mes photos sont-elles fades ?

Bonjour tout le monde ...

Voila je m'interroge énormément !
En effet, à force de lire sur divers forum ( et ici aussi d'ailleurs ) que certains utilisateurs ont, avec le 450D des photos fades, pas nettes, sans saveur etc ..., je n'arrive plus à observer mes photos et je me demande si moi aussi je n'ai pas un soucis avec mon boitier !!

Je veux dire par là que je ne sais plus si mes photos sont nettes ou pas :rudolph:

Bon avant tout, je dois vous dire que j'ai mon 450D seulement depuis 15 jours, qu'avant d'avoir un reflex je me suis fais les dents avec un bridge ( panasonic FZ7 )
Donc il est possible (sûrement même lol ) que je ne maîtrise pas encore la bête !
Pour le moment, je trouve que les photos que je prenais avec mon pana était largement meilleur surtout en mode P où je n'avais quasiment jamais de soucis alors que ce n'est pas le cas avec le 450D. (Je suis au courant que sur les compact et les bridges les couleurs sont naturellement flatteuses )
Pour finir, je trouve qu'il y a un manque de netteté uniquement sur les clichés où le sujets est au moins à + de 4 mètres de moi ( donc surtout pour les paysages )
Je trouve également que bizarrement les photos sortent de l'appareil beaucoup trop saturé!
Notez également que je prends toutes mes photos avec le collimateur centrale uniquement ...
Bref, passons aux différents exemple:

1) http://images4.hiboox.com/images/350...663849ce40.jpg
Exifs:
Modèle de l'appareil*: Canon EOS 450D
Distance focale*: 18.0mm
Durée d'exposition*: 0.010 s (1/100)
Ouverture*: f/7.1
Équivalence ISO*: 100

Une bouillit de pixel non ?

2) http://images4.hiboox.com/images/350...e97ed3b018.jpg
Exifs:
Modèle de l'appareil*: Canon EOS 450D
Distance focale*: 18.0mm
Durée d'exposition*: 0.010 s (1/100)
Ouverture*: f/6.3
Équivalence ISO*: 100

ça c'était hier, j'ai lu ensuite que pour tirer le meilleur de mon objectif, le mieux était une photo à 200 iso, 35mm,F8 et au moins 1/200 et soleil dans le dos , du coup c'est ce que j'ai fais et voila le résultat :

3) http://images4.hiboox.com/images/350...a5fcbd8d47.jpg
Exifs:
Modèle de l'appareil*: Canon EOS 450D
Distance focale*: 34.0mm
Durée d'exposition*: 0.0013 s (1/800)
Ouverture*: f/8.0
Équivalence ISO*: 200

ça me semble un peu mieux, même si c'est toujours un peu fadasse non ?

Voila qu'en pensez-vous ?
pour commencer pouvez-vous me rassurer en me disant que le problème vient uniquement de moi et pas de mon appareil ? car ça me fou une boule à l'estomac tellement ça m'énerve lol

Enfin voila, j'attends vos différents avis,
merci d'avance :)

c est pas tres nette a mon avis , sur la 3 sa manque fortement de piqué , apres je pense que sa viens aussi de toi ,avec un reflex c est vite fais de se louper , au debut j en faisait des loupé , maintenant sa va mieux , mais je pense qu il y a un moment d'adaptation

Citation:

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Envoyé par regis

c est pas tres nette a mon avis , sur la 3 sa manque fortement de piqué , apres je pense que sa viens aussi de toi ,avec un reflex c est vite fais de se louper , au debut j en faisait des loupé , maintenant sa va mieux , mais je pense qu il y a un moment d'adaptation

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salut,
merci pour la réponse .
Donc toi aussi tu constates qu'il y a un manque de piqué, qu'aurais-je pu faire selon toi pour palier ce manque ?

tu as pourtant des ouverture correct pour du paysage , tes images sont elles en raw ou jpeg?

les 2 premières en raw, et la dernière en jpeg

bonjour,
je pense que pour tes photos tu devrais utiliser tous les collimateurs d' AF car dans le cas de la photo 3? je pense que tu fais la nettetée sur le ciel donc a l'infini. Les arbres qui sont près sont donc flou.

Bonjour,

pose toi surtout la question est-ce que telle ou telle photo me plaît ? c'est çà l'essentiel. Ce n'est pas parce qu'une photo te plaît qu'elle plaira au voisin et réciproquement ! C'est tout l'attrait de ce qui est artistique d'ailleurs, et la photo est bien un art, de mon point de vue.
Ne deviens pas un esclave de la technique et de la technologie, laisse parler tes sens.

Enfin voilà, ce n'est que ma modeste opinion, pas très utile je le reconnais.

Shere-Khan

la 3 a f8 et 1/800 meme au central , d ailleur j utilise que celui la , en faisant la map a l infini les arbres devrait etre nette , toute la photo meme , avec tous les collimateur y a un risque qu il accroche le premier plan et que le reste soit flou , c est pas mieux , apres si tu as fais la map sur le ciel , c est possible qu il est mal accroché et que tu t'en ai pas rendu compte

Rassure-toi, ton boîtier n'est pas en cause.

Plusieurs causes, en s'additionnant, ont produit le résultat qui te déçoit:

- l'objectif vendu en kit avec le boîtier (EF-S 15-55mm) est loin d'être un foudre de guerre en matière de piqué en position UGA à sa plus courte focale, aussi ne faut-il pas trop lui en demander

- le paramètrage de ton boîtier (netteté, contraste et saturation): pour obtenir un piqué correct, il faut une bonne dose de netteté et de contraste)

- la gestion de l'AF (choix du ou des collimateurs et sur quelle partie de la photo où tu veux que l'AF se verrouille)

- la gestion de l'exposition (proportion entre les parties les plus lumineuses et les plus sombres, les plus petits détails ressortant moins dans les ombres)

- la définition de tes photos postées trop élevée (240px/p)pour une vision correcte sur un moniteur (qui contribue à donner la bouillie de pixels)

En deux ou trois clics de souris, avec tes trois photos postées, malgré la perte induite par la compression pour leur mise en ligne, on obtient déjà autre chose (même recompressées à nouveau pour un format normal: <300Ko en 800x532pixels et définition de 72px/p)

http://softfocus.jexiste.fr/post%20EOS/01.jpg

http://softfocus.jexiste.fr/post%20EOS/2.jpg

http://softfocus.jexiste.fr/post%20EOS/03.jpg

On peut constater qu'il y a de la matière inexploitée dans tes photos, un certain piqué étant tout de même présent, même en partant des photos compressées que tu as postées. Je pense qu'en partant des fichiers originaux, il est possible d'en tirer quelque chose de correct.

Un conseil pour tous les nouveaux venus à la photo numérique: ne surtout pas juger le piqué de photos prises en UGA sur un crop à 100%, qui ne permettra pas de compter les brins d'herbe ou les feuilles dans un paysage.

Ne pas oublier non plus une chose importante: un apn compact peut produire des photos bluffantes de prime abord malgré son utilisateur, alors qu'un reflex numérique ne produira jamais que ce que son utilisateur sera capable d'en faire, ce qui implique un minimum de maîtrise de son matériel. Ce qui, bien entendu, exige un minimum d'efforts, de temps, de patience, et d'essais pour y parvenir et tirer le meilleur de son matériel.

Ce n'est pas au bout d'une quinzaine de jours qu'on maîtrise suffisamment un reflex et son mode de PDV pour obtenir quelque chose de comparable à première vue à ce que sort un compact ou un bridge où l'essentiel du travail est prémâché par les optimisations par défaut (souvent excessives) donnant la netteteé maximale et les couleurs clinquantes);)

Merci pour toutes vos réponses ...

pour la parametrage de la netteté du contraste et de la saturation vous préconisez quels réglages ?

je connais pas le 450 , sur le 40 , je mets +6 netteté , +1 saturation , 0 contraste , sinon sa a tendance a cramé , et -1 en teinte , mais j utilise que le raw , l avantage c est que tu peus revenir en arriere ou pousse plus si necessaire

Sinon tu peux exploiter la fonction Bracketing sur le 450D qui te permettra de réaliser des images HDR et d'éviter d'avoir des zones cramées ou bouchées comme sur les photos 1 et 2...

ce n'est pas vraiment un traitement, j'ai juste ajouté ce qui me semblait manquer au paramètrage d'origine des photos postées, en exactement trois clics de souris, sans vraiment chercher à fignoler:)

juste pour montrer qu'il y avait un minimum de matière même dans les photos postées malgré la perte induite par la compression

Citation:

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Envoyé par silver_dot

Rassure-toi, ton boîtier n'est pas en cause.

Plusieurs causes, en s'additionnant, ont produit le résultat qui te déçoit: ... etc

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Franchement, silver_dot, profil bas et merci pour cette clarté dans les propos. Si ce n'est pas de la pédagogie, cela ... :clap_1: Bravo.

Tout n'est pas perdu ...

http://imghost.ux-tm.net/images/i4Z11957.jpg


Merci de respecter la règlementation concernant la taille et le poids des photos en affichage direct. 800 pixels et 200ko maxi . Administration EOS-numérique .

en effet, c'est bien mieux ...

Mais j'aimerais si possible pouvoir sortir ce genre de clichés directement sans faire des tas de retouches ...

PS: scanpat, peux-tu me dire ce que tu utilises comme logiciel et quel traitement as tu employé ? Merci ...

Pour les retouches photos, j'utilise Gimp.

J'ai assombri un peu le ciel et j'ai un peu saturé le bleu qui était trop pâle à mon goût.
J'ai utilisé un filtre pour améliorer la netteté globale de l'image.
J'ai grossièrement éclairci l'herbe et les nuages pour ajouter un peu plus de vigueur à la photo qui était tristounette...

Voilà en gros...

Voici un lien qui pourrait peut être t'intéresser : http://bellette.tuxfamily.org/pixelp...tle=gimp16bits

Citation:

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Envoyé par chri27

Mais j'aimerais si possible pouvoir sortir ce genre de clichés directement sans faire des tas de retouches ...

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Fallait rester au bridge alors ;)

tu aussi fermer un peu plus !!

perso pour les paysages je ferme a f11 voir f13 en mode Av !!!
j ai quelques photos sur flickr si tu veux voir(logo internet sous mon pseudo)

Citation:

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Envoyé par kinokio

Fallait rester au bridge alors ;)

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je comprends pas trop pourquoi j'aurais du rester au bridge pour avoir des photos qui soient un minimum nettes ?
M'enfin bon c'est pas grave ...

Citation:

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Envoyé par loflo69

tu aussi fermer un peu plus !!

perso pour les paysages je ferme a f11 voir f13 en mode Av !!!
j ai quelques photos sur flickr si tu veux voir(logo internet sous mon pseudo)

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pour la 3ème photo, j'ai fais exactement la même mais à F11 et il n'y a quasiment aucune différence :confused:

Citation:

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Envoyé par chri27

je comprends pas trop pourquoi j'aurais du rester au bridge pour avoir des photos qui soient un minimum nettes ?
M'enfin bon c'est pas grave ...
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salut
en fait la remarque de kinokio est que les photos prises par les bridges sont très flatteuses a l'oeil, la saturation des couleurs, et la netteté sont naturellement poussée a fond ce qui te donne des image plus pechues, mais tu perds en definition et en details. Les images obtenues par un reflex sont plus neutres et moins clinquantes au niveau des couleurs, mais ont un niveau de details bien plus important. C'est pour ça qu'un légér traitement, courbe des niveaux et netteté, et contraste est généralement recommandé sur le photos prise par un Reflex.

Citation:

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Envoyé par chri27

en effet, c'est bien mieux ...

Mais j'aimerais si possible pouvoir sortir ce genre de clichés directement sans faire des tas de retouches ...

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Utilise les modes automatiques de l'appareil (paysage, portrait, etc.). Ils feront pour toi les reglages de netteté, contraste et saturation directement sur l'appareil. RAW + DPP c'est beaucoup plus puissant, quand-même.

Citation:

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Envoyé par Bogdan_M

Utilise les modes automatiques de l'appareil (paysage, portrait, etc.). Ils feront pour toi les reglages de netteté, contraste et saturation directement sur l'appareil. RAW + DPP c'est beaucoup plus puissant, quand-même.

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Quand j'utilise les modes auto, je trouve que les résultats sont encore + mauvais :confused:

Voici un autre exemple :

http://images4.hiboox.com/images/360...dd72e692f6.jpg

Exifs:
Modèle de l'appareil : Canon EOS 450D
Distance focale : 24.0mm
Durée d'exposition : 0.0025 s (1/400)
Ouverture : f/4.5
Équivalence ISO : 200

la même cropée sur la fontaine:
http://images4.hiboox.com/images/360...617c411377.jpg

Donc sur cette photo, j'ai fais la map sur la fontaine, avec une ouverture de F4.5 du coup j'ai l'arrière plan +- flou ce qui est tout à fait normal, mais par contre, je ne comprends pas pourquoi la fontaine est légèrement flou, elle devrait être parfaitement nette non ?
On ne peut même pas parler d'un flou de bougé avec une vitesse de 1/400 ....

Bonjour,

Quelles sont les raisons qui t'ont poussé à choisir ce boitier?
L'apprentissage d'un reflex est toujours plus long que celui d'un compact ou d'un bridge.
C'est la pratique qui va te faire progresser. Evite de trop bouquiner. Avaler des pages, c'est pas drôle, par contre régler, déclencher et traiter les images avec différents paramètres, ça permet de comparer et de progresser. Un peu de patience, que diable ;-) Prends ton temps, ne grille pas les étapes et tu verras…

Citation:

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Envoyé par yris

Bonjour,

Quelles sont les raisons qui t'ont poussé à choisir ce boitier?
L'apprentissage d'un reflex est toujours plus long que celui d'un compact ou d'un bridge.
C'est la pratique qui va te faire progresser. Evite de trop bouquiner. Avaler des pages, c'est pas drôle, par contre régler, déclencher et traiter les images avec différents paramètres, ça permet de comparer et de progresser. Un peu de patience, que diable ;-) Prends ton temps, ne grille pas les étapes et tu verras…

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Tout d'abord je suis passé au réflex parce que j'aime la photo et surtout parce que j'étais arrivé un peu au bout de ce que pouvais me procurer mon bridge ( ne pas pouvoir dépasser les 100 iso c'est déjà un gros problème en soit :D )

Ensuite, j'ai choisis le 450D parce que dans mon budget il me semblait être le meilleur compromis ( j'hésitais entre le nikon D60, l'olympus E-520, le sony A300 et le 450D )

Là j'attends impatiemment la sortie du fameux bouquin sur le 450D afin de m'améliorer ...

Citation:

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Donc sur cette photo, j'ai fais la map sur la fontaine, avec une ouverture de F4.5 du coup j'ai l'arrière plan +- flou ce qui est tout à fait normal, mais par contre, je ne comprends pas pourquoi la fontaine est légèrement flou, elle devrait être parfaitement nette non ?
On ne peut même pas parler d'un flou de bougé avec une vitesse de 1/400 ....

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Parfaitement nette ne signifie absolument rien. La netteté n'est qu'une impression relative, encore plus en numérique puisqu'il y a des paramètres technologiques qui interviennent.
Pour te rassurer, et éviter de te dégouter, utilise un trépied ou un support fixe. Ensuite, dans ton logiciel de traitement d'image, augmente la netteté, modifie les contrastes… mais prends le temps!

Citation:

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Envoyé par chri27

Donc sur cette photo, j'ai fais la map sur la fontaine, avec une ouverture de F4.5 du coup j'ai l'arrière plan +- flou ce qui est tout à fait normal, mais par contre, je ne comprends pas pourquoi la fontaine est légèrement flou, elle devrait être parfaitement nette non ?
On ne peut même pas parler d'un flou de bougé avec une vitesse de 1/400 ....

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La photo étant prise à pleine ouverture de ton zoom et à une focale où l'objectif ne brille pas pas sa qualité, qu'espérais-tu obtenir?

La PDC est réduite à pas grand chose à pleine ouverture, et pour ce qui est du piqué, à cette ouverture, autant parler d'autre chose...

La fontaine est légèrement floue parce que la PDC est insuffisante, par ailleurs, en modes tout auto, le boîtier décide de l'AF en fonction de ce que voient les collimateurs AF

Citation:

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Envoyé par silver_dot

La fontaine est légèrement floue parce que la PDC est insuffisante, par ailleurs, en modes tout auto, le boîtier décide de l'AF en fonction de ce que voient les collimateurs AF

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Je n'étais pas du tout en mode tout auto ?
J'étais en mode Av, avec le collimateur du centre uniquement ...

Citation:

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Envoyé par chri27

Je n'étais pas du tout en mode tout auto ?
J'étais en mode Av, avec le collimateur du centre uniquement ...

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à lire ceci:

Citation:

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Envoyé par chri27

Quand j'utilise les modes auto, je trouve que les résultats sont encore + mauvais :confused:

Voici un autre exemple :

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j'avais pensé qu'il s'agissait d'un exemple de photo en mode tout auto:)

ah vi ok, c'est vrai que c'était ambigu :D

je n'ai pas lu tous les commentaires, mais voici ce que je peux dire de tes photos.

en générale c'est du paysage sans point d'accroche, on cherche un élément central de la photo, un arbre particulier, une maison,...
ensuite, sur la photo du ruisseau (pas la petite cascade), tu as une bonne moitié des feuilles vertes qui sont blanches, c'est un phénomènes de réflexion de la lumière.
un filtre polarisant permettrait pleinement de gommer cet effet blanchâtre lumineux

un polarisant fonctionne très bien dans ce cas là.
on perd en luminosité, mais on gagne en contraste.

pour finir tes photos ne sont pas fades.
pour moi, fade c'est un manque de contraste, une photo avec un voile gris, des couleurs peu saturées. là ce n'est pas le cas

Fade pour moi, c'est un histogramme étroit.
Comment sont tes histogrammes ?

Vu que je débute comme toi avec mon 450D, outre shooter la même chose 20 fois avec 20 réglages différents pour voir les différences (ou 5 ou 10, suivant les résultats. Ca rend ma femme tarée :bash: ), il y a un petit truc que je me suis amusé à faire aussi : bêtement aller voir les exif de photos sur ce forum ou ailleurs, histoire un peu de sentir quels choix ont été pris pour telle photo dans telle condition. Ca a l'air bête, mais ça donne des idées. Et puis, pour maîtriser l'appareil, j'évite les situations trop difficiles pour le moment avec des zones d'ombre entre des zones très ensoleillées.

je comprends bien ce que vous voulez dire, mais ce qui me chagrine un peu, c'est que je ne vois pas trop ce que j'aurais du faire :-(

L'idée du filtre polarisant je le garde bien en tête par contre :thumbup:

Salut Chri27,

la déception dont tu parles est "classique". Nombreux sont ceux qui ont ressenti la même chose à leurs débuts dans le monde reflex.

Perso, j'ai commencé la photo reflex il y a 6 mois. J'avais (j'ai toujours !) un compact Panasonic Lumix, dont j'étais très content, mais je voulais aller "plus loin" en photo. J'ai acheté un 400D et un Sigma 18-200 (je fais essentiellement de la photo de voyage). Et bien au début, quelle désillusion !!! Idem que toi, je trouvais mes photos "fades", peu nettes. Particulièrement les photos de paysage.

Pour moi, la meilleure réponse est celle de gsquad :

Citation:

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les photos prises par les bridges sont très flatteuses a l'oeil, la saturation des couleurs, et la netteté sont naturellement poussée a fond ce qui te donne des image plus pechues, mais tu perds en definition et en details. Les images obtenues par un reflex sont plus neutres et moins clinquantes au niveau des couleurs, mais ont un niveau de details bien plus important. C'est pour ça qu'un légér traitement, courbe des niveaux et netteté, et contraste est généralement recommandé sur le photos prise par un Reflex.

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Dans ton cas, un léger traitement accentuation / niveaux / contraste peut se révéler utile.

Et ensuite, il est vrai qu'un bon (ou un pas trop mauvais) objectif change énormément... un conseil, si tu peux achète le 50mm 1.8 de Canon. On le trouve à environ 100 euros (je l'ai acheté 60 euros neuf à Singapour), et là tu vas comprendre ce que "piqué" veut dire... la qualité d'image est hallucinante... et c'est l'un des objectifs les moins chers du marché.

Mon conseil : mitraille, pratique, analyse tes erreurs... procure toi un bon bouquin (genre "comment maîtriser le 450D", je sais pas s'il est sorti)... et fais attention à ceux qui croient toujours tout connaître, je me suis rendu compte (a posteriori) qu'on m'avait raconté beaucoup de foutaises !!!

J'espère t'avoir un peu éclairé ! Courage, le début dans le monde reflex ne se fait pas forcément sans peine ;-)

Thib.

PS : attention, moi mon objectif initial avait quand même un défaut de mise au point, et il m'a été remplacé. Donc un défaut de construction est toujours possible.

un autre détail, samedi je fais des photos en soirée, soleil bas.
j'étais en raw. couleurs un peu chaudes, mais très bon résultat, piqué, nettes presque toutes, bref hyper content.
dimanche je vais en hollande, croyant devoir faire bcp de photos avec ma cf2go, je repasse en jpeg... quelle erreur, c'est pas net, manque de contraste... bref pas content.

je crois que je vais tjs shooter en raw dorénavant.

par contre, j'ai 2 filtres UV b&w, dont un MRC pour le 70-200L. je n'ai pas encore essayé sans pour comparer(surtout en jpeg).
je m'interrroge sur la qualité de mes filtres.
j'ai posé la question sur le forum, mais tjs pas de réponse...

Salut chri27,

je suis l'heureux possesseur du 450D depuis 2 semaines, aprés quelques photos prises (au moins 300 :blink: ), je me suis vite rendu compte du potentiel du raw :surprise: .

En effet, beaucoup de réglages s'offrent à toi et de façon assez simple; contraste, saturation, netteté. A chaque fois, mes photos ont été arrangés de façon flagrante. n'hésite pas à t'en servir.

Ensuite, comme beaucoup te l'on dit, l'avantage du numérique, c'est de pouvoir prendre un sujet avec différents paramètres: histoire de voir se que ca fait (avant j'ai débuté avec un argentique mais j'ai vite arrêté vu l'argent que cela couté en développement et pellicules), à force de shooter, tu vas progresser et tu régleras ton 450 D naturellement.


bref, ne désespère pas, shoot en raw (et JPEG en même temps, si tu veux), fais des essais avec différents réglages, utilise DPP ou autre pour le post traitement.


Personellement, je trouve déja des progrés dans mes photos en 2 semaines (merci d'ailleurs au forumeurs d'eos).


keni

Citation:

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Envoyé par MisterThib

Salut Chri27,

la déception dont tu parles est "classique". Nombreux sont ceux qui ont ressenti la même chose à leurs débuts dans le monde reflex.

Perso, j'ai commencé la photo reflex il y a 6 mois. J'avais (j'ai toujours !) un compact Panasonic Lumix, dont j'étais très content, mais je voulais aller "plus loin" en photo. J'ai acheté un 400D et un Sigma 18-200 (je fais essentiellement de la photo de voyage). Et bien au début, quelle désillusion !!! Idem que toi, je trouvais mes photos "fades", peu nettes. Particulièrement les photos de paysage.

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Je n'ai jamais eu ce genre de déconvenues…
J'ai commencé avec un 400D et je n'ai jamais été déçu par la qualité de mes photos. Bon… J'en demande peut-être pas beaucoup, je sais pas :D

Salut

je trouve que sur les deux premières photos, la lumière est pourrie et que tu aurai mieux fait de boire l'apero que de faire des photos.

Bonjour Chri27.

Je comprends que tu veuilles obtenir des images correctes en sortie de boitier sans avoir à les retoucher systématiquement.

As-tu essayé les programmes résultat (paysage, portrait etc...). C'est déjà un 1er pas à expérimenter.

Ensuite, tu as à ta disposition des outils excellents sur ton boitier : les styles d'image. Tu peux les personnaliser en jouant sur les échelles de réglage suivantes : Netteté, Contraste, Saturation, Teinte.
Sur le 400D, voici les styles d'images disponibles, avec mes réglages :
Neutre : l'image parait fade. Netteté 0/7, contratse 0/4, Saturation 0/4, Teinte 0/4.
Standard : je l'utilise par défaut. Netteté 4/7, Contraste 0/4, Saturation 2/4, Teinte 0/4.
Portrait : Netteté 2/7, Contraste 0/4, Saturation 1/4, Teinte 0/4.
Paysage : les couleurs bleues et vertes claquent plus. Netteté 5/7, Contraste 0/4, Saturation 2/4, Teinte 0/4.
Fidèle : pour post-traitement ensuite. Netteté 0/7, Contraste 0/4, Saturation 0/4, Teinte 0/4.
Noir et Blanc : Netteté 3/7, Contraste 0/4. Tu peux choisir des filtres virtuels.

Je te conseille d'acquérir un guide de ton appareil. J'ai celui de Jean-François Vibert pour le 400D et il m'a beaucoup apporté sur le plan pratique et prise en main.