Affichage des résultats 1 à 45 sur 68
Discussion: 50D reçu, raw très moyen sous lightroom
-
26/09/2008, 17h45 #1
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
50D reçu, raw très moyen sous lightroom
Bonsoir à tous.
50D reçu aujourd'huiet je bataille déjà avec les RAWs...
Je m'attendais à un saut qualitatif important par rapport à mon fidèle 20D, et bien.... ce n'est pas si flagrant que cela. J'ai fait quelque essais à 1600 iso en extérieur avec de la lumière, sous Lightroom (2.1 RC1) ce n'est vraiment pas bon. Sous DPP 3.5 c'est déjà beaucoup mieux mais ce dernier semble opérer en deux passes, une première qui donne un résultat identique à Lightroom :banned: puis une seconde plus tard (sur un Quad 6600), le résultat s'améliore grandement (une sorte de lissage + réduction du bruit plutôt performant).
Pour les JPEG issus du boitier, le résultat me semble effectivement excellent, équivalent à un DPP inclus dans le boitier ;-)
Tout cela me donne l'impression que le capteur, sans DIGIC ou sans traitement logiciel, reste finalement assez bruité à ces sensibilités. Me trompèje ?
PS: L'ergonomie, l'écran du 50D, la profusion de petites fonctions sympas ca c'est du tout bon. Le viseur, je m'attendais à un peu mieux par rapport à un 20D, mais il est tout de même agréable. Je posterai quelques samples plus tard ;-)
-
26/09/2008, 18h17 #2
- Inscription
- July 2007
- Localisation
- Fretin (Nord)
- Âge
- 57
- Messages
- 355
- Boîtier
- 70D !~) 20D
- Objectif(s)
- L + IS STM
Merci pour ces toutes premières infos à chaud. Ont attends la suite...
Djemel.
-
26/09/2008, 18h18 #3
- Inscription
- January 2008
- Localisation
- Massif Central
- Âge
- 49
- Messages
- 722
- Boîtier
- 6D & 7D mk II
- Objectif(s)
- Tamron 150-600 + 35f2, 50f1.4 et 100f2
Sympa ton témoignage.
Voulant passer moi aussi du 20D au 50D
Pour le 3200, 6400, ca donne quoi comme rendu ? bruité au pas en raw/jpeg ?
-
26/09/2008, 18h59 #4
- Inscription
- October 2006
- Localisation
- Bretagne
- Âge
- 56
- Messages
- 743
- Boîtier
- FF - APS-c
- Objectif(s)
- CANON TAMRON
DEs photos, des photos...
-
26/09/2008, 19h15 #5
- Inscription
- July 2004
- Localisation
- Le Puy en Velay 43
- Âge
- 71
- Messages
- 100
- Boîtier
- 5 D II
- Objectif(s)
- Canon 24-105 F4 IS, Canon 70-200 F4
J'ai failli l'acheter aujourdhui en remplacement de mon 20D !
je vais donc attendre la suite (impressions, photos,traitements RAW...) avant de faire mon choix.
Ps: je l'ai essayé avec le nouveau 18-200 Is en interieur, et je n'ai pas été convaincu. Objectif ou boitier ? évidemment, pas de PC pour voir les résultats, uniquement le LCD du boitier (X10).
-
26/09/2008, 19h21 #6
- Inscription
- January 2007
- Localisation
- Ardèche
- Âge
- 51
- Messages
- 1 710
- Boîtier
- 30D
- Objectif(s)
- voyager, faire des photos, voyager, faires des photos, etc etc....
Moralité : ëtre patient et ne jamais se précipiter sur une nouveauté à 1500 euros sans avoir un minimum de retour d'expérience. Surtout qu'aujourd"hui avec internet et les forums, on apprend bcp de choses rapidement!
Bon en même temps il faut bien qu'il y ait un premier!
-
26/09/2008, 19h47 #7
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
Comme promis quelques samples et à votre disposition pour d'autres tests.
Boitier iso 1600
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9493.JPG
Lightroom iso 1600
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9493_1600_lightroom.jpg
DPP iso 1600
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9493_1600_DPP.JPG
Boitier iso 3200
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9495.JPG
Lightroom iso 3200
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9495_3200_lightroom.jpg
DPP iso 3200
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9495_3200_dpp.JPG
Et pour le fun, le rire de ma puce en Small JPG. Il marche bien ce 300 L IS ;-)
http://www.pixa.fr/50D/IMG_0151.JPG
PS: Jej07, as-tu encore quelques moralités de comptoir à distribuer ?Dernière modification par lld91 ; 26/09/2008 à 19h50.
-
26/09/2008, 19h51 #8
- Inscription
- January 2007
- Localisation
- under the sky...
- Âge
- 50
- Messages
- 1 711
- Boîtier
- 2xD
- Objectif(s)
- 4 Canon
Je l'ai tripatouillé ce matin avec le 18-200 également. D'un point de vue viseur et écran c'est un autre monde que mon 400D... La prise en main pour mes grandes paluches est également très agréable... l'essai a été bref et mes commentaires s'arrêtent là pour le moment !
J'ai commencé à parler prix avec le vendeur, mais j'attends également les retours d'utilisateurs. Cet après midi, sur un autre forum (je ne sais pas si je peux citer ...!!!???), j'ai trouvé des photos prises avec le 50D qui m'ont un peu déçue... le rendu n'est pas du tout celui vu sur DPR...
Wait & see ! Surtout pour 1300€ comme le dit jeje07
-
26/09/2008, 19h54 #9
- Inscription
- January 2007
- Localisation
- Ardèche
- Âge
- 51
- Messages
- 1 710
- Boîtier
- 30D
- Objectif(s)
- voyager, faire des photos, voyager, faires des photos, etc etc....
Je suis bluffé par le rendu à 3200 isos! On est loin devant mon 30D!!!!
-
26/09/2008, 19h56 #10
- Inscription
- January 2007
- Localisation
- under the sky...
- Âge
- 50
- Messages
- 1 711
- Boîtier
- 2xD
- Objectif(s)
- 4 Canon
Il y a du banding en 1600 et en 3200 sur les tof de lld91... surtout à 3200 !
Merci à lui pour ces photos !
-
26/09/2008, 19h57 #11
- Inscription
- January 2008
- Localisation
- Massif Central
- Âge
- 49
- Messages
- 722
- Boîtier
- 6D & 7D mk II
- Objectif(s)
- Tamron 150-600 + 35f2, 50f1.4 et 100f2
Merci pour tes captures.
Au premier coup d'oeil je m'attendais à....pire !
Je trouve le 3200 iso du 50D " très propre " par rapport au " vilain " 1600 iso du 20D.
Le 6400 iso y 'a pas sur le 50D ?
-
26/09/2008, 19h59 #12
- Inscription
- April 2006
- Localisation
- NORD
- Messages
- 181
- Boîtier
- CANON EOS 5D / 20D
- Objectif(s)
- canon 28/300 L.IS .canon 24/105 L.IS -100/2,8 canon macro +divers objo et autres
je pense que tu vas avoir beaucoups de bonheur avec cet appareil
+1 pour la derniere, beau piqué !
-
26/09/2008, 20h13 #13
- Inscription
- September 2008
- Localisation
- Paris
- Messages
- 31
- Boîtier
- EOS 400D
- Objectif(s)
- EF-S 18-55 IS, EF 50mm f/1.4
lld91,
Peux-tu me dire quels réglages tu utilises sous DPP 3.5 pour la réduction du bruit ? (onglets de 0 à 20) ?*
En tout cas, je trouve le résultat pas mal du tout.
Merci!
-
26/09/2008, 20h23 #14
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
Lafouine, tous les réglages par défaut: donc 5 dans luminance, 12 dans chrominance.
-
26/09/2008, 20h25 #15
- Inscription
- August 2006
- Localisation
- aubagne
- Âge
- 70
- Messages
- 546
- Boîtier
- 40d et 350d
- Objectif(s)
- tokina 12-24, canon 70-300 is, 300 f4 is
je trouve les 3200 de Lr et dpp assez proche et pas mal du tout ...
par contre à 1600 je trouve le rendu meilleurs avec dpp mais avec des différences de tons ....
heu .... c'est quoi le "banding" ........
-
26/09/2008, 20h27 #16
-
26/09/2008, 21h03 #17
- Inscription
- April 2008
- Localisation
- 49
- Messages
- 152
- Boîtier
- 300D
- Objectif(s)
- zenitar16mm 28/80, 17/55, 75/300 ef 70/200 2,8 L is, 20 et 35 flek, 50 14tak, helios.
Je ne suis pas surpris
Nikon obtient ses hautes sensibilités par lissage et tripatouillage logiciels, même en RAW.
Les progrès sur les capteurs ne sont pas si important, l'efficacité quantique n'a pas beaucoup changé.
Ce qui est bien pour les astronomes, c'est que c'est du vrai RAW qui sort: les additions d'images seront toujours possibles sans faire apparaître d'artéfacts de traitement.
Je ne regrette pas mon 5D...
-
26/09/2008, 21h09 #18
- Inscription
- July 2004
- Localisation
- Le Puy en Velay 43
- Âge
- 71
- Messages
- 100
- Boîtier
- 5 D II
- Objectif(s)
- Canon 24-105 F4 IS, Canon 70-200 F4
Merci pour ces premiers essais.
Effectivement bien meilleur a 3200 iso comparé à mon 20D à 1600.
J' attends avec impatience des PDV en exterieur avec le 10-22 et le 18-50.
-
26/09/2008, 21h42 #19
- Inscription
- September 2008
- Localisation
- Saint-Tropez
- Âge
- 48
- Messages
- 15
- Boîtier
- 5d mkII
- Objectif(s)
- 100 macro, ts-e 45, ts-e 90, 16-35, 85 1.8
Les images développée dans LR sont beaucoup plus accentuées que celles développées dans DPP ou prises en RAW c'est ca qui fait ressortir le bruit non ?
-
26/09/2008, 22h02 #20
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
-
26/09/2008, 22h05 #21
- Inscription
- September 2008
- Localisation
- Saint-Tropez
- Âge
- 48
- Messages
- 15
- Boîtier
- 5d mkII
- Objectif(s)
- 100 macro, ts-e 45, ts-e 90, 16-35, 85 1.8
Lr fait ça avec tous les boîtiers ? Je n'ai jamais utilisé ce programme.
-
26/09/2008, 22h12 #22
- Inscription
- December 2007
- Localisation
- Région parisienne
- Messages
- 116
- Boîtier
- Un canon...
- Objectif(s)
- Des canons...
LR 2.1 est une beta...et le support du 50d est tout nouveau. donc pas de conclusions hatives !
-
26/09/2008, 22h27 #23
- Inscription
- December 2006
- Localisation
- Picardie
- Âge
- 43
- Messages
- 380
- Boîtier
- D700
- Objectif(s)
- 24 à 200mm
Merci beaucoup pour ces premières images "utilisateur"...
En plus pour des premières photos du gars tout content qui vient de déballer son nouveau boitier ca change de la bouteille d'evian sur la table basse lol on a une jolie frimousse.
Perso cette différence de rendu entre lightroom et DPP est la meme chez moi sur un 40D (tons chair pas terribles, forte accentuation et bruit plus prononcé).
Ces 1600 iso et 3200 iso me semblent assez honnetes... effectivement il y a pas mal de banding mais ca reste exploitable en noir et blanc et meme pour de la couleur.
Reste à attendre que les dérawtiseurs prennent mieux en charge les RAW du 50D, que tout ca se tasse un peu, et ca donnera un très très beau boitier.
-
26/09/2008, 22h52 #24
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Peut-tu mettres un fichier JPEG compressé entre 3 et 5 (fait en RAW a la base), accentuation a 5 dans le boitier, 1600 et 3200 isos et surtout aucune retouche logiciel (accentuation, luminance, chrominance) pour voir le bruit de base.
-
27/09/2008, 13h59 #25
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
Crashbash, sauf erreur de ma part (et elles sont fréquentes...) la netteté à 5 n'a pas d'influence sur le raw. Elle n'affecte que la vignette JPG de prévisualisation incluse dans le raw. Pour le reste, ci dessous les deux samples sans correction de bruit ni accentuation, et netteté à 0 dans le developpement si ton objectif est bien de voir le bruit de base.
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9493_1600_dpp_sans_reduc.jpg
http://www.pixa.fr/50D/IMG_9495_3200_dpp_sans_reduc.jpg
-
27/09/2008, 14h12 #26
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- Provence
- Âge
- 55
- Messages
- 780
- Boîtier
- Eos 20D
- Objectif(s)
- 10-22, 24-70 2.8 L, 50 1.8, 100 2.8 Macro
salut lld91 et merci pour ces photos
En fait je pense que crashbash te demandait de mettre l'accentuation à 5 dans dpp au moment du développement du raw, tous les autres paramètres étant à 0, ce qui aura bien une influence sur le jpeg en sortie
Possédant moi même un 20D et pensant acquérir le 50D prochainement te serait il possible de nous poster un petit comparatif entre les 2 boitiers à différentes sensibilités d'1 même sujet (raw+jpeg) :p
En te remerciant par avanceDernière modification par laurius ; 27/09/2008 à 14h16.
-
27/09/2008, 14h37 #27
- Inscription
- October 2005
- Localisation
- Pas de Calais
- Âge
- 63
- Messages
- 534
- Boîtier
- 5D + 50D + C220 6x6 Mamiya
- Objectif(s)
- 17-40,50f1.8,24-105,70-200f4IS,300f4IS,TCx1.4,Tokina 100,Helios 40-2,Stak 50f1.4
Oui laurius, je pense le faire (peut être demain en fin de journée)
@+
-
27/09/2008, 14h45 #28
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Exact,
En mettant la netteté (accentuation) a 5, cela perrmet de voir une tof en netteté "normal" 3 étant vraiement juste et donc de voir par la meme occasion le bruit qui en ressort, si tu en prend une a netteté 10 dans DPP le bruit sera plus fort.
Par exemple pour faussé le bruit d' un capteur et bien tu mets 0 de netteté et tout le meonde est content de ne pas voir de bruit.
Perso a 1600 isos j' accentue max a 5.
-
27/09/2008, 14h50 #29
- Inscription
- April 2008
- Localisation
- BORDEAUX
- Âge
- 60
- Messages
- 2 836
- Boîtier
- CANON 50D
- Objectif(s)
- Canon
bluffé en 3200 et 1600 iso !!
mais comme le disent nos membres comment peut on juger si hativement de la qualité de ta bestiole juste en ce basant sur ces quelques clichés si beaux soit il en passant
je pense qu'après moult réglages, quelques essais avec différentes optiques, essai de passer sous Capture One voire Photoshop et tu nous diras
pour l'instant perso je l'ai pas essayé mais au vu de tes photos je trouve ça quand même costaud dans les hautes sensibilités !!
merci à toi de nous faire partager tout ça
-
27/09/2008, 14h52 #30
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Merci d' avoir fait les essais, cela permet de constaté une belle difference sans traitement et c' est le plus important , mais a 0 de netteté bonjour le bruit a l' accentuation par exemple a 5 ou au dessus.
C' est quand meme bizarre, j' ai l' impression qu' a 1600 isos le 40D fait mieux, comparé aux 2 dernieres tofs.
Merci encore
-
27/09/2008, 14h55 #31
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- france
- Messages
- 3
- Boîtier
- eos 10d
- Objectif(s)
- 17-35 2,8l L/70-200 2.8L/doubleur EF2X Serie 2/50mm 1.8
Hallo,
je une probleme majeur. et en plus cest mon premiere question. je encore(oui c' est frai) sur mon vieux 10D et lentement elle commence devenir fatigue. je la chance peut achter une nouvelle boitier bientot. MAIS je hesite entre le nouveaux 50D o la v"vieux" 5D.
qui me peut aider trouver une decicision. je suis equipé en Serie L.
Merci a tous Alex
-
27/09/2008, 14h59 #32
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Fotoalex fait tu de l' animalier, macro, ou bien paysage, reportage.
-
27/09/2008, 15h03 #33
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
ça y est, j'ai craqué et j'ai changé mon 40D par un 50D ce matin.
voici qqs test au 100-400
adresse
Flickr: Galerie de pg_eosshooter
6 photos prises avec tous les réglages par défaut, avec juste le changement ISO pour 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800
j'ai posté juste les JPG mais les RAW sont dispo aussi.
taille des JPG de 4.6 Mo à 400 ISO à 10 Mo à 12800 ISO
taille des RAW de 19 Mo à 400 ISO à 27 Mo à 12800 ISO
je trouve que juste qu'à 3200 c'est très bon, on ne décèle pas de bruit.Dernière modification par pascalg5 ; 27/09/2008 à 15h07.
-
27/09/2008, 15h18 #34
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Pasalq5 les tofs font uen centaines de kilos, ou que c'est t' y les fichiers de plusieuyrs mégas.
Ba non 278 ko.Dernière modification par crashbash ; 27/09/2008 à 15h22.
-
27/09/2008, 15h18 #35
-
27/09/2008, 15h25 #36
- Inscription
- January 2008
- Localisation
- Sologne
- Âge
- 59
- Messages
- 30 221
- Boîtier
- 7D MK II,1DS MK II,50D, 400D
- Objectif(s)
- 28 2.8/50 1.4/85 1.8/100 2.8/135 2.8 SF/28-75/24-105L/70-200 L f4/200 2.8 L/120-400
Mes photos publiées
-
27/09/2008, 15h27 #37
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
-
27/09/2008, 15h29 #38
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
Dernière modification par pascalg5 ; 27/09/2008 à 15h32.
-
27/09/2008, 15h32 #39
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
Partager mes photos, créer un album photo, héberger mes photos, envoyer mes photos, diffuser mes images - Hiboox
ça se passe dans le carré orange
-
27/09/2008, 15h34 #40
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
-
27/09/2008, 15h36 #41
- Inscription
- September 2007
- Localisation
- En gaulle
- Âge
- 64
- Messages
- 662
- Boîtier
- T90 / 40D / 5Dll / 7D / RX100
- Objectif(s)
- Du canon avec elle /
tes tofs sont faites en pictures styles standard donc ça doit etre a 3 de netteté et sont-elles développées avec DPP.
-
27/09/2008, 15h40 #42
- Inscription
- January 2008
- Localisation
- Sologne
- Âge
- 59
- Messages
- 30 221
- Boîtier
- 7D MK II,1DS MK II,50D, 400D
- Objectif(s)
- 28 2.8/50 1.4/85 1.8/100 2.8/135 2.8 SF/28-75/24-105L/70-200 L f4/200 2.8 L/120-400
Mes photos publiées
-
27/09/2008, 15h55 #43
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
et non je ne l'ai plus.
-
27/09/2008, 15h57 #44
- Inscription
- January 2006
- Localisation
- France
- Âge
- 62
- Messages
- 179
- Boîtier
- EOS 5D Mark II + 50D
- Objectif(s)
- 100-400 L f/ 4,5 - 5.6 IS USM 17-40 f/4 L 28-70 f/2.8 L 400mm L f/5.6
-
27/09/2008, 16h04 #45
Informations de la discussion
Utilisateur(s) sur cette discussion
Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))
Discussions similaires
-
Traitement N&B sous Lightroom
Par latontouta dans le forum Atelier RetoucheRéponses: 2Dernier message: 23/10/2007, 14h55 -
SAV Marseille: très très moyen
Par Loulou06 dans le forum Pannes, entretien et nettoyageRéponses: 18Dernier message: 31/08/2007, 08h13 -
Recadrer sous lightroom
Par jcvotion dans le forum LightroomRéponses: 2Dernier message: 10/07/2007, 17h15 -
pas moyen d'etteindre -> tres tres urgent!!!
Par vinid3 dans le forum Discussions généralesRéponses: 14Dernier message: 03/05/2007, 08h36 -
IPTC sous Lightroom
Par teryValencia dans le forum LightroomRéponses: 4Dernier message: 22/04/2007, 00h30