Différence de qualité entre deux mêmes objectifs

[Air23]

Salut,

On lit parfois dans les tests à propos d'objectifs des remarques du genre "cet objectif est fortement recommandé, pour autant que vous tombiez sur une bonne copie" ou "nous avons testé deux exemplaires de ce même modèle, le 1^er était nettement meilleur que le second", etc…

Ce autant pour les L que les pas L.

De quoi ça vient au final ces différences ? Mauvais contrôle de qualité chez Canon ? Mauvais alignement des lentilles ? Autre ?

Et surtout, est-ce que ça peut se corriger auprès du SAV pex (pour autant qu'on s'en rende compte ou qu'on suspecte notre copie de ne pas être une "bonne") ?

A+

[Ricoo75]

Dans toute production industrielle, il y a de la dispersion sur la qualité du produit. Le fabricant va se mettre des bornes en dessous desquelles la qualité est jugée inacceptable. Mais dans la zone de tolérance, il peut y avoir du bon ou du très bon

[JFB18]

De plus, dans la production de grande série (ce qui est la cas de la plupart des boîtiers et objectifs) on ne contrôle pas tous les exemplaires d'un produit et que le contrôle statistique, même bien fait, peut laisser passer des exemplaires hors limites.
C'est regrettable pour celui qui tombe dessus, mais c'est inévitable sauf à augmenter fortement les coûts.

[DB.]

La solution est de réduire les intervalles de tolérance dès la conception, et donc de concevoir des systèmes plus précis mais cela demande une conception plus "riche", des process de fabrication plus précis, donc plus chers, et également d'avoir plus de controle et de taux de rebut, donc encore plus cher!!!

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

DB.

[Alouette]

De plus, dans la production de grande série (ce qui est la cas de la plupart des boîtiers et objectifs) on ne contrôle pas tous les exemplaires d'un produit et que le contrôle statistique, même bien fait, peut laisser passer des exemplaires hors limites.
C'est regrettable pour celui qui tombe dessus, mais c'est inévitable sauf à augmenter fortement les coûts.

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.
Malheureusement cela arrive de plus en plus par soucis d'économie : on diminue, voire on supprime le plan de surveillance (qui ne se résumé pas à un contrôle de dimension)

La meilleur solution pour fabriquer conforme est de ne pas pouvoir fabriquer hors tolérance.

[Air23]

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

En tout cas, ils échappent pas au phénomène.

Un exemple parmi d'autres, la conclusion de Photozone à propos du 70-200 4 L :

The Canon EF 70-200mm f/4 USM L is a very harmonic package combining exceptional build quality with an excellent and very even optical performance throughout the range. Adding an EF 1.4x II only results is a slight loss of quality which is remarkable for such a slow speed zoom. And even better the price tag of this lens is amazingly low for what it offers ... or to be precise: what it can offer. Unfortunately the quality of the two tested samples varied quite a bit which is a little disappointing especially regarding the L designation. So if you can get a good one the EF 70-200mm f/4 USM L can be highly recommended!

[Alouette]

La solution est de réduire les intervalles de tolérance dès la conception, et donc de concevoir des systèmes plus précis mais cela demande une conception plus "riche", des process de fabrication plus précis, donc plus chers, et également d'avoir plus de controle et de taux de rebut, donc encore plus cher!!!

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

DB.

Non, tu prends le problème à l'envers.

Un constructeur commence par définir un objectif qualité pour une gamme de produit donnée. Il peut donc très bien y avoir des exigences qualité très différentes d'un produit à l'autre. Et cela permet de faire au juste nécessaire, aussi bien en étude qu'en fabrication et même en SAV. Les tolérances ne sont qu'une déclinaison de ces exigences qualité.

[JFB18]

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.

Le zéro défaut n'existe pas... Le contrôle statistique qui ne laisse passer aucun défaut non plus...

[18471]

Dans un processus de fabrication quand un contrôle terminal, statistique ou systématique, indique UN "hors tolérance" c'est qu'il y a un problème dans la chaine de production ce qui remet en cause la chaine elle même ou les contrôles matières en entrée. Sinon, ce n'est plus du contrôle mais du tri. L'assurance qualité repose sur ce principe : le client qui constate UN défaut sur un exemplaire d'un lot refusera tous le lot.

Ça dépend probablement, aussi, de la nature du produit fabriqué et chacun à sa culture. Où il y a un soucis avec les objectifs c'est que les caractéristiques (et les méthodes de mesure) ne sont pas communiquées par le constructeur (pas fou) ni, évidemment les tolérances. Nous ne sommes donc pas dans un processus qualité. En gros, on ne sait pas trop ce qu'on achète.

[JFB18]

Dans un processus de fabrication quand un contrôle terminal, statistique ou systématique, indique UN "hors tolérance" c'est qu'il y a un problème dans la chaine de production ce qui remet en cause la chaine elle même ou les contrôles matières en entrée. Sinon, ce n'est plus du contrôle mais du tri. L'assurance qualité repose sur ce principe : le client qui constate UN défaut sur un exemplaire d'un lot refusera tous le lot.

J'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que toi...

Et je m'arrête là.

[18471]

Et je m'arrête là.

C'est ce que je te disais, ça doit beaucoup dépendre du domaine industriel concerné. Le contrôle des médicaments n'est certainement pas le même que celui des trouillotes à crevettes

[Alouette]

Le zéro défaut n'existe pas... Le contrôle statistique qui ne laisse passer aucun défaut non plus...

Dans ce cas, c'est que le processus de contrôle n'est pas le bon.
Pour que cela fonctionne correctement, il faut déjà connaitre et maîtriser le processus de fabrication, identifier les causes assignables, connaitre l'aptitude du processus de fabrication (et là je ne parle surtout pas de l'aptitude intrinsèque de la machine, ce qui est souvent fait et la cause de bien des problèmes), identifier les dérives du processus, définir la surveillance de 1er niveau (taille des lots, limites de contrôle, actions correctrices, etc ...) ainsi que les autres niveaux de surveillance (la surveillance ne s'arrête pas au pied de la machine).

Depuis que je travaille, j'ai souvent été confronté à des problèmes de qualité et à chaque fois c'est une mauvaise définition de la surveillance : confusion entre aptitude machine et aptitude du processus de fabrication, définition du prélèvement ne permettant pas de voir une dérive (usure d'un outil après en moyenne 250 utilisations et un contrôle toutes les 200 utilisations), non contrôle (manque personnel bien souvent), processus non apte (donc impossible à surveiller statistiquement), non prise en compte des alertes, pas d'analyse lors des alertes (qui entraine une mauvaise action sur le processus), etc ...

Après, tu as aussi le cas ou les dérives de fabrication sont bien piégées, mais le fabricant décide en toute connaissance de cause de passer outre et continue à fabriquer non conforme et à le vendre.

Où il y a un soucis avec les objectifs c'est que les caractéristiques (et les méthodes de mesure) ne sont pas communiquées par le constructeur (pas fou) ni, évidemment les tolérances. Nous ne sommes donc pas dans un processus qualité. En gros, on ne sait pas trop ce qu'on achète.

Et oui ! Et c'est ainsi qu'on a un retour SAV : "dans les tolérances", ok mais lesquelles ? Il faut croire le constructeur sur parole ?

[JPdsfr]

Après, tu as aussi le cas ou les dérives de fabrication sont bien piégées, mais le fabricant décide en toute connaissance de cause de passer outre et continue à fabriquer non conforme et à le vendre.

C'est exactement cela, dans le cas des optiques et des boitiers non seulement il y a des contraintes et tolérances de fabrication, faciles a résoudre maintenant et aussi des réglages. Pour ce dernier point soit on laisse au reglage standard moyen théorique soit on réalise effectivement l'ajustement. Cette dernière manip coute du temps, de l'argent et nécessite des bancs de test .......... tant que cela n'est pas gênant pour les ventes la tentation de passer sur la solution tout standard est forte.

Quand a la dispersion on est typiquement dans la loi des systèmes complexes, un petit chouia ici, une petite erreur la et on se retrouve exceptionnellement avec des problemes de micro reglages a +30 (si, si le truc magique que Canon et les autres ont inventés pour libérer les SAV )

j'ai souvent été confronté à des problèmes de qualité et à chaque fois c'est une mauvaise définition de la surveillance

C'est surtout un problème de couts, les moyens de contrôle fab sont toujours en adéquation avec la demande du client, il peut être aussi plus avantageux d'avoir un contrôle final sans faille qu'augmenter le fiabilité du moyen de production, certaines séries mil ne différaient des civiles que par le test de stress effectué en bout de chaine.

Et oui ! Et c'est ainsi qu'on a un retour SAV : "dans les tolérances", ok mais lesquelles ? Il faut croire le constructeur sur parole ?

C'est le gros probleme, entre la demande, ce que le commercial promet, ce que le comptable chiffre, ce que le bureau d'etude pond , ce que la fab sort et ce que le client recoit il a parfois des choses amusantes

[Viktor]

Ou peut on lire ces "tests" ?

[JPdsfr]

Ou peut on lire ces "tests" ?

Bonne question car evidement le protocole de test doit bien sur etre absent de defaut et ne pas generer lui meme des erreurs aleatoires, et parfois meme les plus grands s'y laissent prendre type DXo ou digital-picture. J'avais vu une etude qu'avait fait lens rental assez inintéressante sur la dispersion car vue coté atelier.

[walden]

Pour rester sur les objectifs Canon, pour avoir parcouru pas mal les forums (francophones surtout) depuis une bonne dizaine d'années, je ne suis par exemple jamais tombé sur un avis négatif à propos d'un exemplaire du zoom 17-55mm. A l'inverse, on a pu lire pendant plusieurs années les plaintes d'acheteurs de la 1ère version du 2.8/24-70 L ...

[JFB18]

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.
Malheureusement cela arrive de plus en plus par soucis d'économie : on diminue, voire on supprime le plan de surveillance (qui ne se résumé pas à un contrôle de dimension)

Tu oublies juste un "détail", c'est que le contrôle statistique ne donne qu'une probabilité de ne pas laisser passer de mauvaises copies et qu'il reste donc toujours une possibilité d'en laisser passer.

Mais bon, tout ceci ne m'empêchera pas de dormir...

[Alouette]

Tu oublies juste un "détail", c'est que le contrôle statistique ne donne qu'une probabilité de ne pas laisser passer de mauvaises copies et qu'il reste donc toujours une possibilité d'en laisser passer.

Mais bon, tout ceci ne m'empêchera pas de dormir...

Et bien non, c'est justement ce que j'essayais d'expliquer : si tu laisses passer une mauvaise production c'est que tu as mal fait quelque chose en amont.

La partie statistique n'est là qu'en modèle et support pour être justement prédictif. Mais encore faut-il comprendre ce que les statistiques te disent. Le vrai risque des statistiques c'est de se cacher derrière des chiffres sans les comprendre et de décider au final sans aucun fondement. Et cela revient à quelque chose de mal fait en amont : cours de compréhension des statistiques non fait ou non compris.

Je côtoie régulièrement des responsables contrôle qualité qui travaillent dans le domaine depuis souvent plus de 20 ans. Et quand je leur demande de m'expliquer la construction de leur plan de surveillance, j'hésite régulièrement entre pleurer et exploser de rire. Cela va de "je prélève 1 pièce par semaine" à "je mesure 5 fois de suite ma pièce", en passant pas "oui les limites de contrôle sont dépassées mais je suis toujours dans la tolérance, donc c'est bon et je ne fais rien" et par "le contrôleur était en vacance".

A titre d'information, un contrôle humain à 100% est à proscrire car il laissera passer des mauvaises pièces (et pas seulement 1 par jour)

Si tu as un cas concret, je veux bien en discuter avec toi par mp, car là on va pourrir le sujet.

[P-F]

Un peu de lecture sur la réalité des variations d'une copie à l'autre :
LensRentals.com - Notes on Lens and Camera Variation

[Balilaï]

Si tu as un cas concret, je veux bien en discuter avec toi par mp, car là on va pourrir le sujet.

Pour ma part, je trouve votre débat très interréssant
Je préfèrerais le voir continuer en direct live !