les bords qui sont le plus difficiles à garder nets et qui posent le plus de problèmes aux ingénieurs qui ont conçu l'objectif. Tu payes donc cette performance alors que tu ne l'utilises pas, c'est une sous-utilisation des possibilités de l'objectif, mais qui peut être justifiée si l'on envisage d'acquérir plus tard un FF. Ca peut aussi être justifié par le fait qu'il n'existe pas d'objectif EF-s ayant cette qualité. Ca peut être encore justifié par le fait qu'en utilisant que le centre, on a la top qualité, nécessaire pour un capteur APS-c encore plus exigeant qu'un FF.

[OlivierC]

oui, ok.

[Mistanobr]

Arg !
J'avais écrit une super réponse, avec des calculs, des exemple et tout et tout et là, quand je fais "Envoyer la réponse", il me demande de m'identifier. Et je perds toute la réponse ! Je suis vert.
En gros, ce qui fait la force du 5D c'est son logiciel (dans le DIGIC) qui travaille très bien, sur la base d'informations de très bonne qualité grâce aux gros photosites.
La dynamique du 5D est équivalente à celle des autres appareils et s'établit à un peu plus de 8 diaph. Pourquoi ?
Parce que une dynamique de 20 diaph, ça ne sert à rien car aucun papier, aucun écran ni aucun projecteur ne peut la restituer.
Cela permettrait du HDR pour tous les clichés mais le HDR, c'est comme le fish-eye : une photo de temps en temps, c'est bien, mais on ne peut pas faire toutes ses photos au fish-eye.

Le résultat est un modelé sans pareil et une signature des clichés "5D".

Voilà en beaucoup plus résumé et moins riche ce que je voulais dire.

Je suis dégouté.

Amitiés,

Bruno

[Didcreole]

Comment la dynamique se calcule t'elle ? C'est 5 ou 8 diaph ?

[arthemus]

Merci à tous pour vos apports.

En gros, la question de la pdc ne m'importe pas trop dans le choix.
La question de la dynamique, du codage et du rendu/modelé m'interesse plus.

A la lecture des posts precedents :

> Didcreole : oui, evidemment, la dynamique n'a rien à voir avec le codage. 14 bits ne servent pas à grand chose si la dynamique n'est pas plus étendue. Ca sert juste à augmenter "la résolution" de l'histogramme. Mais on ne va pas créer de l'info là où le capteur n'a pas su en capter. C'est pour cela que l'argument 40D=14 bits ne me séduit pas vraiment. Ca permettra au mieux de détailler un peu mieux les hautes lumières, mais les basses lumières resteront à la traine comme aujourd'hui.

> Mistanobr : je suis de plus en plus convaincu que c'est la taille des photosites qui devraient me faire pencher pour un 5D d'occasion. Par contre, pour l'étendue en diaph de la dynamique : où as-tu trouvé l'info que l'étendue est de 8 diaphs ? Même si un papier n'est de loin pas capable de restituer 20 diaphs, j'imagine qu'un écran sait au moins restituer plus de 5 diaphs. D'où ma question : sans vouloir parler de HDR, le fait d'avoir 8 diaph et non 5 pourrait , sur une scène contrastée, me permettre garder bien plus d'infos dans les basses lumières que sur un APS-C où j'aurai sans doute déjà bouché les ombres (histo collé au 0). Cette supputation reste valable si le découpage des valeurs reste le meme, à savoir 2048 valeurs pour le diaph le plus à droite et la moitié pour le suivant etc..etc...

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

[Mistanobr]

Comment la dynamique se calcule t'elle ? C'est 5 ou 8 diaph ?

Elle se mesure, et elle est de 8,2 IL pour le 5D selon DPReview, à comparer à 8,4 pour le 20D (eh oui) et à 8,1 pour un 1DsMkII.
Par contre, la courbe de réponse sollicitation / valeur du pixel n'est pas du tout la même entre ces différents boîtiers. Le 5D proposant un modelé plus harmonieux à l'approche des hautes lumières par des inflexions qui commencent plus tôt et un aterrissage plus doux (courbes plus "horizontales").

On peut pousser le 5D plus loin en dynamique et gagner un diaph (en sous exposant au "développement" du RAW), mais au prix d'un aterrissage plus violent (en fait, semblable aux autre boîtiers) dans les hautes lumières.
D'ailleurs, cette sous-exposition lors de la dérawtisation n'est pas possible avec DPP et il faut se rabattre sur les autre dérawtiseurs (Adobe par exemple)

C'est pour celà qu'on peut dire que c'est clairement un choix de Canon d'utiliser cette dynamique au service d'une meilleure gestion des hautes lumières plutôt qu'au service d'une extension de la dynamique, inutile en tant que telle.

Amitiés,

Bruno

[OlivierC]

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

Il faut fermer le diaph oui. ca existe depuis l'arrivée du 24x36 d'ailleurs. La PDC courte c'est bien ce qui est le plus recherché en photo. la PDC infinie, n'importe quel compact ou caméscope te fait ca sans problème.

En ce qui me concerne, avoir une PDC infinie ne présente sctrictement aucun intéret pour moi. il y a largement asez de PDC de toutes facons... surtout avec un grand angle.

mais il n'y a pas que la PDC elle meme Il y a aussi la progressivité du bokeh qui est nettement superieure.

ici par exemple tu as un portrait fait au 24x36 à f 3,2 :
on voir que le flou se dégrade doucement vers le fond



et là un portrait en APS réalisé par Cedric Grisel à f 2 : le visage est net et les cheveux sont flous, mais la transition entre els deux est bien plus brutale. et bien entendu, c'est d'autant plus flagrant que le tirage est grand.

[Mistanobr]

Alors...

> Didcreole : oui, evidemment, la dynamique n'a rien à voir avec le codage. 14 bits ne servent pas à grand chose si la dynamique n'est pas plus étendue. Ca sert juste à augmenter "la résolution" de l'histogramme. Mais on ne va pas créer de l'info là où le capteur n'a pas su en capter. C'est pour cela que l'argument 40D=14 bits ne me séduit pas vraiment. Ca permettra au mieux de détailler un peu mieux les hautes lumières, mais les basses lumières resteront à la traine comme aujourd'hui.

Non, pas vraiment. L'échantillonnage (nombre de bits) n'est utile que si il est au service d'une dynamique plus large. Sans, c'est totalement inutile et de toute façon, il faut rééchantillonner en 3x8 bits pour les images au final.

> Mistanobr : je suis de plus en plus convaincu que c'est la taille des photosites qui devraient me faire pencher pour un 5D d'occasion. Par contre, pour l'étendue en diaph de la dynamique : où as-tu trouvé l'info que l'étendue est de 8 diaphs ? Même si un papier n'est de loin pas capable de restituer 20 diaphs, j'imagine qu'un écran sait au moins restituer plus de 5 diaphs. D'où ma question : sans vouloir parler de HDR, le fait d'avoir 8 diaph et non 5 pourrait , sur une scène contrastée, me permettre garder bien plus d'infos dans les basses lumières que sur un APS-C où j'aurai sans doute déjà bouché les ombres (histo collé au 0). Cette supputation reste valable si le découpage des valeurs reste le meme, à savoir 2048 valeurs pour le diaph le plus à droite et la moitié pour le suivant etc..etc...

Le 5D a un autre avantage qui n'a pas été cité, mais ayant plusieurs réflex numériques, je peux te dire que le viseur, ça, c'est une énorme différence.
Ensuite, mais ça dépend de ce que tu veux faire, la sensibilité du capteur est un avantage énorme. Moi qui affectionne particulièrement les photos sans flash j'ai trouvé l'ultime appareil. Pour la dynamique, voir ma réponse ci-dessus.

> OlivierC : l'avantage du FF étant entre autre la pdc réduite p/r à un APS-C, cela appelle la question inverse : que se passe-t-il si tu veux une pdc infinie. J'imagine qu'il faut alors fermer le diaph bien plus que sur un APS-C, et tomber au-delà de f/16 (diffraction, perte de piqué etc...). Bon, y'a toujours la possibilité de se caler à l'hyperfocale, mais vu l'absence de bagues de mesure sur nos chers objectifs "modernes" ...... :-(

La PDC se gère plus finement avec le FF du 5D. Rien ne lui est impossible car on peut agir certes sur le diaph, mais aussi sur la focale pour augmenter la pdc...

Amitiés,

Bruno

[jdusat]

Il faut fermer le diaph oui. ca existe depuis l'arrivée du 24x36 d'ailleurs. La PDC courte c'est bien ce qui est le plus recherché en photo. la PDC infinie, n'importe quel compact ou caméscope te fait ca sans problème.

En ce qui me concerne, avoir une PDC infinie ne présente sctrictement aucun intéret pour moi. il y a largement asez de PDC de toutes facons... surtout avec un grand angle.

mais il n'y a pas que la PDC elle meme Il y a aussi la progressivité du bokeh qui est nettement superieure.

ici par exemple tu as un portrait fait au 24x36 à f 3,2 :
on voir que le flou se dégrade doucement vers le fond

et là un portrait en APS réalisé par Cedric Grisel à f 2 : le visage est net et les cheveux sont flous, mais la transition entre els deux est bien plus brutale. et bien entendu, c'est d'autant plus flagrant que le tirage est grand.

Dommage que les 2 exemples ne sont pas à la même ouverture (F2 et F3.2).

Il est normal qu'a F2 la PDC soit moins grande et donc que les cheveux paraissent plus flou qu'a F3.2. Il n'y a donc pas que le paramètre du capteur FF à tenir en compte pour l'exemple ci-dessus.

Jacques Dusat

[arthemus]

OlivierC : démonstration par l'image tout à fait probante. Je n'en doutais pas. Mais je me posait la question dans le cadre de la photo de paysage, ou plus difficile, d'architecture (lorsque tu n'as que peu de recul par exemple). Tu seras irrémédiablement obligé de fermer le diaph bien plus que sur un APS-C (bon, maintenant, je psychote peut-être un peu; peut-être que la différence de diaph necessaire n'est pas si grande que cela...)

Mistanobr : d'accord sur ce que tu évoques, mais pour la PDC, le 3eme facteur est la distance de mise au point (ou facteur de grossissement au final). Et lorsque tu n'as pas assez de lumière ou de recul, là, l'APS-C me semble pouvoir fournir "confortablement" plus de pdc.... (à focale apparente équivalente, vitesse, sensibilité, distance de map)

Enfin en tous cas, merci à tous pour vos éclairages. Je pense avoir trouvé la réponse à mon questionnement....et vais arrêter de faire des plans sur la comete pour l'achat d'un 40D.

[Mistanobr]

Mistanobr : d'accord sur ce que tu évoques, mais pour la PDC, le 3eme facteur est la distance de mise au point (ou facteur de grossissement au final). Et lorsque tu n'as pas assez de lumière ou de recul, là, l'APS-C me semble pouvoir fournir "confortablement" plus de pdc.... (à focale apparente équivalente, vitesse, sensibilité, distance de map)

On parle de la même chose. Quand je parle de changer de focale, si tu veux retrouver le même cadre (ce qui est mon postulat) il faut s'approcher du sujet, et donc modifier la distance de mise au point...

Par contre, peux tu me donner des exemples des cas où tu manques de profondeur de champs à ce point ? Avec le technique de l'hyperfocale, je ne vois pas de situation où tu peux être battu car en 24x36, avec un 35mm, à f/11 tu peux être net de 1,69m à l'infini...

Amitiés,

Bruno

[OlivierC]

Regarde bien Jacques...

à F2 APS-C il y a davantage de PDC qu'a F3,2 en 24x36...

de toutes facons je ne parlais pas de la longueur de la PDC mais de la progressivité.

[canon-passion]

Pour le moment on ne peut faire que des hypothèses sur la dynamique du 40D. Attendons de voir comment il se comportera quand les exemplaires définitifs sortiront. Ce qui est sûr par contre c'est que la PDC et sa zone de transition resteront dans les valeurs des APS-C.

[arthemus]

Par contre, peux tu me donner des exemples des cas où tu manques de profondeur de champs à ce point ? Avec le technique de l'hyperfocale, je ne vois pas de situation où tu peux être battu car en 24x36, avec un 35mm, à f/11 tu peux être net de 1,69m à l'infini...

Eh bien Bruno, comme je l'avais dit ma "crainte" n'est peut-être pas justifiée. Je n'ai pas encore sorti mon tableau de pdc pour vérifier :-)

Pour ce qui est de la technique de l'hyperfocale, à quoi ca sert que l'AF se décarcasse ? lol. Sérieusement, il me parait très peu facile d'utiliser l'hyperfocale en numerique, puisque comme je l'ai déjà dit, nos objectifs "modernes" ne comportent pas de bague de mesure précise, voire pas du tout. (et comment faire avec un zoom d'ailleurs ?). Mais bon, c'est un autre débat cela.

Pour exemple, si tu as un angle de batiment à X metres devant toi, tu vas naturellement chercher à faire la map sur cet angle. Et si tu ne veux pas fermer le diaph à f/16, je pense que l'APS-C te permettra d'avoir la meme profondeur de champ à f/11 par exemple...(ce ne sont que des supputations pour l'exemple). Voilà l'ordre d'idée de ma pensée.

Bon, ca n'est pas la peine d'en débattre ici, je pense être convaincu que cette crainte n'est pas réellement justifiée désormais.

Damien

[Mistanobr]

Eh bien Bruno, comme je l'avais dit ma "crainte" n'est peut-être pas justifiée. Je n'ai pas encore sorti mon tableau de pdc pour vérifier :-)

Ca me rassure de voir que c'est irrationnel...

Pour ce qui est de la technique de l'hyperfocale, à quoi ca sert que l'AF se décarcasse ? lol.

Sérieusement, il me parait très peu facile d'utiliser l'hyperfocale en numerique, puisque comme je l'ai déjà dit, nos objectifs "modernes" ne comportent pas de bague de mesure précise, voire pas du tout. (et comment faire avec un zoom d'ailleurs ?). Mais bon, c'est un autre débat cela.

Les objectifs grands-angle (focale inférieure à 50mm) de la gamme EF, L ou pas, sont dotés d'une échelle de profondeur de champ. Mais ces valeurs sont justes pour ... le 24x36 !
De toute façon, même sans cette échelle, les objectifs EF sont tous (à de rares et regrettables exceptions près) dotés d'une échelle de distance. Avec elle et un petit calcul, le tour est joué (j'ai fait un petit excel qui permet ces calculs et il est ici)

Pour exemple, si tu as un angle de batiment à X metres devant toi, tu vas naturellement chercher à faire la map sur cet angle. Et si tu ne veux pas fermer le diaph à f/16, je pense que l'APS-C te permettra d'avoir la meme profondeur de champ à f/11 par exemple...(ce ne sont que des supputations pour l'exemple). Voilà l'ordre d'idée de ma pensée.

Si tu veux faire vite, oui. Sinon, tu va le faire à l'échelle de pdc. En tout cas, c'est mon cas. En même temps, quand j'ai commencé la photo, c'était avec des objectifs FD. Donc comme le point était manuel, on est vite tenté de réfléchir à ce que l'on fait et le décalage de mise au point devient une seconde nature.
L'AF, comme les zooms, comme tout le reste rend fainéant

Bon, ca n'est pas la peine d'en débattre ici, je pense être convaincu que cette crainte n'est pas réellement justifiée désormais.

Tant mieux car se priver de tous les avantages du 5D pour une sombre histoire de pdc insuffisante, ça me paraissait bien dommage !
Et pour un aficionados de la pdc comme toi, le 5D est idéal

Amitiés,

Bruno

[predigny]

Regarde bien Jacques...

à F2 APS-C il y a davantage de PDC qu'a F3,2 en 24x36...

de toutes facons je ne parlais pas de la longueur de la PDC mais de la progressivité.

Progressivité ! ? c'est quoi ça ? Pour moi il n'y a que la profondeur de champ. Elle définit tout, la plage de netteté, le diamètre des taches floutées, .. il n'y a que la qualité du bokeh qui peut varier selon la qualité de l'objectif.

[Fred08]

Progressivité ! ? c'est quoi ça ? Pour moi il n'y a que la profondeur de champ. Elle définit tout, la plage de netteté, le diamètre des taches floutées, .. il n'y a que la qualité du bokeh qui peut varier selon la qualité de l'objectif.

La finesse de la transition entre le flou et le non flou.

[Mistanobr]

Progressivité ! ? c'est quoi ça ? Pour moi il n'y a que la profondeur de champ. Elle définit tout, la plage de netteté, le diamètre des taches floutées, .. il n'y a que la qualité du bokeh qui peut varier selon la qualité de l'objectif.

Ben c'est ce que tu appelles qualité du bokeh (qui ne veut rien dire d'autre que flou d'arrière plan en japonais) qui provient en grande partie de la progressivité de l'apparition du flou.

Le caractère discret des capteurs numérique comparé à celui quasi continu (par contamination de proche en proche) des cristaux des film rend le flou plus sec, si on peut dire car la confusion des détails avec la taille du "cercle de confusion" fonctionne sur un mode de "seuil".

Mais, malgré la technologie employée, le plus grand nombre de pixels du 5D lui permet des flous plus progressifs car réalisés sur plus de pixels.

amitiés,

Bruno

[predigny]

Je ne suis pas assez connaisseur pour affirmer quoi que ce soit mais j'ai des gros doutes sur cette affaire de progressivité du flou due aux pixels ou à la "contamination" des grains d'argent. Il doit y avoir une grosse part de subjectivité la dedans. Le flou est principalement défini par les lois de l'optique géométrique et la nature physique du capteur ne doit pas beaucoup intervenir sauf dans des cas particuliers comme des sources ponctuelles très intenses et de nuit où effectivement la diffusion lumineuse dans l'émulsion joue un rôle important mais ça ce n'est pas ce qu'on appelle le bokeh.

[canon-passion]

Ce qui détermine avant tout le bokeh, c'est le type de diaphragme, son nombre de lamelles et l'ouverture.

Maintenant la différence entre de progressivité est bien nette entre un APS-C et un 24X36. Sur un APS-C, la transition est beaucoup plus brutale que sur un 24X36.

Là ou je te rejoint c'est que c'est pas lié au nombre de pixels puisque l'on a le même phénomène avec un 300D ou un 400D qui a pourtant des pixels plus nombreux et plus petits. Cela vient surtout du format du capteur et la technologie du numérique, le 5D ayant une progressivité meilleure qu'un 30D, mais inférieure à un argentique.

[OlivierC]

Je ne suis pas assez connaisseur pour affirmer quoi que ce soit mais j'ai des gros doutes sur cette affaire de progressivité du flou due aux pixels ou à la "contamination" des grains d'argent. Il doit y avoir une grosse part de subjectivité la dedans. Le flou est principalement défini par les lois de l'optique géométrique et la nature physique du capteur ne doit pas beaucoup intervenir sauf dans des cas particuliers comme des sources ponctuelles très intenses et de nuit où effectivement la diffusion lumineuse dans l'émulsion joue un rôle important mais ça ce n'est pas ce qu'on appelle le bokeh.

Je ne sais pas d'ou ca vient, mais par contre une chose est sure et sans absolument aucune subjectivité : la progressivité du bokeh est plus douce qu'avec un capteur plus petit; il suffit de regarder les photos.

[predigny]

Je ne nie pas la constatation que vous avez pu faire, par contre les explications que vous donnez du pourquoi de ce phénomène ne me convainquent pas. Vous m'auriez dit que c'est à cause des micro-lentilles des capteurs j'aurais peut-être admis, et encore ça peut difficilement tout expliquer car les "flous" s'étendent sur de nombreux pixels et ne sont guère plus qu'une image particulière qui devrait être enregistrée comme toute autre image. Pas clair cette affaire de profil des flous !

[predigny]

Je ne sais pas d'ou ca vient, mais par contre une chose est sure et sans absolument aucune subjectivité : la progressivité du bokeh est plus douce qu'avec un capteur plus petit; il suffit de regarder les photos.

Vous parlez bien des portraits de ces deux jolies filles un peu plus haut ? Elles sont difficiles à comparer car prises à des ouvertures différentes, avec des éclairages différents, les traitements n'ont visiblement pas été les mêmes, ... etc Mais pour un même cadrage, un même objectif à la même ouverture, le FF a moins de pdc donc le bokeh sera plus accentué, mais la progression, je ne suis même pas sûr d'avoir encore compris ce que c'était !

[canon-passion]

C'est surtout lié à la taille du capteur! La PDC est différente entre un 24X36 et un APS-C, sur un compact avec un capteur 1/8 eme c'est encore pire, même à f/2.8 il est impossible d'avoir une PDC réduite. C'est la même cause pour la transition de flou.

on ne peut pas mettre ça sur les micro lentilles ou le nombre de pixels, voir même de la technologie du capteur car on a exactement le même phénomène avec un Foevon, un Sony ou un Fuji et ce entre 6 et 10 MP. Par contre ils ont en commun la petite taille du capteur.

[OlivierC]

ca se voit sur les deux photos de manière suffisamment nette. On est bien d'accord, je ne parle pas de quantité de flou mais de progressivité. C'est a dire la transition entre le flou et le net.

en 24x36 elle est douce (un peu comme un dégradé linéaire)
en apsc elle se fait de manière plus brutale, selon une courbe de progressivité moins subtile, avec moins de nuances...

[Bob-74]

je ne connais pas l'etendue. c'est codé sur 12 bits.
40D/5D : 5D sans hésitation. A cause justement du grand capteur.

Mais bon, un 5D MarkII en 14 bits, forcément, ca sera encore mieux...

Attention ! Il se dit (murmures - rumeurs) que le capteur du remplaçant du 5D aurait 16 MP.

Pas impossible, car Canon va bien devoir augmenter le nombre de pixels sur ces prochains boîtiers APS-C, s'il veut rester à la hauteur de la concurrence (Nikon - Sony - Pentax p-e aussi), sur le plan commercial s'entend.

Produire un " 6D " avec " seulement " 12,8 MP serait mal vu ( ) par certains, alors que les APS-C auraient le même nombre de pixels.
" Et, pourquoi payer plus cher pour le même nombre de pixels ". :rudolph:

[predigny]

...
on ne peut pas mettre ça sur les micro lentilles ou le nombre de pixels, voir même de la technologie du capteur car on a exactement le même phénomène avec un Foevon, un Sony ou un Fuji et ce entre 6 et 10 MP. Par contre ils ont en commun la petite taille du capteur.

Donc on est bien d'accord, c'est dù à la plus faible pdc du capteur FF et à rien d'autre.

[OlivierC]

autre exemple :

une autre photo de Cedric. Le visage est net, le bas du visage relativement net et le buste flou sans transition



Là on voit que le flou part progressivement depuis le point jusqu'a la gauche de la photo, de manière douce et progressive

[canon-passion]

Oui c'est la faible PDC qui engendre un dégradé de flou bien moins subtile. par contre la technologie des pixels "à plat" par rapport au négatif ou on a des reliefs du à la structure du film fait qu'il y a également des différence de rendu entre l'argentique et le numérique, même à format identique.

[OlivierC]

Donc on est bien d'accord, c'est dù à la plus faible pdc du capteur FF et à rien d'autre.

sans doute

[jdusat]

Regarde bien Jacques...

à F2 APS-C il y a davantage de PDC qu'a F3,2 en 24x36...

de toutes facons je ne parlais pas de la longueur de la PDC mais de la progressivité.

Je suis d'accord avec toi OlivierC. En y regardant de plus pret, la PDC est plus grande à F2 sur l' APS-C.
Maintenant quand à voir la progressivité, je pense que j'ai pas encore l'oeil assez affuté.

J'ai été relire quelques paragraphe du super bouquin de Vincent Luc (Maitriser le 400D) et il en parle, de cette progressivité. Je vais pas faire un résumé ici (parce que j'ai pitete pas tout compris:o) mais c'est bien expliqué. ( Page 110 à 113 )

Vincent Luc dans son livre explique clairement que la transition entre la partie nette et la partie floue est aussi réduite à cause du logiciel de dewratisation qui accentue la netteté au point d'en réduire de seuil flou/net (appelé aussi la guillotine). L'interprétation des fichiers raw peu changer le résultat final concernant cette fameuse progressivité.

Jacques Dusat

[predigny]

...
Vincent Luc dans son livre explique clairement que la transition entre la partie nette et la partie floue est aussi réduite à cause du logiciel de dewratisation qui accentue la netteté au point d'en réduire de seuil flou/net (appelé aussi la guillotine). ...

Je sens que je vais être obligé de me l'acheter ce livre !
Je repense aus images de la mire qui test l'AF, et j'ai toujours trouvé que la zone nette était entourée de zones où les flous sont de plus en plus important. J'ai pas souvenir d'un seuil où le dérawtiseur capitulait sur la netteté, ... ça m'a toujours semblé linéairement progressif. Mais si Vincent Luc dit qu'il y a quelque chose, c'est qu'il doit y avoir qq chose

[silver_dot]

Mais pour un même cadrage, un même objectif à la même ouverture, le FF a moins de pdc donc le bokeh sera plus accentué, mais la progression, je ne suis même pas sûr d'avoir encore compris ce que c'était !

je suis ravi voir que certains aient fini par constater qu'à cadrage égal (donc à distance différente), avec le même objectif, la PDC obtenue avec un capteur APS-C est plus grande qu'avec le capteur FF

j'aurais trouvé inquiètant que la PDC soit constante avec des distances de PDV différentes:p

la PDC ne dépend pas du format du capteur, c'est l'objectif qui la détermine en fonction de la distance et de l'ouverture pour la PDV, les lois de l'optique n'ont pas changé rien que pour le passage de l'argentique au numérique

n'oubliez pas un petit détail qui a son importance: tous les boîtiers reflex à capteur APS-C sont bâtis autour d'une cage au tirage mécanique standard de 50mm pour le 24x36 pour recevoir des objectifs en adéquation avec ce format (exception faite des quelques objectifs EF-S), et que la seule différence des résultats obtenus sont le recadrage dû au format réduit du capteur APS-C, et l'augmentation de la distance de PDV pour obtenir le même cadrage qu'avec un FF, la PDC variant en conséquence

[Biellette]

Bonjour,

Je m'avoue surpris par les comparaisons de photos. Je ne comprends pas que l'on puisse essayer de tirer des conclusions à partir de clichés pris dans des conditions si différentes. Rien ne vaut le test dans des conditions strictement identiques de lumière, paramètres et sujet.

De là à tomber de ma chaise lorsque je lis que sur un APS-C il n'y a pas de transition sur le portrait entre la tête et le buste ; il n'y a plus qu'un pas.

Oserais-je rappeler qu'en anatomie il y a un cou entre la tête et le buste ; si on ne fait pas figurer le cou sur la photo on n'en a pas pour autant collé la tête sur le tronc ; cela représente donc une excellente raison d'avoir une transition brutale.

Quant aux autres explications j'avoue avoir bien du mal à vous suivre. A mon sens si la PDC se calcule et qu'elle donne des résultats équivalents en 24x36 ou en APS-C alors on devrait trouver le même dégradé. La piste des 12 M pixels en lieu et place des 8 M pixels d'un 30D pourrait en revanche être intéressante pour justifier une perception plus chatoyante sur le 5D.

Bonne journée.