Durée de vie des reflexes numériques

[jili76]

Bonjour ? tous,

C'est bien beau de s'emballer sur le num?rique (qualit? , confort , et bien d'autres choses), mais la dur?e de vie des pi?ces m?canique est souvent mal connue.

• un canon 300 D ou 350 D est donn? pour 50 000 d?clenchements.

• un canon 20 D est donn? pour 100 000 d?clenchements !

Est-ce que quelqu'un connais les tarifs de maintenance ?

Je pense que dans l'achat d'un mat?riel (comme les consommable) cela doit rentrer en compte !! non ?

Si des personnes ont des infos, ? vos claviers.

merci.

[PhB]

Fais une recherche avec le mot-cl? SAV. De m?moire c 100? pour changer un capteur. Je ne me souviens pas pour l'obturateur (c lui qui lache vers 50k). Entre nous, 50000 photos, meme en 12 mois (dur?e de la Gie), ?a fait 4 'pellicules' par jour, 24h/24 : on est en face d'un cas m?dical ici et c'est pas un 20D qu'il faut, mais un docteur !


Comme je dors la nuit et que je ne rafale pas comme un fou (un 20D ?a meurt aussi), la dur?e de vie s'allonge. Maintenant,

a) au bout de 3-4 ans on peut avoir envie d'autre chose

b) au bout de 10 ans il n'y a plus de batterie ni de pi?ces, donc changement oblig? vu que la batterie mourra surement avant

c) on shoote davantage avec un num. mais avec mon G2, j'atteint 8000 photos en 3 ans. En admettant que je mitraille 2 fois plus (possible mais peu r?aliste pour un homme mari? avec enfant), j'arriverais ? une dur?e de vie de ... +9 ans ... de ttes facons hors Gie

d) il existe des extensions de Gie et des Assurances pour les shooteurs fous

e) 50 000 photos c bien, mais ? trier, ?a calme !

f) certains num. vont lacher au bout de 2000 photos et moins parce que c'est fragile : on n'utilise pas un num. comme un argentique

g) certains ici ont largement d?pass? les 50k avant que ca lache ...

h) perso, je n'ai jamais fait 50 000 photos ds toute ma vie ...

i) 50k photos prises et 5000 photos bonnes, ?a fait qd meme 90% de mauvais : alors, le pb c le photographe ou le boitier ? :blink:

j) si ton rendement est tr?s sup?rieur ? 5000 bonnes pour 50k, tu fais quoi de tes photos ? Tirages papier pour la famille = une fortune (avec une jet d'encre, n'y songe meme pas, il te faudra plusieurs imprimantes en 1 an), en diaporama c'est soit soporifique soit psych?d?lique, film = voir diaporama, sur un site web, qui va les regarder ?, une expo = des photos par dizaines non par milliers

k) le prix d'un 350D c'est seulement 675 L d'essence soit 8300 km (8L/100km et 1,25?/L). Or 8300 km c'est koi, qq semaines pour un VRP ? 6-9 mois pour M.Lambda ? Mais en kg de nouilles, ?a fait bcp, j'admets, apr?s c une question de choix (to eat or to shoot, that is the question) ...

Conclusions :
1) si tu rafales et brackettes ? mort, vise le 20D (ce qui ne fera que retarder l'?ch?ance)
2) un 350D vise un public d'Experts, pas des Pros (photoreporters et consorts) qui mitraillent ? tout va ;
3) je garde un argentique, au cas o? ...
4) il me semble que 50k photos c deja un beau score, non ? Bcp ici ont atteint ?a en 5 ans ? Sans mitrailler tout ce qui remue ou non bien sur !)
5) une voiture, ?a coute bcp plus cher, tant ? l'entretien, qu'? l'achat, et c hors Gie au moins aussi vite ... et en plus ca d?truit l'ozone, pas les apn

[jéjé]

Bonne question justement...J'ai vu sur le net un photographe pro qui avait effectu? 400 000 d?clenchements avec un 10D! Donc le 300D ?tant un 10D brid?. L'appareil aurait alors une bonne dur?e de vie !

[Ganesh]

Ca n'est pas forcement significatif. Les dur?es de vies annonc?es sont des dur?es de vies minimum, mais ton reflex peut avoir une panne avant comme tenir beaucoup plus.

[COYOTE26]

LA PANNE M"enfin pourquoi les boitiers tombent en panne ,tout bete pour me donner mon salaire en fin de mois le reste depend de la facon dont on prend soin de son bebe
en regle generale un bon boitier tombe en panne tous les ????????????? ans rarement a vra dire

[josmiley]

:blink:
h??????????????b?????;
J'ai bien fait de prendre une extension de garantie ? 5 ans.......

[jili76]

Hello,

PhB a raison le commun des mortels ne shoot pas ? tout va.
Les plus pro vont choisir "LA photo" !!! Apr?s il ya des gens qui shoot sans arr?t et l? l'extension de garantie me para?t judiscieuse.

Ensuite cela d?pend de l'environnement de stockage du boitier et de l'endroit prise de vue (humide, poussi?re, temp?rature, etc...). Je pense que si l'on est soigneux on devrait pouvoir le tenir au moins 5 ans, voir plus.


Je soul?ve autre chose (pas trop en rapport de la dur?e de vie mais bon), le nettoyage du capteur et ?a dur?e de vie, aussi. Ca aussi les constructeurs ne se prononcent pas trop dessus !!!

J'ai vu des gens qui indiquent de nettoyer avec des lingettes, les fous !!!! Le capteur est trait?, le moindre solvant va le pourrir, m?me un flux d'air important (style bombe KF optique ) est exclu.

C'est quoi vos m?thodes ? Aspirateur (sp?cifique optique bien s?r ) ?

Et au fait merci de vos avis, c'est cool.

[didier31]

Hello je suis vot' cas m?dical :surprise: !
j'ai fais ce score en 1 an et demi d'utilisation ...

et encore je suis sur que tu te retiens :thumbup:

[anson_le_vampire]

Dans ce topic je passe pour un vrai dingue ...
Mais bon, je nettoie avec aspi + lingettes et liquide hama (le verre du capteur n'est pas trait? au contraire ce que tu sembles de croire) ...
Je l'ai deja fait une 10aine des fois sur le 300D et 5 fois sur le 3250D et aucun probleme .. zero probleme ...
C'est au sav qu'ils nettoient n'importe comment

+1 et faut voir l'?tat du capteur l'appareil tout neuf, c'est d?gueulasse et il y a plein de trace, j'ai d?j? du nettoyer mon capteur en moins de 5 jours d'utilisation le capteur ?tat pourri d?s le d?but (des traces sont sur la toute 1?re photo) ! ! !
300D 5 fois nettoy? en 1 an et 350D 1 fois nettoy? en 1 semaine ! ! ! :blink:
technique de nettoyage avec le kit Hama vendu 6 euros en grande surface (50 feuilles microfibres + liquide de nettoyage + souflette ? poil) premier passage avec un cotton tige sur lequel est mis unefeuille l?g?rement humidifi? avec le produit (nettoyage par mouvement circulaire) et deusi?me passage avec un autre cotton tige et un feuille s?che mis dessus et c'est fini. . . Pour les tr?s grosses poussi?re, utilisation de l'aspirateur de maison ? un distance suffisante pour ne pas aspirer tout l'APN ! ! ! MDR

[seaseb]

Capteur et filtre de protection ne sont pas (m?caniquement en tt cas) si fragile que cela.
Au bureau sur le boitier Nikon puis depuis 3 ans cans (1DS puis 12DS MKII) on a eu le pb au d?but (ou l'on trouvait bcp moins d'info sur le sujet alors) et apr?s moult insistances
les SAV nikon et canon (pourtant les service pro des SAV) nous ont r?pondus qu'ils nettoyaient aux cotons et ? l'alcool isopropilique (avec plus ou moin de bonheur il faut le reconnaitre).

Bref on peu utiliser quantit? de m?thode pour le nettoyage, m?thode plus ou moins invasive et r?pondant ? des cas diff?rent.
- Alcool iso ou equivalent style eclipse sur tissus ou lingette non tiss?
- un simple carr? de tissus microfibre (le truc difficile c'est de frotter efficacement et pas avec une pression de forcen? au fond du trou)
- aspirateur, un simple adaptateur sur un aspi domestique suffit et en faisant gaffe a r?duire correctement la depression, idealement en ajoutant un petit pinceaux sur l'embout.
- Ionisateur (eventuellement combine ? l'aspi)
- Sensor brush (pinceaux nylon charg? en ?lectricit? statique)

Le choix est large et les m?thodes peut invasive comme l'aspi ou le pinceaux donnent de tr?s bon r?sultats tant que l'on a affaire ? des poussi?re s?ches.
Bref avec un minimum d'intelligence et de soins ce ne sont pas des facteurs de vieillissement.

Par contre le capteur lui m?me vieillit et perd progressivement des pixel qui au choix deviennent hot ou dead C'est vraiment l? que le temps (plus que l'eventuelle maladresse de l'utilisateur) fait son oeuvre.
En m?me temps des appareils vieux de 4 ou 5 ans continuent a fournir des images corrects avec des techno bien moins abouties donc logiquement la d?gradation dans le temsp devrait rester limiter. Les premiers 10D voir D60 tj en circulation commencent ? accuser un age notable et produisent tj de bonnes images.
Hormis les facteurs d'obscolescence purement technique (performances, continuit? des format de batterie et support m?moire) et dans le cadre des dur?es de vie m?canique annonc?s (nb de decl) on peut esperer un tr?s bon vieillissement global du parc je pense.

Edit: j'utilise aussi en derniers secours les petits papiers optique et liquide des kit de nettoyage hama par contre le truc nickel C de tailler une spatule de cuisine a la bonne largeur, 1 bout de scotch pour tenir le papier sur la spatule. On coupe le papier comme il faut , 2 guoutte de produit et en 2 passages C nickel chrome et c'est pratique. Par contre C super dur ? tailler la spatule, le plastique d'apparence un peu mou resiste super bien ? tout les objets coupants

[PhB]

Hello je suis vot' cas m?dical :surprise: !
C'est a propos du 300D:
Mon Obturateur a lach? a un peu plus de 70000 de tofs et est actuellement au SAV ...
Ma garantie est de 3 ans (1 + 2) et j'ai fais ce score en 1 an et demi d'utilisation ...

C ? toi que je pensais en ?crivant ?a

Ceci dit, tant mieux que ton 300D ait tenu 70k shoots. Que donne le retour de SAV et prise en compte par la Gie ? J'esp?re qu'ils ne sont pas sur ce forum en train de ns lire


400k shoots pour un 10D, voil? qui est encourageant, mais j'y vois un ph?nom?ne tr?s analogue au kilom?trage des voitures ... Pquoi certaines tombent en ruine ? 50k km et d'autres ?tablissent le record ? 800 ou 980 000 km (un taxi parisien avec une mercedes 190D) ? Soin, entretien, pr?caution, etc. la recette 'quasi universelle' !


Quant ? la long?vit? et conditions d'entretien des capteurs, soyons r?alistes :
a) Canon ne peut que l'estimer, pas le savoir de fa?on formelle : un banc d'essais reste un banc d'essais
b) les vrais testeurs ... c nous, acheteurs confiants voire rendus parfois naifs ? cause de notre enthousiasme et souvent aveugl?s par un marketing qui fait bien 'sa job' !
... Je m'inclus l?-dedans, mais j'ai un cot? rationnel assez constant et fort, alors ?a ?quilibre !

[PhB]

+1 et faut voir l'?tat du capteur l'appareil tout neuf, c'est d?gueulasse et il y a plein de trace, j'ai d?j? du nettoyer mon capteur en moins de 5 jours d'utilisation le capteur ?tat pourri d?s le d?but (des traces sont sur la toute 1?re photo) !

Apn neuf ou okaz ?

Les politiques de retour gratuit pratiqu?es par bcp auj. m'inqui?te relativement : qd tu ach?tes 'neuf', comment s'assure-t-on que l'apn est vraiment neuf (0 photo) et pas 'comme neuf', genre 1250 photos prises en 15 jrs par un sauvage en pleine poussi?re, avec un compteur remis ? z?ro et un nettoyage sommaire ?

En okaz, tu sais ? quoi t'en tenir, mais du 'neuf' achet? via une enseigne suppos?e s?rieuse ? Et je ne parle m?me pas du 350D achet? en Allemagne via Internet ...

[PhB]

Seaseb, j'ai lu ton post, tr?s int?ressant.

Du coup je me pose une question p-e sotte : sf erreur le capteur est la pi?ce qui 'capte' la lumi?re qui arrive via l'objo sur ce qui ?tait avant la pellicule.

Auquel cas, tout comme on travaille en chbe noire pour d?velopper un film, faut-il prendre qq pr?cautions de lumi?re ambiante pour limiter ses effets importuns sur ce sensible rectangle ?
Genre ne pas s'?clairer d'un halog?ne 500W qd on fait ce travail 'au fond du boitier' ?

Il y a ce que dicte le bon sens, mais c?t? exp?rience, qu'en pensez-vs ?

[anson_le_vampire]

Apn neuf ou okaz ?

Les politiques de retour gratuit pratiqu?es par bcp auj. m'inqui?te relativement : qd tu ach?tes 'neuf', comment s'assure-t-on que l'apn est vraiment neuf (0 photo) et pas 'comme neuf', genre 1250 photos prises en 15 jrs par un sauvage en pleine poussi?re, avec un compteur remis ? z?ro et un nettoyage sommaire ?

En okaz, tu sais ? quoi t'en tenir, mais du 'neuf' achet? via une enseigne suppos?e s?rieuse ? Et je ne parle m?me pas du 350D achet? en Allemagne via Internet ...

APN neuf de chez super neuf d?barquant directement de chez Canon . . .

Mon 300D achetez sur le net en Allemagne etait nickel chrome ! ! ! :p

[mag26]

s'il y a des gens pour qui le 300 D ou le 350 D est tomb?e en rade rapidement se manifeste, si c'est pour avoir un app num? hors de prix en panne au bout de 2 ans, quel int?r?t ?

J'ai fais environ 13.000 photos avec mon panasonic fz10 depuis que je l'ai "juin 2004", quelqu'un saurait me dire sa dur?e de vie ? j'ai qu'une peur, c'est qu'il me claque entre les doigts du jour au lendemain, y a t'il des signes d'alarmes ? Merci aux pros et ? ceux pour qui c'est d?j? arriver de m'avertir, c'est le premier num?rique digne de ce nom que j'ai et ?a m'ennuierais vraiment mais vraiment de le voir en panne.

[anson_le_vampire]

Le mien n'a tenu qu'un an et demi ... ...

Ouaip mais avec 70000 d?clenchements ! ! !

Vive le poil de cul de l'assembleur . . . :clap_1:

[PhB]

s'il y a des gens pour qui le 300 D ou le 350 D est tomb?e en rade rapidement se manifeste, si c'est pour avoir un app num? hors de prix en panne au bout de 2 ans, quel int?r?t ?

J'ai fais environ 13.000 photos avec mon panasonic fz10 depuis que je l'ai "juin 2004", quelqu'un saurait me dire sa dur?e de vie ? j'ai qu'une peur, c'est qu'il me claque entre les doigts du jour au lendemain, y a t'il des signes d'alarmes ? Merci aux pros et ? ceux pour qui c'est d?j? arriver de m'avertir, c'est le premier num?rique digne de ce nom que j'ai et ?a m'ennuierais vraiment mais vraiment de le voir en panne.

C comme une voiture ou une TV : certains mod?les lachent vite d'autres non.
En th?orie, Canon compte 50k photos avec un 3x0D et 100k avec un 20D. C le cadre de la Gie, mais c'est une pr?caution de Canon, ce qui dit aussi que 50k photos est normalement un minimum. ? 13k photos/an, ?a fait 4 ans ... minimum. Une voiture garantie 3 ans OU 80000km peut tenir 250 000 km et +10 ans.

Le num?rique a introduit une d?rive humaine logique mais quasi incontr?lable : en argentique tu payais chaque photo, bonne ou non. Chq clic = $. En num. ce co?t n'existe plus, alors tout le monde mitraille ? tout va. Une limite existe n?anmoins, meme en num. : le tps que tu consacres ? ta passion, entre d?placements, attente sur place de la bonne photo, retour, transfert, tri parmi des centaines de clich?s, post-traitement, sauvegarde, impression. Perso j'identifie ma limite vers 5-7000 photos/an avec un EOS num.: 8000 en 3 ans avec un G2, -2000/an en argentique. Argentique + 30% = G2 ; + marge de progression de 100 ? 180% = 5-7k photos, soit au moins 6-7 ans tranquillou.

Avec ton FZ10, 13000 tofs/an est p-e ton maximum ...



Canon identifie ses gammes avec le nbe de digits du mod?le :
- EOS xxxx (genre 3000v ; n'existe plus) : Amateur
- EOS xxxD (D pour Digital) : Amateur / Expert
- EOS xxD : Semi-Pro
- EOS xD : Pro

+ le nbe de chiffre diminue, plus tu payes ! ... pour la qualit?, la richesse fonctionnelle et ... la long?vit? ...

Ex. int?ressant : le 10D (Pro) supporte plusieurs centaines de milliers de d?clenchements (j'ai lu 400 000 ce matin !). Le 300D (Expert) d?rive du 10D et pr?voit ... 50 000 photos quand le 20D est donn? pour 100k.

Ce n'est pas que du mktg, mais aussi une question de production : les mat?riaux utilis?s ne sont pas les m?mes, les contr?les de qualit? moins pouss?s et c ? ce 'prix' que le Gd Public acc?de aux apn !

Dans 20 ans ce sera diff?rent, mais ns sommes en 2005 : Niepce a fait sa 1?re tof en 1822, les app. compacts (genre Kodak) datent des ann?es 70 ou 80 et les apn utilisent une technologie toute neuve (regardez le prix d'un Kodak DCS d'il y a -2 ans ou un 1Ds auj. :censored: !)

[PhB]

Le mien n'a tenu qu'un an et demi ... ...

BigB = EOS-killer !
Tu devrais changer ton pseudo

Y a-t-il d'autres BigB icitte, qui font 130 photos/jour sur 365jrs/an ?


Qd tu photographies des foules, j'esp?re que tu leur a fait signer le formulaire d'autorisation en cas de publication :blink:

[mag26]

j'aimerais voir une gualerie de big B le killeur de eos. Est-ce possible, vu le nbe de photos qu'il fait, il doit y en avoir de belles.
Enfin quoiqu'? Maurice j'ai trouv? le moyen de faire environ 100 photos par jour "tellement beau ce paysage" mais bonjour les batteries...

[hyperfocale]

je cite:

Ex. interessant : le 10D (Pro) supporte plusieurs centaines de milliers de declenchements (j'ai lu 400 000 ce matin !). Le 300D (Expert) derive du 10D et pr?voit ... 50 000 photos quand le 20D est donne pour 100k.

quelqu'un a déjà vu de prés ces obturateurs?
- obtu d'EOS1 ( pro argentique) tout métal, mécanique de précision, était garanti 50 000 déclenchements
- obtu EOS1V ( pro argentique) tout métal, mécanique de précision avec amélioration notable des électroaimants des volets garanti 150 000 déclenchements ( le même dans EOS1DS MK2)
- l'obtu équipant tous les autres EOS numériques à capteur 2/3 tout plastique optimiste les 50 000 declenchements...
faut pas nous faire prendre des V6 pour des lanternes avec des contes à dormir debout avec les 400 000 declenchement avec cette daube

[hyperfocale]

Le mien n'a tenu qu'un an et demi ... ...

combien partent en SAV entre 2000 et 4000 declenchements?

[jéjé]

Moi aussi, je me pose vraiment la question de savoir pourquoi le 10D peut supporter des milliers de clichés mais le 300D que 50 000 déclenchements ? Sachant que le boitier est exactement le même mais pas apparemment le mécanisme .........

[jéjé]

Quand on voit le prix du 20D (pas loin de 1500€) et seulement 100 000 déclenchements cela fait un peu cher quand même!

[PhB]

Un apn cest fait pour shooter sans regarder ce que ça couterait avec un argentique, alors "enjoy your dslr and shoot a lot, even Canon says their bodies can shoot 50k photos'.

The best thing you can do is taking an extension of the guarantee !

[caulre]

"Durée de vie des reflexes numériques", le titre de cette discussion m'a bien fait sourire.
Voilà que la science à mis au point la numérisation de notre système nerveux. Cà pourra peut-être nous servir pour utiliser un réflex numérique.

[jéjé]

Est-ce qu'il est vrai qu'il faut faire un réglage du rideau au bout de 15 000 déclenchements?

[PhB]

Ce n'est pas tjrs utile : cf topic Nettoyage capteur

[Cédric Girard]

Et ne pas oublier la révision des 25000

(je plaisante...)


Cédric, pas déclencheur fou (10000 déclenchements/an environ soit... 10 ans avec mon 20D !!! Oh non, faut surtout pas que je dise ça à ma femme !!!)

[hyperfocale]

Est-ce qu'il est vrai qu'il faut faire un réglage du rideau au bout de 15 000 déclenchements?

faut-il déjà qu'il dure 15 000 décenchements :clap_1:

il y en a qui n'y arivent pas ( peu, heureusement!) :bash:

[quatrecent]

Mon expérience :
achat d'un 350D en juin 2005 avec garantie supp de 3 ans. En panne après entre 800.000 et 1 million de déclenchements (err99). (je numérise des vieux documents papier sur un banc de repro). Retour chez le vendeur et renvoi d'un bon d'achat de la valeur de l'APN.

Achat d'un 400D (garanti 2 ans Canon) en septembre 2006, panne (err99) en février 2007. Envoi au centre de dépannage Canon dans le département 67 : remplacement de l'obturateur après 290.000 déclenchements (chiffre qu'ils m'ont donné car je n'ai aucun moyen de relever le compteur de l'Eos).

Pour ceux qui font beaucoup de photos : prendre une assurance supplémentaire, ils seront remboursés, sinon il faut renvoyer chez canon, et cela prend du temps.

J'ai racheté un 350D, au cas où.

Si quelqu'un connait le moyen d'aller voir le compteur de déclemenchements des EOS, je suis preneur (sur Mac si possible).

Merci

[chriscb]

1 millions de déclenchement, c'est pas deugue quand même 300.000 non plus... Sur mon 10D, le déclencheur m'a laché avant l'obturateur et sur le 1Ds, pas de soucis non plus (je croise les doigts).

[Helios]

1 000 000 !!! 290 000 !!! :surprise:

Et ben... ça va donner à reflechir à ceux qui avancent l'argument de l'obtu donné pour 100 000 pour le choix d'un 30D contre un 350 ou 400D lol

[raouldubac]

Les boitiers et leur vie, je m'en f... *;par contre des optiques qui durent, ca oui!
------------------
* ils seront dépassés de toute manière: on n'est plus -hélas- à l'époque du Canon P !

[Helios]

Les boitiers et leur vie, je m'en f... *;par contre des optiques qui durent, ca oui!
------------------
* ils seront dépassés de toute manière: on n'est plus -hélas- à l'époque du Canon P !

Ouaip on est bien d'accord, m'enfin j'aimerai autant qu'ils durent un certain temps tout de même, c'est pas donné ces engins , et même "dépassés" par les petits nouveaux ce n'est pas pour autant qu'ils ne seront plus capables de délivrer des bonnes photos...

[jeandoffus]

Est-il possible de sous titrer tous cela ou c'est moi qui ne vois plus très bien. Ou encore mon PC efface les lettres par des ? . Pourquoi ne pas prendre la peine d'écrire les mots en entier, et en français?
Mais c'est peut-être moi qui ne suis plus dans le vent?
Jeandoffus

[Helios]

Est-il possible de sous titrer tous cela ou c'est moi qui ne vois plus très bien. Ou encore mon PC efface les lettres par des ? . Pourquoi ne pas prendre la peine d'écrire les mots en entier, et en français?
Mais c'est peut-être moi qui ne suis plus dans le vent?
Jeandoffus

?????

[canon-passion]

Est-il possible de sous titrer tous cela ou c'est moi qui ne vois plus très bien. Ou encore mon PC efface les lettres par des ? . Pourquoi ne pas prendre la peine d'écrire les mots en entier, et en français?
Mais c'est peut-être moi qui ne suis plus dans le vent?
Jeandoffus

Non c'est normal! Je ne sais pas si tu as vu l'âge du post (2 ans, ça c'est du deterrage! ), entre temps le serveur et le logiciel ont changé, les accents (é, à ç, è etc...) ont disparu et remplacé par des ??? comme quand tu écris en français sur un clavier et système américain.

[silver_dot]

Non c'est normal! Je ne sais pas si tu as vu l'âge du post (2 ans, ça c'est du deterrage! ), entre temps le serveur et le logiciel ont changé, les accents (é, à ç, è etc...) ont disparu et remplacé par des ??? comme quand tu écris en français sur un clavier et système américain.

ou comme tapés sur des Mac avec un code ASCII diffèrent (système américain):rolleyes:

[jeandoffus]

Ces deux derniers messages confirment bien ce que je pensais, mais il faut râler un peu de temps en temps, on sent qu'on vit... Et puis cela fait avancer le smilblick pour ceux qui se posaient la question sans vouloir la poser.
Jeandoffus