Le bruit

Bonsoir à tous les eosiens :)

Avant tout, je précise que je n'exploite que le format Raw qui me permet de mieux corriger mes nombreuses lacunes :blink: . Ca a son importance ;-)

Possesseur d'un D60, je ne trouve qu'un défaut à ce boitier: Dès 400 iso, pour des scènes sombres ou des ombres, le bruit est présent et génant. Devant ce fait, je potasse dpreview, CI de mars 2003 (test du 10D) et décide que la solution s'appelle 10D voir 20D puisque le bruit à 400 iso n'existe plus. Je suis un peu mis en garde par un contributeur de SP. Il possède maintenant un 20D, précédemment un D60. Il me transmet des Raws à toutes les sensibilités. Je fais alors avec mon D60 sensiblement le même genre de photos avec les mêmes paramètres de prise de vue. Ci dessous la comparaison:

20D à gauche, D60 à droite aucune correction, RawShooter neutre aucune accentuation.
http://cjoint.com/galerie/divers/Tes...60_100_Iso.jpg
http://cjoint.com/galerie/divers/Tes...60_200_Iso.jpg
http://cjoint.com/galerie/divers/Tes...60_400_Iso.jpg
http://cjoint.com/galerie/divers/Tes...60_800_Iso.jpg
http://cjoint.com/galerie/divers/Tes...0_1000_Iso.jpg

Quand le D60 est bruyant, le 20D semble l'être aussi ! Moins, mais ce n'est quand même pas ce que j'ai lu...

Un autre contributeur de frpn qui possède un 20D et un D60 fait un test précis à 400 Iso.
http://cjoint.com/galerie/divers/Thi...60_400_Iso.jpg

Conclusion, je garde mon D60. Bien sûr, les 10D et 20D ont mille autres avantages significatifs justifiant largement un chgt de boitier mais sur le plan du bruit, hormi un bon traitement assuré par le digic II sur les JPG, je reste sur ma faim.

D'accord ou pas ?

Suis dubitatif. Déjà entre 10D et 20D la différence est significative alors avec D60...

Salut,

Premièrement je dirais que comparer du bruit à 400ISO sur 2 appareils reflex n'apporte pas grand chose. Là ou les nouveaux apn sont devnus bons se sont au delà de ces sensiblilités, cad à 800, 1600 voir 3200.
De plus il faut comparer une image identique avec les 2 boîtiers sinon peu de chance de se faire une bonne idée du résultat.

Une chose est clair, c'est que le 20D même si il ne fait pas disparaître le buit à 1600 et 3200 (pas de miracle quand même) il donne cependant une image demandant un peu de retouche mais l'image est très exploiatble en 3200 et même pas mal du tout en 1600. Cependant plus l'exposition est bonne dès la prise plus le bruit sera attenué. Car si on est très sous exposé par exemple à la prise, il sera difficile d'obtenir un bon résulat final

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Citation:

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Envoyé par gparedes

Salut,

Premièrement je dirais que comparer du bruit à 400ISO sur 2 appareils reflex n'apporte pas grand chose. Là ou les nouveaux apn sont devnus bons se sont au delà de ces sensiblilités, cad à 800, 1600 voir 3200.
De plus il faut comparer une image identique avec les 2 boîtiers sinon peu de chance de se faire une bonne idée du résultat.

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Tout à fait d'accord avec ça.

Sinon c'est intéressant de faire le test sur du RAW, parce qu'effectivement une bonne partie du traitement du bruit fait partie de la dérawtisation interne de l'appareil.
Qui est remplacé par le traitement du bruit du logiciel de raw... ce qui doit un peu atténuer les différences.
(mais il doit y en avoir encore...)

moi, la première chose qui me frappe, c'est le flou au niveau de la MAP...

ensuite, on a l'impression que les photos sont faites avec une luminosité faible et ensuite éclaircies (et ça, ça rajoute du bruit considérablement, indépendamment de l'appareil)


il faudrait faire les tofs avec une lumière suffisante pour ne pas avoir à corriger l'exposition... ou, du moins, en réglant l'appareil en priorité ouverture et laisser le temsp d'exposition s'ajuster pour avoir des tofs bien exposées dès le départ

Citation:

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Envoyé par fred08

Suis dubitatif. Déjà entre 10D et 20D la différence est significative alors avec D60...

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Moi aussi ! C'est bien pour cela que je pose la question aussi ici. Je ne vois pas ce qui cloche dans ma démarche. Les raws de 20D montrent du bruit dès 400 iso sur les ombres et les parties peu eclairées presque comme mon D60 et je le regrette...
Ceci dit, on constate quand même que les 2Mpx du 20D apportent beaucoup de détails en plus et en JPG, le 20D est déjà sur une autre planète que le D60.

Citation:

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Envoyé par mcfly

moi, la première chose qui me frappe, c'est le flou au niveau de la MAP...
ensuite, on a l'impression que les photos sont faites avec une luminosité faible et ensuite éclaircies (et ça, ça rajoute du bruit considérablement, indépendamment de l'appareil)
il faudrait faire les tofs avec une lumière suffisante pour ne pas avoir à corriger l'exposition... ou, du moins, en réglant l'appareil en priorité ouverture et laisser le temsp d'exposition s'ajuster pour avoir des tofs bien exposées dès le départ

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Non, il n'y a ps eu de correction, tous les raws sont disponibles ici:

ftp://frpn_ftp:frpn_ftp@cjoint.com/

Si vous voulez en déposer, le FTP est ouvert ;-)

Quand à la luminosité, oui elle est faible (voir les exifs). Mais l'exposition a été déterminée par l'appareil et n'est pas considéré comme sur ou sous exposée. C'est clair qu'avec de la lumière, le problème de bruit est moindre ;-)

un peu tard là... samedi, je ferai des tofs avec mon 10D pour comparaison...


tu les préfères que je les poste en RAW ou jpg?

Citation:

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Envoyé par mcfly

du moins, en réglant l'appareil en priorité ouverture et laisser le temsp d'exposition s'ajuster pour avoir des tofs bien exposées dès le départ

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C'est le cas pour toutes les photos je crois, mode AV pas de correction d'exposition.

Citation:

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Envoyé par mcfly

un peu tard là... samedi, je ferai des tofs avec mon 10D pour comparaison...
tu les préfères que je les poste en RAW ou jpg?

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Raw principalement et JPG pour voir comment le Digic bosse. Pas le limite sur mon petit FTP.

Merci :-)

Non soit tu fais des tests serieux soit tu postes des bouses, la je suis désolé mais je sais (ayant testé) que le 20d fait sensiblement moins de bruit que le 300d , qui llui en fait moin que le D60 ....
Pour moi que ce soit valable c'est de les metre avec le meme objectif, meme pied et memes reglages, la on pourra voir .. comme ca c'est franchement illisible et invisible
Je rajoute quoi ?
Ah oui, d'eviter de chercher le bruit a 400% à 3200iso dans les zones sombres, car sinon, pas de miracles tu va en trouver des tonnes ;)

Citation:

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Envoyé par Squirrel

+1 car dans des conditions d'éclairages correctes le 20D ne montre pas de bruit à 400ISO.

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Il me semblait que toutes les conditions d'un test significatif étaient présentent ici...
http://cjoint.com/galerie/divers/Thi...60_400_Iso.jpg

Quant aux bouses (car elles en sont vraiment je l'admets) elles me paraissent bruitées aussi bien à gauche qu'à droite. Aussi, je ne savais pas que le bruit n'affectait que les bouses, mea culpa...

Perso, dans certaines conditions de prise de vue (faible lumière) mais correctement exposées, à ma grande surprise j'ai rencontré du bruit dans des Raws de 400 iso issus de 20D, vous non. Mon objectif n'était pas de polémiquer, donc on va peut être s'arreter là.

Bonne journée à tous, vraiment amicalement.

Citation:

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Envoyé par Squirrel

Tiens, pour la route un petit N&B en 800 ISO

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Je te rassure avec le D60 et un peu de lumière je peux aussi faire de bons JPEG sans bruit. Maintenant, si tu n'as rien contre, je veux bien le raw de cette photo, il m'interesse beaucoup, ca me montrera certainement l'étendu de mon erreur ;-)

Re,

Comme je disais au début les appareils qui font la différence, le font au delà de 400 iso. Car même un petit compact est capable d'avoir la même "absence de bruit" à 200 iso qu'un 20D; mais plus on monte dans les ISO plus la différence se creuse.

Ici c'est pareil à 400iso on peu dire que beaucoup d'appareil pourrais faire jeu egal, mais à 800 et plus les écarts deviennent conséquent.

Donc outre le fait que le 20D est vraiment un bon appareil sur bien des points (cela n'est plus à prouver maintenant) il gère très bien le bruit. Cela dit il ne fait pas de miracles et de toute façon cela sera post traité, mais disant que le post traitement fera de la photo final une bonne photo là ou avec d'autres elle aurait difficile de rendre cette photo "correcte"

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je n'ai pas compris si il y a une difference au niveau du bruit entre le jpeg et le raw.
en un mot la reduction du bruit du 20D ne vient t'elle que du post traitement de l'appareil ?

ma question etait plus de savoir si à faible luminosié si on vise d'abord le moins de bruit possible , valait t'il mieux etre en Jpeg ou en raw.
mais je doit faire des tests ce week-end sur mon 20D , j'en profiterait pour verifier ce point.

Citation:

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Envoyé par Selmer

ma question etait plus de savoir si à faible luminosié si on vise d'abord le moins de bruit possible , valait t'il mieux etre en Jpeg ou en raw.
mais je doit faire des tests ce week-end sur mon 20D , j'en profiterait pour verifier ce point.

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Le JPEG boitier intègre un algorithme de réduction du bruit, alors que pour l'image RAW, ça sera l'algorithme du logiciel utilisé, qui est plus ou moins fort, et souvent réglable.

Donc, c'est sans doute très différent de comparer le bruit sur 2 JPEG et sur deux images RAW traitées par le même logiciel.

Il y a une différence de bruit évidente suivant les générations de boitier. J'ai eu l'occasion de tester un 5D en comparaison de mon 1Ds. Capteur full dans les deux cas, nbre de pixels similaires (11,5 MP pour le 1Ds, 12,3 pour le 5D.) Jusqu'à 400 ISO pas de différence, mais au dela c'est le jour et la nuit. En gros le 5D bruite à 3200 comme le 1Ds à 1200!

Je précise que mes tests ont été faits uniquement en RAW, donc il n'y a pas que l'optimisation logicielle, mais bel et bien une différence de capteur.

Pour ma part, je ne monte jamais au dela de 400, le plus souvent à 100 ISO, c'est aussi pour ça que je recherche toujours les optiques les plus lumineuses possible!

Citation:

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Envoyé par canon-passion

En gros le 5D bruite à 3200 comme le 1Ds à 1200!
Je précise que mes tests ont été faits uniquement en RAW, donc il n'y a pas que l'optimisation logicielle, mais bel et bien une différence de capteur.
Pour ma part, je ne monte jamais au dela de 400, le plus souvent à 100 ISO, c'est aussi pour ça que je recherche toujours les optiques les plus lumineuses possible!

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Merci canon-passion, nous sommes vraiment dans le vif du sujet. C'est clair que la taille du capteur semble être l'une des meilleures solutions pour diminuer le bruit mais pas le prix du boitier et des objectifs ! gloupps...

J'arrête les comparaisons D60 et 20D, c'était maladroit et inutile. Un utilisateur de 10D et un utilisateur de 20D pourraient ils poster sur mon petit ftp un raw pour 400 800 1600 et 3200 iso d'un sujet scène tel que celui ci ?
ftp://frpn_ftp:frpn_ftp@ns3252.ovh.n...o_IMG_4744.JPG
Le modèle de vase n'est pas critique :p :bash:
C'était fait avec un 20D 60 mm (28-135) f 4.5 1/6 sec à 400 iso pour donner une indication sur l'éclairage mode AV diaphragme constant.

Cela me permettra simplement d'évaluer le niveaux de bruit que je pourrai rencontrer avec un boitier plus performant et les possibilités de traitements et corrections (RawShooter, NeatImage + PS etc...)

Merci à tous pour votre aide.

Concernant le bruit numérique, je vais me permettre de laisser un petite réflexion suite à une discussion sur un forum N.k.n (je ne l'écris pas au cas où....). Ayant reçu mon D200 j'ai été dérouté par le bruit qu'il génère. Pas forcément sur la quantité mais plutôt sur l'aspect qui me change radicalement de mon ancien 20D. Bref, je lance un post sur le forum N.k.., et 2 personnes ont eus une réflexion pertinente concernant le bruit des réflex numériques.Il y a quelques années on cherchait à avoir le moins de grain possible dans les faibles sensibilité 50 ou 64iso, maintenant c'est l'inverse, on regarde le bruit dans des sensibilités que nous n'utilisons presque jamais et on s'en plaint....Bizarre non ? Donc, fort de ces remarques, je vais faire mon pissou, et en face de moi dans mes WC, li y a deux couchés (30x45) de soleil de La Réunion fait en 400iso argentique. Ils ont du grain et cela fait plus de 5 ans et j'ai toujours apprécié ces 2 images.... En conclusion pourquoi chercher à avoir une image hyper lisse dans des sensibilités peu utilisées de toutes manières ? Un beau n&b en 400 voir 800 avec son grain c'est pas mal non plus :) . Et nos appareils délivre des images plus qu'exploitables jusqu'à 800iso sans soucis, donc pourquoi chercher à avoir des images qui vont perdre un peu de leur saveur d'antant ? D'autant qu'au tirage une grosse partie de ce "bruit" s'adoucit pour presque disqparaitre dans certaines zones.

Voilà, mon idée sur le "bruit" :)

Fred

Citation:

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Envoyé par snake

Voilà, mon idée sur le "bruit"

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Ca pourrait être une base de travail: le bruit numérique comme composant d'une oeuvre photographique :Lighten: :34: :blink:
Perso, je ne suis pas encore convaincu que le bruit à la même saveur que le grain. Sauf erreur de ma part, le grain "affecte" l'ensemble de la photo. Le bruit, lui, celui qui me gène, affecte comme par hasard les endroits les plus sensibles, les plus délicats à reproduire :bash: . Le grain tient compte de son environnement, il s'intègre harmonieusement. Le bruit, c'est même sa définition, est aléatoire.
Mais c'est vrai qu'on devient peut êre un peu exigeant. Avant j'aurai attendu une météo plus clémente et une belle lumière, aujourd'hui j'appuie en me disant que le PC fera le reste. Est-ce un bien ou mal ? Voilà encoree un autre débat ;-)

c'est que tu n'as goûté au bruit N.k.. :D :D :D :D :D , ok je sors :zoo_taz: :zoo_taz: et vite..!!!! Mais je te rejoins sur ton propos ;)


Fred

Moi les tests de ce genre bof, ils reussissent tjrs a avoir des photos super moches avec n importe quel appareil.

Je pense que Canon est tres bien placé en ce qui concerne la gestion du bruit, c est pas mieu ailleurs.

Citation:

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Envoyé par snake

Concernant le bruit numérique, je vais me permettre de laisser un petite réflexion suite à une discussion sur un forum N.k.n (je ne l'écris pas au cas où....). Ayant reçu mon D200 j'ai été dérouté par le bruit qu'il génère. Pas forcément sur la quantité mais plutôt sur l'aspect qui me change radicalement de mon ancien 20D. Bref, je lance un post sur le forum N.k.., et 2 personnes ont eus une réflexion pertinente concernant le bruit des réflex numériques.Il y a quelques années on cherchait à avoir le moins de grain possible dans les faibles sensibilité 50 ou 64iso, maintenant c'est l'inverse, on regarde le bruit dans des sensibilités que nous n'utilisons presque jamais et on s'en plaint....Bizarre non ? Donc, fort de ces remarques, je vais faire mon pissou, et en face de moi dans mes WC, li y a deux couchés (30x45) de soleil de La Réunion fait en 400iso argentique. Ils ont du grain et cela fait plus de 5 ans et j'ai toujours apprécié ces 2 images.... En conclusion pourquoi chercher à avoir une image hyper lisse dans des sensibilités peu utilisées de toutes manières ? Un beau n&b en 400 voir 800 avec son grain c'est pas mal non plus :) . Et nos appareils délivre des images plus qu'exploitables jusqu'à 800iso sans soucis, donc pourquoi chercher à avoir des images qui vont perdre un peu de leur saveur d'antant ? D'autant qu'au tirage une grosse partie de ce "bruit" s'adoucit pour presque disqparaitre dans certaines zones.

Voilà, mon idée sur le "bruit" :)

Fred

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Salut Fred! Content de te lire! Alors comment c'est du coté obscur?

Pour le comparatif du grain et du bruit, je partage l'avis d'ild91 c'est pas vraiment comparable. Le grain argentique est completement different du bruit numérique. A la limite en N&B ça peut encore passer, mais pas en couleur. A propos de grain, j'ai vider mon congelateur il y a peu et j'ai retrouver du film Kodak Recordak Microfilm 5786. C'était un film panchromatique à grain très fin destiné a la reproduction de document. Sa sensibilité de base est de 6 ISO ! Dommage que plus personne ne developpe ce genre de film, ça pourrait etre intéressant à voir.

J'ai également retrouver du High speed Infrared qui comme son nom l'indique était spécifique pour l'infrarouge. Mais bon celui là je sais qu'il est mort, les pellicules infrarouge vieillissant très mal.

bensol --> je plaisantais hein :) je sais, pour être passé d'un 20D à un D200 que Canon s'en sort mieux, c'est incontestable. Mais le bruit N.k.. fait un peu penser à du grain, c'est assez "bizarre", bref :)

Philippe --> c'est super mais je n'en dirais pas plus sur le forum car la dernière fois je me (enfin indirectement) suis fais rappeler à l'ordre comme quoi ici nous n'êtions pas là pour défendre N.k.. ce que je ne faisais pas en plus, donc j'en ai pris note (bien sur nous sommes sur un forum de DISCUSSION........). Mon seul regret, c'est le sujet du post, la gestion du bruit. Là c'est sur que CANON (je le mets en gros) REGNE en MAITRE sur ce point là, en tout cas au dessus de 800iso. Mais quelle mesure de lumière, quelle AF, là par contre...mais ccchhhuuuttt c'est tabou. Promis si je passe dans le coin (maintenant j'ai un peu plus de WE au taf donc peut être dans quelques semaines), je te fais essayer avant l'apéro car après.......:)

Fred

Citation:

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Envoyé par snake

bensol --> je plaisantais hein :) je sais, pour être passé d'un 20D à un D200 que Canon s'en sort mieux, c'est incontestable. Mais le bruit N.k.. fait un peu penser à du grain, c'est assez "bizarre", bref :)

Philippe --> c'est super mais je n'en dirais pas plus sur le forum car la dernière fois je me (enfin indirectement) suis fais rappeler à l'ordre comme quoi ici nous n'êtions pas là pour défendre N.k.. ce que je ne faisais pas en plus, donc j'en ai pris note (bien sur nous sommes sur un forum de DISCUSSION........). Mon seul regret, c'est le sujet du post, la gestion du bruit. Là c'est sur que CANON (je le mets en gros) REGNE en MAITRE sur ce point là, en tout cas au dessus de 800iso. Mais quelle mesure de lumière, quelle AF, là par contre...mais ccchhhuuuttt c'est tabou. Promis si je passe dans le coin (maintenant j'ai un peu plus de WE au taf donc peut être dans quelques semaines), je te fais essayer avant l'apéro car après.......:)

Fred

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Moi je suis pas sectaire! Pas de soucis si tu passes dans le coin, c'est avec plaisir que j'essayerai ton bijou !

je ne manquerai pas de te tenir au courant. Il est bien ce boitier, en fait il faudrait le capteur du 20D dans le chassis (magnesium et les joints) du D200, la mesure du D200 et son AF, les menus du 20D et là, c'est le boitier de mes rêves :)


Fred

héhé moi j avais pendant un temps un D70 donc j ai rien contre N.K :angel_not

bon, je suis entrain d'uploader un zip avec des tofs dedans

j'ai tout mis en tiff, non compressé

il y a eu aucune correction d'exposition ou de couleur sur les raw


par contre, chose marrante, les raw bruts deviennent plsu sombres avec l'augmentation de la sensibilité, comme si la durée d'expo était calculée de manière "un peu optimiste" au fur et à mesure qu'on augmente les ISOs

Citation:

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Envoyé par mcfly

bon, je suis entrain d'uploader un zip avec des tofs dedans
j'ai tout mis en tiff, non compressé
il y a eu aucune correction d'exposition ou de couleur sur les raw
par contre, chose marrante, les raw bruts deviennent plsu sombres avec l'augmentation de la sensibilité, comme si la durée d'expo était calculée de manière "un peu optimiste" au fur et à mesure qu'on augmente les ISOs

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Merci pour tes fichiers ! Le 10D semble permettre de monter en Iso plus facilement que le D60. Le bruit existe, mais j'ai l'impression que sa nature est beaucoup plus simple à traiter. NeatImage avec pourtant des profils D60 a rendu ta photo 1600 iso très exploitable et ce, sans lissage observable. Là, il y a, me semble t-il, une réelle différence.

Utilises tu RawShooter ? J'ai cru reconnaitre le "detail extraction" appliqué par defaut aux photos.

Merci encore ;-)

Pour le traitement du bruit, Photoshop CS2 semble plutot bien performant.

Bonjour,
Connaissez-vous un logiciel gratuit en Français qui permet de supprimer le bruit pour des photos prisent en 800-1600 ASA.
Merci

Mets des boules Quiès ! :D :D OK je sors ....

salut, regarde ici, tu y trouveras peu etre ton bonheur..

Hello,

Neat Image et Noise Ninja sont à mon avis à retenir, les 2 existent en version plugin photoshop ou en stand alone (indépendante de tout autre logiciel)

Perso j'utilise le second et ça marche très bien. De plus il est ensuite possible de faire soi même sa réduction de bruit via un logiciel de retouche. Pour les fonds (encore plus si pas besoin de garder beaucoup de détails, comme un fond flou) cela est assez facile à faire en appliquant un filtre gaussien de 1 pixel à plus selon la photo et la résolution de l'image de départ

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Je vais dévier quelque peu la question, mais pourquoi vouloir à tout prix eliminer le bruit ?

Je trouve que celui-ci rappelle dans certaines conditions, le bon grain du temps de l'argentique, qui donnait parfois par sa texture, son originalité, son émotion à une photo. Bon en ce qui me concerne je me servais de lui quasi exclusivement en N&B en poussant mes films.

Et vous qu'en pensez-vous ?

ben parfois le bruit est gênant... tout dépend de ce qu'on veut faire avec son appareil


il m'arrive d'en rajouter nu chouia pour faire plus "pellicule" quand je sors des tofs N&B, mais je préfère, et je pense que c'est son cas aussi, choisir les tof sou il y aura un peu de bruit.. lputôt que de me le voir imposé sans que je choisisse

Citation:

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Envoyé par mcfly

ben parfois le bruit est gênant... tout dépend de ce qu'on veut faire avec son appareil


il m'arrive d'en rajouter nu chouia pour faire plus "pellicule" quand je sors des tofs N&B, mais je préfère, et je pense que c'est son cas aussi, choisir les tof sou il y aura un peu de bruit.. lputôt que de me le voir imposé sans que je choisisse

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Oui c'est vrai, et ça se comprend très bien.
Mais il faut quand même reconnaitre que lorsque qu'on navigue à 1600 iso il ne faut pas non plus s'attendre à retrouver un rendu de Velvia ou de feue kodachrome 25 ;)