Capteurs - Objectifs

[Norbert75]

Je suis tombé sur une étiude pasionnante sur les problèmes posés par le couple objectif/capteur. Pour résumer en deux mots : attention à la multiplication des photosites sur les capteurs, on arrive vite à être limité par la résolution de l'objectif...enfin c'est l'idée.
L'article (en anglais et assez technique mais ça vaut l'effort):

Do Sensors “Outresolve” Lenses?

[Mog Eater]

Merci bien pour ce lien. La discussion est très technique, mais intéressante. Je me doutais bien qu'il y avait une limitation de résolution due à l'objectif et à l'augmentation du nombre de photosites, mais je n'avais encore pas lu d'étude aussi poussée.

[Grandcru75]

Cela a toujours été le cas... on parle vulgairement du piqué de l'objectif, non?

Conclusion simple: les 15 mio de pixels du 50D ne sert à rien si le cul-de-bouteille utilisé n'a qu'une "résolution de 10 mios de pixels"!

Et la même conclusion s'applique d'ailleurs au 24 mio de pixels du 5DII... sans "L", autant prendre un 450D

N'ai pas lu tout l'article, mais il me semble avoir lu un jour que même les meilleurs objectifs (type "L") ne dépasse pas les 20 mios de pixels... c'est juste?

[Lauca]

Il me semble que le piqué d'un objectif est à mettre en regard de la densité de pixels plutôt que de nombre de pixels.
15 Mp sur un capteur APS-C est plus dense que 20 Mp sur un capteur 24x36...

[Grandcru75]

Il me semble que le piqué d'un objectif est à mettre en regard de la densité de pixels plutôt que de nombre de pixels.
15 Mp sur un capteur APS-C est plus dense que 20 Mp sur un capteur 24x36...

C'est juste...

disons la relation de:
- densité de pixels du capteur (pixels par mm)
- résolution de l'objectif (lignes par mm; piqué)

Conclusion:
Il faut une qualité d'objectif supérieure pour le 50D (15 mio pix sur APS-C) que pour le 5DII (24 mio pix sur FF)... s'il n'y avait pas une dégradation du piqué dans les bords quasi pour tous les objectifs!

En tout cas merci pour l'article et la remise en question de la course aux pixels de tous les constructeurs!

[wlk]

En tout cas merci pour l'article et la remise en question de la course aux pixels de tous les constructeurs!

A supposer que l'argument marketing ne l'emporte pas sur l'argument technique, qui parle peu aux consomateurs "moyens".
Le triste, mais classique "Combien de megapixels dans ton appareil ?" (suivi souvent d'un "je sais pas, je m'en fou" pour clore la discussion, la question étant révélatrice de l'interlocuteur).

A moins que ca soit une technique délibérée pour pousser à l'achat d'optiques haut de gamme ?
Vendeur de la Fnouk: "Ah monsieur, avec votre 25 Megapixel, il faut acheter du L sinon ca marchera pas".

[N@ture]

Eh oui... l'augmentation continue de la densité en pixels est loin de n'avoir que des bons côtés malgré les progrès accomplis tant sur les capteurs que sur les micro-logiciels embarqués dans les boitiers (Digic et autres)

C'est malheureusement la quadrature du cercle :

- l'augmentation de densité de pixels implique une réduction de la taille des photosites et pas conséquent, un bruit natif plus important qui va pénaliser les hautes sensibilités ou impliquer un lissage musclé (=> pénalisant pour les fins détails et les textures) !

- cette densité de pixels plus élevée permet (à la base) une meilleure résolution du capteur mais va demander aussi des optiques plus pointues pour tenter d'en profiter vraiment

- pour obtenir une image homogène (centre/bord), il serait tentant de diaphragmer mais la diffraction va rapidement venir brouiller les cartes et réduire la résolution et le contraste de l'optique

En bref, pour profiter réellement des nouveaux capteurs comme le 50D, il faudrait idéalement des optiques de très bonnes qualités certes... mais qui donnent également leur plein rendement sur l'ensemble du champ avec de grandes ouvertures (F5,6 voire F8 maxi) car ensuite, le contraste et le piqué vont chuter à cause de la diffraction !

Pas simple... pas simple !!!

[canon-passion]

C'est vrai Gérard, mais d'un autre coté, cela va pousser les opticiens à retravailler sur les formules optiques car depuis quelques années, il n'y a pas eu de vrais progrès sur les optiques, à part quelques zooms comme le 14/24 f/2.8 Nikon.

On parle depuis plusieurs années de lentilles souples qui offriraient des performances extraordinaires avec un encombrement mini, peut être que les gros capteurs forceront un peu la R&D dans ce domaine!

[algophoto]

en attendant le meilleur rapport prix qualité du couple boitier objectif semble bien être le 5d version 1, qui permet d'utiliser des optiques expert (non L, mais de bonne qualité) sans trop de problème.

Je lis ici et là que des utilisateurs de l'ancien 28-135IS sont très satisfait de leur optique sur un 5d de 12Mpx

[N@ture]

Oui, je n'en doute pas mais je trouve un peu dommage que l'on soit "au pied du mur" pour que Canon essaie de remédier à cela... à postériori !

D'un autre côté, cela fait marcher le commerce et Canon ne pouvait pas en rester là face aux autres marques... mais c'est un problème général qui se pose aujourd'hui, dans le domaine de la photo numérique avec des DSLR !

A suivre

[doc]

Il faut espérer en effet des progrès sur la qualité des objectifs aussi (par exemple déformations et aberrations chromatiques du 24- 105 à pleine ouverture)
En tout cas je compte attendre le prochain grand format promis "en fin d'année" avec moins de pixels pour me faire une idée sur la qualité obtenue face au 5 DmarkII .
Qui sait ...

[algophoto]

oui ce que j'attendais plutôt était une sorte de dxo embarqué qu'une augmentation des pixels. Je dirais même plus (tiens ou ai je déjà entendu cette expression tonnerre de Brest) ce logiciel s'il avait existé m'aurait certainement fait sauter le pas;

je pense que les progrès dans le domaine optique seront plus du côté du post traitement incorporé, à partir bie n évidemment de bases solides!

[silver_dot]

Eh oui... l'augmentation continue de la densité en pixels est loin de n'avoir que des bons côtés malgré les progrès accomplis tant sur les capteurs que sur les micro-logiciels embarqués dans les boitiers (Digic et autres)

C'est malheureusement la quadrature du cercle :

- l'augmentation de densité de pixels implique une réduction de la taille des photosites et pas conséquent, un bruit natif plus important qui va pénaliser les hautes sensibilités ou impliquer un lissage musclé (=> pénalisant pour les fins détails et les textures) !

- cette densité de pixels plus élevée permet (à la base) une meilleure résolution du capteur mais va demander aussi des optiques plus pointues pour tenter d'en profiter vraiment

- pour obtenir une image homogène (centre/bord), il serait tentant de diaphragmer mais la diffraction va rapidement venir brouiller les cartes et réduire la résolution et le contraste de l'optique

En bref, pour profiter réellement des nouveaux capteurs comme le 50D, il faudrait idéalement des optiques de très bonnes qualités certes... mais qui donnent également leur plein rendement sur l'ensemble du champ avec de grandes ouvertures (F5,6 voire F8 maxi) car ensuite, le contraste et le piqué vont chuter à cause de la diffraction !

Pas simple... pas simple !!!

tu as juste oublié un petit détail qui vient contrarier l'augmentation de résolution des capteurs, et qui est son antimatère en quelque sorte: la montée conjointe de la sensibilité avec la réduction du bruit logicielle induisant le lissage des plus petits détails que permet un capteur enrichi en pixels.

Le bénéfice de la montée en pixels conjointement à la montée de la sensibilité, à cause de la réduction du bruit plus musclée nécessaire, s'en trouve partiellement amoindri.

[N@ture]

tu as juste oublié un petit détail qui vient contrarier l'augmentation de résolution des capteurs, et qui est son antimatère en quelque sorte: la montée conjointe de la sensibilité avec la réduction du bruit logicielle induisant le lissage des plus petits détails que permet un capteur enrichi en pixels.

Le bénéfice de la montée en pixels conjointement à la montée de la sensibilité, à cause de la réduction du bruit plus musclée nécessaire, s'en trouve partiellement amoindri.

A taille de tirage égale... ton raisonnement se tient tout à fait mais je ne vois pas l'intérêt de doubler le nombre de pixels sur un capteur pour ensuite "cacher la poussière sous le tapis" via un lissage musclé... si ce n'est d'alourdir drastiquement le poids des fichiers et tout ce qui en découle :bash: pour finalement pas grand chose alors qu'en améliorant réellement la sensibilité d'un capteur de 12~14 Megapixel et en lui faisant bénéficier des dernières avancées du micro-logiciel interne, cela aurait déchiré grave !!!

Aaahhh, le marketing :rolleyes: et tout compte fait... c'est un peu comme le Liveview et la vidéo pour toi mais puisque tout le monde veut des pixels à gogo et tout un tas d'autres fonctions... il ne reste plus qu'à faire le constat

[philippe_w]

Je rajouterais mon grain de sel.......( arf, trop facile celle là)

On parle de densité de pixel, ce qui je pense correspond à la quantité de photosite divisé par la surface .... bon, encore une de facile...


Mais n'ai-je point ouille dire que la surface sensible d'un photosite n'occupe pas la totalité de la surface de celui-ci.... qu'il faut donc une lentille devant celui-ci afin de concentrer la lumière ....

Qui connait ce rapport " surface sensible / surface occupée" .... du temps de mon 20D, on parlait de 10 à 30%.... (aucune certitude à ce sujet) ????

De plus, qui parle de microlentille, parle de perte lumière, ...--> où en somme-nous ? ( On s'autorise à penser dans les millieux bien informés que le nouveau capteur canon et ses micolentilles en fluorite ne laisseras plus s'échapper la lumière ..... un peu comme la lessive et les tâches dans les noeuds ...) ???

Y aurais même les p'tits gars de Sony qui auraient pensés à mettre les photosite du capteur à l'envers, histoire d'être 4 fois plus performant ( mince, des milliers d'ingénieurs de tout horizons se seraient planté des années sans s'en apercevoir... c'est balaud...mais j'ai des doutes c'est trop facile ... et il y a beaucoup trop de marketing derrière tout ça pour faire serieux...)


J'en conclue que je ne sais pas grand chose, mais je ne suis pas inquiet par rapport à la monté en nombre de pixels, car on peut en parrallèle travailler sur :

- Les microlentilles
- le filtre passe bas
- la matrice de bayer
- La structure et l'éfficacité des photosites
- le traitement numérique



De plus un capteur de 8Mp en APS-c feraient 21Mp, hors la capteur de 8Mp APS-c de mon 20D à 5 ans, j'ai confiance en l'évolution pour que ceux d'aujourd'hui soient bien meilleurs...


Donc pour moi, ce sera très très très probablement le prochain boitier très experts mais pas pro.....(pour passer pro ???)

à pluche dans le buche

Phil

[N@ture]

De plus un capteur de 8Mp en APS-c feraient 21Mp, hors la capteur de 8Mp APS-c de mon 20D à 5 ans, j'ai confiance en l'évolution pour que ceux d'aujourd'hui soient bien meilleurs...

Oui Phil... tu peux avoir confiance dans un capteur de 21 Mégapixels en FF (je suis tout à fait d'accord) mais beaucoup moins sur la couverture d'image centre/bord des optiques notamment du coté des GA et UGA !!!

[silver_dot]

Aaahhh, le marketing :rolleyes: et tout compte fait... c'est un peu comme le Liveview et la vidéo pour toi mais puisque tout le monde veut des pixels à gogo et tout un tas d'autres fonctions... il ne reste plus qu'à faire le constat

Aaah, le marketing qui m'oblige à faire un constat susceptible d'influer fortement sur le choix de mon prochain boîtier

curieusement, un seul modèle ne comportant ni live view ni mode vidéo est annoncé, étrange, n'est-il pas, et un FF 24mpx en plus:clown:

même plus besoin d'écouter le chant des sirènes du marketing...

si mon choix se porte sur celui-ci après l'avoir testé pour voir s'il contient ce que j'attends de l'évolution d'un FF, et s'il convient à mes besoins (pas du tout à mes envies pourtant), c'est quelque chose comme six mille euros que les sirènes du marketing m'auront dissuadé de verser à mon constructeur habituel depuis presqu'une vingtaine d'années.

un grand merci au markating qui peut se les garder bien au chaud ses deux options dont je ne veux pas pour les refourguer à d'autres:p

je n'ai pas encore pris ma décision, wait and see comme on dit...

plus que jamais l'attentisme est de rigueur

[N@ture]

Le A900 peut être effectivement une alternative pour toi... mais en ce qui me concerne, il faut bien avouer que je suis un peu captif de mon parc d'objectif :rolleyes: et que le changement de marque aurait des incidences financières (trop) importantes !!!

J'espère encore un boitier FF avec 14~16 Megapixels maxi... mais je ne suis peut-être qu'un doux rêveur

[silver_dot]

j'avais projeté l'achat , juste pour le plaisir du bel objet et outil, du futur Nikon FF 24mpx en fin d'année prochaine en troisième boîtier avec pour bouchon le 24-70mm 2,8 Carl Zeiss.

Je ne suis pas sectaire en matière de matériel photo, ayant déjà possédé des boîtiers reflex 24x36 argentiques de la plupart des grandes marques pendant pendant deux décennies, sauf une, Nikon sans raison particulière, simplement parce que je n'ai pas eu l'opportunité de le faire (j'achète généralement les produits maison pour diverses raisons à l'importateur pour qui je travaille).

Je n'ai jamais eu rien à redire quant à la qualité de ses produits. Nikon et Canon sont les deux constructeurs ayant toujours proposé les gammes les plus complètes (boîtiers, objectifs, et accessoires) produits destinés aux professionnels.

Il aurait suffi que Nikon sorte le premier, devançant Canon, un boîtier FF pro pour que je soie aujourd'hui équipé tout Nikon (même en ne bénéficiant d'aucun avantage ou remise). Mais il est vrai qu'il y a une poignée d'années, il y avait loin de la coupe aux lèvres, et le rendez-vous avec le FF Nikon était manque, ce dernier m'ayant posé un lapin.:p

M'imposer le live view et bientôt le fonction vidéo sur un boîtier pro, je la trouve un peu saumâtre, de la même manière que si j'allais m'acheter un bon tournevis bien précis adapté à une tâche bien définie, on ne me propose, faute d'autre chose qu'un couteau suisse dont je n'ai que faire...

Il faudrait vraiment que le prix de l'EOS 1DS MKIII chute avant la sortie de son successeur de 40% pour que je passe commande (deux fois le prix d'annonce de l'A900). Quant à son successeur, avec le live view, la fonction vidéo et toutes les surcouches que le marketing y collera, ce sera une autre histoire... ce qui n'empêchera pas d'en vendre.

Avoue que c'est frustrant d'être prêt à mettre le prix pour ce qu'on veut, et se voir obligé de le mettre sur n'importe quoi qu'on ne veut pas, un boîtier pro n'est pas un investissement comparable à celui d'un compact qu'on peut décliner en toutes les couleurs , toutes les formes et gaver de toutes sortes de gadgets pour satisfaire les geeks.

J'ai également quelques L dont on ne m'a pas fait cadeau, et même avec les remises dont j'ai pu bénéficier, ça représente plus d'une poignée de milliers d'euros. Je n'ai jamais dit que je comptais m'en défaire, pas plus que de mon EOs 1Ds dont je suis toujours pleinement satisfait malgré ses limitation comparé à sa dernière génération.

Mais ce n'est pas de nature à m'enchaîner à la marque et accepter tout et n'importe quoi sur un boîtier pro et à n'importe quel prix. Le prétexte au maintien du prix du 1Ds qu'est l'unique capteur FF <21mpx au coût de production excessivement élévé ne tient plus aujourd'hui que la concurrence est en mesure de proposer du capteur FF 24mpx et qu'on écoule des 5D neuf à moitié prix de sa sortie (un capteur FF étant cher également en son temps), et je ne pense pas qu'il soit vendu à perte. Visiblement, une baisse notable du coût de fabrication des capteurs FF est intervenue il y a déjà quelque temps, ce qui change radicalement la donne, la présence de la concurrence le prouve.

Faut pas pousser mamie dans les orties, ça ne peut durer qu'un temps...

J'espère encore un boitier FF avec 14~16 Megapixels maxi... mais je ne suis peut-être qu'un doux rêveur

je n'ai jamais rêvé d'un FF 16mpx, et j'ai mis côté en un an la somme nécessaire à l'achat de l'EOS 1D MKIII que je voulais m'offrir (si ça ce n'est pas vouloir...) , heureusement que sentant le vent venir, je n'ai pas cédé à l'impatience et le commander pour en profiter trois bonnes semaines durant pendant mes vacances, préférant voir ce qui peut décanter de la photokina.

[N@ture]

En 25 années de pratique argentique avant de venir au numérique, je suis passé avec bonheur par plusieurs marques (dont Pentax, Olympus, Canon... pour finir avec un Eos1n) et le boitier dans lequel on investissait durait au moins 10 ans... mais, aujourd'hui, force est de constater que les boitiers numériques sont devenus des "jetables" et ce phénomène commence sérieusement à toucher les boitiers Pro comme les 1D !!!

Il est fort probable que le tarif du 1DsMkIII (en neuf et en occasion), prenne une "claque" car Canon ne va plus pouvoir justifier un écart du simple au triple avec le 5DMkII pour un boitier pro que l'on touchait à 1500 euros du temps de l'argentique !

Je crains fort que les années (mois) à venir, on soit obligé de subir les choix des "marketeux" en réponse aux geeks sans trop se soucier de l'attente des photographes

Un parallèle me vient à l'idée, c'est un peu comme celui qui aujourd'hui, voudrait trouver un téléphone portable... juste pour téléphoner