Version imprimable
bonsoir à tous,
discutant avec un ami qui ne veut pas passer au numérique, il m'a affirmé que pour avoir les performance d'un argentique il faudrait au moins 41 méga de pixels pour approcher l'argentique. quand est il de cette comparaison? existe t-il un rapport entre les deux système.
merci a+ JP
A mon avis, la question est épineuse et tout dépend en fait de la dimension du tirage que l'on désire.
Par exemple, on peut considérer qu'une impression est parfaite à 300 dpi du moins pour l'oeil humain, c'est à dire 300 point par pouces.
Pour un tirage 300dpi, la formule est la suivante :
Longueur du tirage en centimètres = 2,54 x (4 x (racine carré des mégapixels))
Donc pour 20MP tu peut faire un tirage de très bonne qualité long de 45 cm.
Si tu veux te documenter: Combien de mégapixels pour quel format de tirage ? - Appareils - Photo numérique - FORUM HardWare.fr
Je ne sais pas vraiment quelles sont les limites de l'argentique sur de ce point de vue et jusqu'à quelle dimensions un tirage peut etre propre. Ca dépend à mon avis du format et des optiques (appareil agrandisseur).
J'ai souvent entendu dire que pour la très haute résolution, mise à part avec du matériel de studio au tarif exponentiel (dos numeriques) le numerique ne rivalisait pas.
Si quelques professionnels du sujet apportent leur contribution, on en saura probablement plus...
Ceci dit, tu peut dire à ton amis sans te tromper que sur un tirage A4 il faudrait les yeux d'un aigle pour dire qu'un tirage argentique est plus piqué que celui d'un eos 400d à 10 MP.:D
Effectivement, en theorie.... ton ami a raison... cependant demande lui comment il fait tirer ses photos ?
Il faut savoir que aujourd'hui, bon nombre de labos grand public numerisent les dia ou negatifs pour les tirer sur des machines numeriques : Ils n'atteignent pas 41Mpix !!!
J'ai fait une autre experience chez un photographe qui a pignon sur rue : je lui ai montré un tirage en lui demandant si a son avis c'etait numerique ou argentique.... il n'a pas su répondre.... comme quoi la difference est flagrante !!!!!!!
Le debat est eternel...... j'imagine que quand Gutemberg a inventé l'imprimerie, bon nombre de scribes on du dire que rien n'equivalait l'ecriture .........
Faudrait que je recherche, mais je me souviens avoir lu qu'un bon capteur 8 Mo avait une résolution comparable à celle d'un film 24x36. Bon, après, ça dépend aussi des films. De nouveau : si c'est pour prendre un film fujifilm standard...
Gutemberg a inventé les caractères que l'on changent en fonction de la composition du texte, c'est les chinois qui ont inventé l'imprimerie, ils gravaient des plaques bien avant l'existence de GutembergCitation:
Envoyé par Bruno
L'argentique a une meilleur tolérance sur les écarts de lumière, par contre je trouve le numérique meilleur pour le spectacle.Citation:
Envoyé par phobee21
Merci de vos réponses, effectivement j'avais bien l'intention de demander à mon collègue de me dire en lui présentant deux tirages 10X15 lequel des deux est en numérique.car même avec une loupe je ne vois pas de différence.
merci à +
Allez, ne soit pas petit joueur : fait l'expérience sur du 20x30 :DCitation:
Envoyé par phobee21
Argentique / Numérique, les définitions sont comparables. De toute façon c'est l'objectif qui est le maillon faible maintenant. Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus. Par contre le comportement dans les hautes lumières est encore à l'avantage de l'argentique mais plus pour très longtemps sans doute. Mais au fait ! qui achète encore des films argentiques ? Ce qualificatif "argentique" est une sorte d'épitaphe apposé sur la pierre tombale de ce système photographique. Quand il était vivant personne n'utilisait ce mot.
sur cette base ça donne 52 bit par pixel par couche. Ok en argentique le phénomène est continu alors qu'en numérique on discrétise donc on perd de l'info. Mais au dela d'une certaine finesse on ne distingue plus la différence. Avec 52 bit le nombres de valeurs possibles (~10^15) doit surement etre aussi grand que le nombre d'atomes dans un grain. autrement dit, ça n'a pas beaucoup de sens.Citation:
Envoyé par Rilou
A mons avis, en esayant d'agrandir une pelloche en 400iso, on doit vite en voir les limite niveau définition. Quant aux tirages issus de numériques à 300dpi ok pour du 10x15 ou 20x30 mais pour des formats plus grands on les regarde de plus loin donc bon, 300dpi c'est pas vraiment utile !
Ce débat est récurrent et je suis pas sur qu'il ait vraiment un sens, surtout qu'on lit souvent tout et n'importe quoi. En tout cas on peut polémiquer lngtemps là dessus...
J'achète des films et plans film pour la chambre 4x5 pour les photos d'architectureCitation:
Envoyé par predigny
J'avais comparé pelloche et 20D en faisant des scans de Sensia 100 avec Minolta SDIII à 2840dpi, j'obtenais de fichiers d'environ 10Mpix. En prenant la même scène au 20D (8Mpix) avec un objo à la qualité optique équivalente, je n'obtenais pas plus de détails sur le scan de film que dans l'image du 20D.
Comme le scanner, bien que pas super défini, montrait déja le grain du film, je me dis que scanner à une def supérieure n'aurait que scanné ce grain plus net, sans grand gain d'informations.
Du coup, à comparer avec un film diapo 100ISO courant, le capteur 8Mpix du 20D s'en sort à égalité, voire mieux, car le 100 ISO numérique est exempt de bruit.
Ce n'est que ma petite expérience !
En tout cas, en 20x30, là c'est sûr et certain que le numérique tient la comparaison !!
Après, les histoires de rendu et tout ça, c'est un autre débat bien sûr.
C'est déjà de la photo très spécialisée où la très haute définition est obtenue grace à la dimension du film. Les capteurs numériques ayant une telle dimension existent mais sont hors de prix, mais dans quelques années ...Citation:
Envoyé par gerald@lem
Quant aux 10Go de données d'un film 24x36, c'est complètement bidon, du moins pour un film 100 ou 200 asa classique. Wikipedia ce n'est pas la bible ; et même la bible, il faut s'en méfier.
Des chiffres (issus de Louis Lumière - Wikipedia raconte ici n'importe quoi) :
Un film 24x36 comme la Velvia RVP 50 à une FTM d'environ 50 cycles (ce qui est excellentissime), et un Nikon D300 dépasse légèrement les 53 cycles (c'est mieux, non ?). Encore faut-il que les optiques suivent !
Pour une sensibilité de 100 ISO, on peut dire que le film argentique est dépassé dès le 10 Méga (voire le 8 si le rapport signal-bruit est bien maitrisé comme sur un MK II par exemple), bien sur il reste encore au film la dynamique (inconvénient qu'on peut facilement contourner en utilisant le HDR).
Voilà. Maintenant si on veut rivaliser avec une chambre 20x25 il y a encore un peu de travail et des économies à faire.
Au fait a-t-on vraiment besoin de plus de 12 Mégapixels ?
si les deux photos sont imprimées, tu ne risques pas de voir de différenceCitation:
Envoyé par phobee21
en examinant une photo argentique tirée normalement (par voie chimique) à la loupe, on peut distinguer davantage de petits détails, la limite étant le grain
en faisant le même chose avec une photo aussi bien argentique que numérique imprimée , ce sont les points (pixels) de l'imprimante qui limitent la visibilité des plus fins détails
on ne distingue pas de différences notables entre deux photos l'une argentique tirée par la voie traditionnelle (chimique), l'autre numérique imprimée de 10x15 à une distance d'une trentaine de centimètres, si on utilise une loupe pour grossir les plus fins détails, on constate les limites de la photo imprimée en retrait de ce qu'une photo 100% argentique tirage papier par voie chimique.
je ne sais pas où tu as pu lire ça, un capteur de 8Mo de course est loin d'offrir les résultats d'un film argentique des plus ordinairesqu'on trouve dans la plus petite superette de province:)Citation:
Envoyé par zero_janvi
il est vrai que sur un tirage de 10x15 observé à cinquante centimètes, on ne risque pas de voir de différence:D
il reste encore un petit avantage au film argentique: il permet de prendre des photos présentant une PDC maximale à une ouverture trés faible comme 32 par exemple, ne dégradant pas trop le piqué alors qu'en numérique, on commence déjà, selon les objectifs employés à voir la dégradation du piqué par la diffractionCitation:
Envoyé par Norbert75
un film argentique se comportant comme un film inversible (faible tolérance d'écarts d'exposition)peut encaisser une dynamique un peu plus grande qu'un capteur numérique actuel
ce sont les deux petits points que le numérique doit rattraper sur feu le film argentique.;)
ton exemple qui consiste à comparer deux images numériques, non une image argentique pur jus (issue d'un traitement chimique) à une image numérique imprimée, ce qui fausse la comparaison. Autant comparer les deux tirages papier obtenus normalement avec les deux technologies, sans convertir l'argentique en numérique, l'argentique se suffisant à lui-même (surface sensible du film traitée chhimiquement idem pour le papier photo argentique)Citation:
Envoyé par Roazhon
si on voulait comparer sans avoir à numériser la photo argentique, on pourrait comparer une diapositive projetée à la photo issue d'un boîtier numérique projetée également au même format
bien entendu, ceci ne retire en rien quelque qualité que ce soit au numérique employant une technologie plus pratique d'emploi et de traitement.
"Pour le "bruit" le numérique a pris le dessus" dis tu !! Mais il n'y a jamais eu de bruit en argentique, seulement du grain qui n'a rien à voir car il n'apporte pas d'altérations aux couleurs ou aux aplats dans les hautes sensibilités.Citation:
Envoyé par predigny
Le grain sur un portrait N & B est recherché en argentique, alors que le bruit du numérique est atroce. Et pour preuve aujourd'hui en numèrique, on enlève le bruit et on rajoute du grain avec Toshop pour faire un bon N & B à l'ancienne.
Quand il n'y avait que lui avant le numérique, on n'avait pas besoin de l'appeler "Argentique" puisqu'il n'y avait pas de distinction à faire.
Maintenant que les deux se côtoient il faut bien donner un nom à chacun pour les différencier.
Alors pourquoi donne t on l'appellation de "numérique" au APN qui n'en ont pas besoin puisque d'après toi l'argentique est dans la tombe. Quand le souvenir de l'argentique n'existera plus, on aura plus besoin du mot numérique, à moins qu'une autre technologie le remplace à son tour
De toute façon il n'y a pas lieu de faire un comparatif puisque les 2 produits n'ont pas les mêmes conceptions.
L'APN c'est génial, on fait des centaines de photos à volonté, on peut changer les ISOS à chaque photo et on peut jeter tout ce qui n'est pas bon et le numérique permet des merveilles en post prod avec un ordinateur.
Par contre quand je me projette mes diapositives argentiques sur mon écran perlé de 2 mètres de large, là, j'en prends plein les yeux par rapport à mon écran informatique.
Si les qualités sont comparables au niveau du piqué, il y a des points où le numérique est encore en retard sur l'argentique (ciels cramés, artefacts, etc...) mais d'ici peu de temps les constructeurs les auront totalement résolus.
Ne jetons pas la pierre à l'argentique sans qui la photographie n'aurait jamais existé.
Ne jetons pas la pierre à l'argentique sans qui le numérique n'aurait jamais existé :D
Merci Monsieur Niepce :thumbup: :thumbup:
P.S Quant à l'epitaphe pour le mot "argentique", c'est gentil de penser à ça car pour faire un seul voyage, j'emporterai mon ancien materiel quand le bonhome d'en haut m'appelera.:D :D
Passe le bonjour à Nicéphore de ma part:D
Arff ! on risque de rentrer dans des considérations hors sujet. C'est vrai que le grain argentique est parfois recherché et n'a pas les mêmes caractéristiques que le bruit des systèmes numériques mais le grain de l'argentique est bel et bien un "bruit" causé par une amplification analogique (de la taille des grains d'argent) lors du développement de la pellicule. Les défauts actuels du bruit numérique ne sont pas une fatalité et il est certains que ça s'améliorera dans les années à venir, en particulier pour le bruit de chrominance.Citation:
Envoyé par POPEYE
Là je suis un peu étonné car le phénomène de diffraction est propre au système optique, pas au capteur, qu'il soit argentique ou numérique. La pdc, à optique égale et capteur égal, ne dépend plus que de la taille du cercle de confusion. Si on admet que la définition des deux techno est à peu près la même, la différence de pdc ne doit pas être grande.Citation:
Envoyé par silver_dot
Citation:
Envoyé par predigny
moi j'achète toujours des films! Le n&b en galette que je monte ensuite en bobine et en couleur je reste fidèle à la Réala et la Supéria de Fuji.
Je comprends très bien ça. En fait ça me rajeuni de 35 ans quand je coupais dans le noir mes longeurs de film Hilford acheté en rouleaux de 50m. Et la cuve à spirale, et tout ça ... N'empêche que ces négatifs je les ai toujours et en parfait état. Je ne suis pas sûr que dans 35 ans mes .jpg seront aussi vaillants (ni moi non plus d'ailleurs).Citation:
Envoyé par canon-passion
Pour la chambre 4x5 c'est pour le décentrement et les perspectives en architecture.Citation:
Envoyé par Norbert75
Oui, en pro, on peut avoir besoin de + 12 millions de pixels, surtout quand, il faut recadrer une photo.
Peut etre que les films y étaient moins sensibles car les grains ne sont pas répartis de façon ordonnée et que leur taille et forme est egalement varaible contrairement au capteur electronique et ses pixels carrés bien alignés.Citation:
Envoyé par predigny
Je sais pas si cela peut influer...
En faisant de la sorte, je ne voulais en aucun cas faire une comparaison réelle du potentiel d'un film face au capteur !Citation:
Envoyé par silver_dot
En fait, c'était la méthode la plus pratique pour moi d'avoir une idée des possibilités du 20D par rapport à mes scans de dias. A cette "époque", je ne faisais plus de tirages directs d'après dias, tant j'étais désepéré des résultats horribles des labos amateurs (sans compter le massacre physique des films!).
Le passage au tirage numérique de mes dias scannées a paradoxalement reboosté ma motivation car ces tirages sont enfin devenus fidèles à ce que je souhaitais ! C'est un comble, mais comme je ne pouvais pas passer par un labo pro, ça a été salvateur ...
Comparer des tirages directs de dia et directs de DSLR n'aurait pas été simple, sauf à avoir un avis purement subjectif sans pouvoir trop argumenter, même si c'est au final ce qui compte !
Donc, en comparant 2 fichiers numériques représentatifs de ce que je fournissais au labo pour les tirages, j'ai pû constater que le passage au DSLR était favorable pour moi. Je n'ai pas refait de diapo depuis ...
:)
J'agrée totalement avec Popeye.
+1 pour le bruit et le grain, qui n'ont rien à voir.
Ca sert a rien de disserter des heures sur les résolutions max atteignables avec des scanners pros, du matos hors de prix, des capteurs de 55 MP ou autres... La photo au quotidien c'est pas ça (au moins pour la majorité d'entre nous j'imagine).
Je serais quant à moi bien curieux de comparer la projection de diapos sur un écran perlé de 2m et la projection, sur ce même écran, d'une image numérique, via un PC et un projo branché dessus en VGA ou HDMI. Mais peut-être des limitations techniques m'échappent-elles ? (résolution max du projo, contraste limité, etc...).
Je viens de lire tous les posts. Aussi je vais me permettre de vous faire part de mon expérience (sans prétention aucune) Dans les domaine de l'argentique et du numérique.
La question posée tout au début n'a a mon avis pas beaucoup de sens (désolé).
Pourquoi faire une comparaison?
L'impression d'une image sur papier a évoluer mais reste en dessous des informations que scan ou fichier numérique peuvent lui donné.J'ai scanné des ektas 20X25 de prises de vue effectuée en en studio dans les meilleurs conditions, des 4X5 ou 6X6 sur scanner rotatif (scanmate 11000) à l'huile. Je travaille maintenant avec des dos numérique de 16 et 22 millions de pixels. J'ai tes tésté récemment un dos de 40 millions de pixels. Bien, super bien même, logiciel de capture tip top et une image nickel(quand les optiques arrivent à suivre!!!)
Mais à l'arrivé quand je vois un 80X120 en expo ou un 4X3 dans le métro d'une image que j'ai traité, je me dis qu'il y a bien des choses qui ont sautées. Et au final la différence entre argentique et numérique (si comparaison il doit y avoir) n'est pour moi que très minime. Les transcriptions des informations n'ont pas (encore) évoluer (même si) de la même manière.
D'autre part quand on fait de l'argentique, que l'on développe films ,tirages(n&b ou couleur) il y a un certain bonheur. Mais de la même manière lorsque l'on décharge une carte ou bien quand on shoot avec un dos et que l'on voit son image on a aussi un certain plaisir. Le plus que je pourrai trouvé au numérique est sa rapidité à obtenir un résultat (cela ne veux pas dire que c'est plus facile!!)
L'évolution est ce qu'elle est, il faut faire avec. L'important étant sans doute, mais ce n'est que mon avis de faire des images qui vous plaisent,qui plaisent aux regards des autres et dont on se souviens.;)
Tu peux tjrs vérifier un détail auprès de ton copain : AMHA, un mauvais photographe en argentique restera mauvais en numérique, p-e moins longtemps grâce aux facilités du num., mais au départ il sera mauvais pareil. Est-ce vrai ?Citation:
Envoyé par phobee21
Question bonus : à partir de cbien de MPx, devient-on un bon photographe ? :clown:
Je sors :rudolph: ...
Blague à part, la dynamique dispo en argentique n'est pas vraiment dispo en numérique, et certains logiciels reproduisent certains "défauts" des argentiques (film Fuji, grain en N&B, etc.) pcq ça donne du caractère à la photo. Mon vieux 50E reste ds mes affaires pour faire qq N&B de tps à autre ...
Les diff. ne s'arretent pas aux MPx (mégapixels et non méga de pixels, ça fait aristocrate :D)
LolCitation:
Envoyé par PhB
Donne moi vite la réponse car au vu de mes resultats, je pense qu'il va falloir que je remplacer le 40 D par le H3D-II 39 Mpix de Hasselblad :beta:
Je te retrouve dehors :D :D
On peut changer les ISO a volonte....Citation:
L'APN c'est génial, on fait des centaines de photos à volonté, on peut changer les ISOS à chaque photo et on peut jeter tout ce qui n'est pas bon et le numérique permet des merveilles en post prod avec un ordinateur.
Oui, mais cela montre la limite d'esprit des ingenieurs des apn (car ils viennent de l'argentique) car on pourrait imaginer des fonctionnalites comme les suivantes :
- On fixe l'ouverture, la vitesse, l'apn calcule automatiquement l'iso qu'il faut
encore mieux :
- puisque les iso sont une amplification du signal de chaque photsite composant la photo, pourquoi faire une amplification uniforme ? Pourquoi ne pas faire une amplification separee pour chaque iso, ce qui pourrait rendre de la dynamique au capteur....
Ce genre de chose est faisable en electronique, pas en argentique.
Désolé cher ami, mais cela existe sur le 40 D.Citation:
Envoyé par arltrick
En mode AV tu choisis:
- Soit les ISO de façon classique et tu fais tes réglages à ta sauce habituelle.
- Soit tu choisis "ISO AUTO" et l'APN tout gentil règle lui même les ISO en fonction de l'ouverture et de la vitesse que tu sélectionnes.
Je ne sais pas ce qu'il en est sur les autres boitiers.
Voilou ;)
Autrement y a toujours le Carré Vert que les ingenieurs ont inventé pour les blondes................. :rudolph:
J'ai rencontré Joseph Nicéphore Niepce ce matin et il te rend le bonjour à son tour.Citation:
Envoyé par silver_dot
Il m'a dit que vous étiez ensemble à l'école communale. :D .............ça ne nous rajeunit pas.
Génial sans doute mais j'ai rien compris ! Tu pourrais expliquer ?Citation:
Envoyé par arltrick
Si j'ai bien compris, tu veux que le gain soit variable selon l'intensité reçue pr chaque pixel?Citation:
Envoyé par arltrick
Cela n'améliorera pas la dynamique du capteur. Le probleme ce situe justement au niveau du capeur pas de l'amplification. S'il le contrate de la scene est trop fort le capteur sature avec cette amplification.
Mais on peut imaginer un pixel dont la caractéristique ne serait pas linéaire et qui se saturerait "progressivement" La caractéristique se rapprocherait alors de celle d'un film argentique. Le problème c'est qu'il faudrait de l'électronique de controle assez complexe pour chaque pixel. Avec la taille des composants que l'on sait faire maintenant sur le silicium, ce n'est peut-être pas impossible, mais tout ce qui n'est pas linéaire est toujoujours délicat à réaliser, en particulier, il faudrait que cette caractéristique soit parfaitement identique pour tous les pixels. C'est pas gagné.Citation:
Envoyé par Flo22
Si j'ai bien compris ce qu'est la dynamique du capteur, c'est la capacité du capteur a prendre un fort contraste. Exemple une photo avec le soleil dans le ciel et en bas un batiment avec des arcades. Ce qu'il y a sous les arcades est sombre. Si le delta entre le sombre (sous les arcades) et le ciel tres eclairé est trop fort, il y a un manque de dynamique du capteur.Citation:
Cela n'améliorera pas la dynamique du capteur. Le probleme ce situe justement au niveau du capeur pas de l'amplification. S'il le contrate de la scene est trop fort le capteur sature avec cette amplification.
Comment s'en sort on actuellement ? Une des techniques est le HDR, cela consiste a prendre une premiere photo avec l'exposition reglee sur le ciel (sensibilité minimum) et une deuxieme en reglant l'exposition sur les parties sombres (sous les arcades, la on augmente la sensibité). Ensuite on mixte les deux photos dans photoshop et on ne garde que les parties exposees correctement. Le tout rajoute donc de la dynamique dans la photo finale, enfin si j'ai bien compris ces notions.
Si l'on disposait d'un capteur (qui n'existe pas aujourd'hui) ou l'amplification pourrait etre modulee pixel par pixel. Que se passerait-il pour une tel photo ? Les pixels composant le ciel sont analyes par les processeurs et l'amplification (autrement dit la sensibilite) est reduite au minimum car ce sont des zones claires. Les pixels situes dans les zones sombres (sous les arcades) sont analysees par les processeurs et comme il s'agit de zones sombres, l'amplification est augmentée d'un gain non négigeable par rapport au pixels du ciel.
La photo issue d'un tel traitement est donc l'equivalent (si le traitement est correct) d'une photo issue d'un traitement HDR. Il y a donc bien une augmentation de la dynamique puisque l'apn en une seule photo est capable d'adapter les traitements a effectuer sur les pixels sombres et clairs (traitement qui ne sont pas les memes) et le resultat final est une photo avec toutes ses parties (claires et sombres) parfaitement exposees.
Malheureusement, je ne crois pas que cela soit pour demain qu'un tel capteur voye le jour...
Non ! ce que tu proposes de faire c'est une sorte de priorité aux hautes lumière mais qui dit "priorité à" dit aussi que l'on pénalise autre chose (la sensibilité par exemple comme dans le 40D où le 200iso est en fait un 100iso que l'on booste dans les basses et moyennes lumières) ; mais la dynamique n'est pas pour autant augmentée. La dynamique est seulement fonction du rapport signal sur bruit du capteur et de ses circuits de lecture.Citation:
Envoyé par arltrick