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Avec la course, plus ou moins marketing j'imagine, au nombre de pixels, ne risque-t-on pas d'atteindre de trop grandes densités de pixels, notamment sur les APS-C ?
La quesion est valable aussi sur les Full Frame. Comment intervient sur la qualité d'image la densité de pixels du 5D vs 1Ds III ?
En fait dans l'idéal, la photo numérique c'est comme l'argentique. Plus le capteur est grand, plus chaque photosite reçoit de lumière. Après il y a le logiciel qui permet le post-traitement de l'image et dans ce domaine les progrès sont fulgurants. Un compact 10 mpx est devenu courant, pourtant son capteur a une diagonale deux fois plus petite que nos chers APS-C.Citation:
Envoyé par swab
On peut faire un parallèle intéressant entre le 1DS mk3 et le 30D:
La surface du capteur du Mk3 est 1,6x1,6 fois plus importante que celle du 30D soit 2,56 supérieure. Multiplions 8,2 x 2,56 et on obtient environ 21 soit à peu de chose près le nombre de Mpix du Mk3. On constate que finalement, un photosite de 30d a la même taille que celui du Mk3.
En conclusion votre télé monté sur un Mk3 est aussi efficace que s'il est monté sur un 30D ou un 20D: le rapport de définition entre les deux boitiers annule le fameux facteur 1,6 lié aux APS. Le Mk3 offre simplement plus de possibilités de recadrer pour un prix légèrement supérieur ;-)
Est-ce à dire que sur un 5D, c'est mieux étant donné le rapport nb pixels / taille capteur ? (posttraitement interne mis à part évidemment).Citation:
Envoyé par jimby75
Mieux que sur le 1Ds III je voulais dire...Citation:
Envoyé par swab
Le capteur du 1DS étant plus récent, on peut supposer qu'il a été amélioré par rapport à celui du 5D mais il est sûr que les photosites du 5D sont plus grands que ceux du Mk3 donc ils reçoivent plus de lumière. C'est important aussi pour contourner les limites de l'optique vissée sur le boitier.
La réponse doit être : Ca dépend ! , ça dépend de ce qu'on veut faire mais pour une surface donnée de capteur, plus la densité de pixels est grande, plus il y a de possibilités, à condition que les optiques utilisées aient une définition au moins égale à celle du capteur et à condition aussi que manipuler et stoquer de gros fichiers ne soit pas un problème.
Il y a un indicateur bien connu des audiophiles, c'est le rapport signal/bruit.Citation:
Envoyé par predigny
Plus le signal est faible (plus le photosite est petit), plus le bruit doit être maitrisé. Il est actuellement beaucoup moins cher de faire un petit capteur qu'un grand. C'est pourquoi les FF sont si onéreux. D'autre part, en grand angle, plus le capteur est grand et plus la distorsion et le vignettage sont durs à maitriser.
J'ai justement une question à ce sujet (la densité de pixels) : quelle est son influence sur l'effet de la diffraction ?
Si j'ai bien compris ce qui se passe, plus on ferme le diaphragme, plus le diamètre du cercle de diffraction augmente, jusqu'à ce que l'on arrive au point où le diamètre de ce cercle dépasse la taille d'un photosite (d'un pixel sur le capteur), qui se situe entre f/11 et f/16 sur le 40D.
Donc plus la densité de pixels est importante, moins on peut fermer son diaphragme. Correct ?
On est bien d'accord que le FF n'a pas que des avantages mais ça , c'est une question un peu différente. Ca a souvent été débattu et il n'est pas évident que le FF soit l'optimum pour le numérique, mais cet optimum est très difficile à définir car il fait intervenir des paramètres comme le poids, le prix,... qui n'ont pas pour tous la même importance.Citation:
Envoyé par jimby75
Pour la diffraction, la taille du capteur n'intervient pas ; c'est seulement la taille du pixel qui intervient, il peut évidemment avoir un lien.
bonne comparaison qui permet de rappeller que lorsqu'une installation est bonne, "on "préfère" avoir du chuinttement (sur un vynil par exemple) mai sentendre la respiration du musicien et les doigts qui glissent sur les cordes plutôt que pas de chuinttement et perdre de l'information qui apporte de la vie ou de l'authenticité.Citation:
Envoyé par jimby75
c'est exactement comme les mesures réalisées (cf un autre post où je l'ai mentionné) entre 50 et 100 ISO, le signal sur bruit est meilleur, mais finalement l'iumage est moins bonne visuellement.
ça n'est qu'une impression visuelle et sur des photos différentes, donc rien de scientifique, mais ds le domaine je pense que le visuel est plus important que les mesures de mire...Citation:
Envoyé par jimby75
ds des conditions quasi équivalente (lumière naturelle, grande ouverture, 1600 iso) le bruit est plus présent sur mon DS MKIII que sur mon ex 5D, "brute en sortie de RAW sans rien toucher", dans les ombres.
Mais, mais.... il est différent, plus agréable à l'oeil
en revanche en 3200 c'est vraiment bien (pour du 3200), et utilisable, pas aussi bien sur le 5D.
Le résultat est que je ne débruite quasi pas et que le rendu "granuleux" sur un A3 rend l'image moins lisse et finalement plus artistique.
je n'ai pas essayé de faire du Jpeg direct pour comparer car je n'ai pas le temps (et qu'en plus je m'en fiche un peu) mais il est possible que le processeur traite particulièrement bien le cas (cf les résultats du D MKIII en 1600 ou 3200)
Vous voyez on est vraiment pas ds la mesure scientifique.
Ce que tu dis là ressemble à une lapalissade :DCitation:
Envoyé par jimby75
Pour le rapport S/B c'est vrai que si le pixel est plus gros, les différents bruits qui l'affectent seront plus faible mais si le pixel est plus petit et qu'il y en a un plus grand nombre le S/B ramené à la même définition reste à peu près constant pour une techno donnée. En fait c'est le nombre total de photons reçus par le capteur, donc sa surface qui est le facteur déterminant et là, avantage FF, quelque soit la densité de pixel.
Euh... non, pas tout à fait :) L'essentiel du bruit est un bruit numérique, dû aux imperfections du capteur de photons d'une part, et à l'amplification du signal par l'électronique du capteur et de l'appareil d'autre part. Augmenter la sensibilité ISO revient à plus amplifier le signal brut du capteur de photons.
L'influence de la taille du capteur de photons a peu d'impact là-dessus. La différence entre un petit capteur de photons et un gros capteur de photons réside en la quantité de photons qui sont susceptibles de le frapper, donc en sa sensibilité intrinsèque, donc en la nécessité d'amplifier plus ou moins le signal brut du capteur de photons.
Il y a également une différence entre les technologies CMOS et CCD. Pour simplifier, un photosite de capteur CMOS effectue directement une première amplification du signal avant de le transmettre au processeur, alors qu'un photosite CCD transmettra le signal brut. Comme le signal brut est plus faible que le signal pré-amplifié, il sera plus sujet au bruit lors de son trajet entre le photosite et le processeur, d'où le moins bon comportement des capteurs CCD en basse lumière par rapport aux capteurs CMOS.
A nombre de photosites égal, un capteur FF sera donc avantagé par rapport à un capteur plus petit car il pourra capter plus de lumière.
Note : j'utilise a dessein le terme "capteur de photon" au lieu de "photosite" dans la première partie, car je tiens à distinguer les machins sensibles à la lumière d'une part, et l'électronique de traitement d'autre part.
Heuu... tu réponds à qui là ? parce que en gros c'est ce que je disais :D mais j'allais encore plus loin en disant que même à densité de pixel égale le FF est avantagé sur le plan du S/B car si l'on réduit l'image pour avoir l'équivalent d'une densité de pixel plus faible, le bruit aussi diminue en proportion.Citation:
Envoyé par jlsg
Désolé, j'ai dû mal comprendre ton post.Citation:
Envoyé par predigny
Je ne pense que le bruit diminue dans ce cas. Ce n'est pas en divisant le nombre de pixels de l'image par 2 qu'on l'améliorera d'autant plus que dans ce cas il y aura une extrapolation pour calculer la valeur RGB à associer à chaque nouveau pixel donc un facteur de déformation supplémentaire.Citation:
Envoyé par predigny
Hé si ! Quand on divise par deux la surface d'une image le bruit diminue comme si l'on passait par exemple de 1600iso à 800iso. J'ai fait des essais qui on validé cette règle jusqu'à 100iso, c'est à dire qu'une photo prise à 1600iso et réduite d'un facteur 16 en surface (1/4 en longueur et largeur) avait le même bruit que la même photo prise à 100iso, les deux visualisées à 100% sur l'écran. C'est d'ailleurs assez logique puisque réduire une image revient à filtrer les hautes fréquences spaciales et que le bruit se situe surtout dans les fréquences hautes.Citation:
Envoyé par jimby75
Pour la "déformation" supplémentaire que tu mentionnes, due à l'extrapolation, elle ne pourrait être réelle qu'avec un mauvais algorithme d'extrapolation or même s'ils ne sont pas parfait, les algorithmes qu'utilise Photoshop par exemple sont proches de la perfection théorique et le problème ne viendrait pas de là.
S'il pouvait y avoir un problème ce serait plutot dans le fait que si les pixels sont plus nombreux, le pourcentage de la surface de silicium qu'occupent la partie sensible des photosites pourrait se réduire car il faut aussi faire passer plus de pistes et de circuits auxiliaires entre les photosites mais là aussi c'est un problème de techno, pas de principe.
Réfléchis bien: pourquoi à ton avis une image dont tu as réduit le nombre de pixels est moins bruitée qu'une image de même taille avec un nombre de pixels supérieur.
Tout simplement parce que le bruit a été lissé lors de la compression. Tu ne vois plus les défauts mais ta nouvelle image perd de la dynamique et de la musicalité pour reprendre l'exemple du vynil cité plus haut.
C'est comme si tu me disais que pour améliorer une image il fallait passer en mode 256 couleurs.
Je n'en ai pas compris la raison. En quoi le raisonnement : densité de pixel plus faible sur 5D que sur 1DS MkIII pour taille de capteur égale implique moins de bruit sur le 5D est-il faux ? Scientifiquement ou "visuellement" ?Citation:
Envoyé par magic flight
j'attends d'avoir enfin mon EOS 1DS MKIII avant d'en parler, afin d'éviter de participer à un débat métaphysique sur les qualités ou défauts présumés que des personnes n'en possédant pas se complaisent à conjecturer à propos de son capteur
je suis plutôt cartésien: so, wait and see:)
je préfère juger sur pièces et à l'usage sur du concret plutôt qu'en théorie
Il ne s'agit pas de juger mais en effet de tergiverser de manière théorique sur une question théorique ;-)Citation:
Envoyé par silver_dot
Cela dit, si tu m'offres ton futur 1DsIII, ça ne me posera aucun pb de tester pour de vrai ;-)
Ca c'est comme les affaires de profondeur de champ, tant qu'on est pas très précis sur la signification des mots et sur les conditions de comparaison, on peut discutailler des centaines de posts sans avancer. Qu'est-ce que la dynamique vient faire là-dedans ? et c'est quoi la musicalité d'une image ? Bien sûr en diminuant la taille de l'image on perd des détails mais si ceux-ci sont plus petits que ce qui peut être imprimé ou vu par l'oeil, il n'y a pas perte de "musicalité". Ca me rappelle l'époque où les fabriquant d'ampli de chaîne HIFI se vantaient d'avoir des ampli qui avaient une bande passante de 1Hz à 1Mhz ! Sauf pour nettoyer les enceintes (et les oreilles) par ultra-sons, je n'en vois pas l'intérêt. Cependant si tu veux me convaincre qu'un EOS 1D mark III a plus de possibilités qu'un 300D, tu enfonces une porte ouverte :DCitation:
Envoyé par jimby75
En fait l'exemple du vynil et du CD est pas mal. En numérisant un signal analogique, tu perds forcément de la dynamique. le son est plus limpide mais moins musical.Citation:
Envoyé par swab
Plus tu te rapproches de la densité de l'argentique ce qui est le cas du mk3 comparé au 5D, tu vas retrouver cette musicalité.
Bon là je déconne peut-être un peu mais il ne faut pas négliger l'aspect subjectif (si mon petit fait de plus jolies photos avec son IXUS à 200 balles que moi avec mon reflex à 10000, ça va me poser un problème) et surtout les progrès des ingénieurs de CANON dans la fabrication des capteurs.
C'est ton exemple qui est mauvais. tu dis qu'en divisant la taille de l'image tu atténues le bruit. Pousse ton raisonnement jusqu'au bout. A la fin il te restera un seul pixel magnifiquement uniforme ;-)Citation:
Envoyé par predigny
En gros, pour avoir une image plus "sharp" il faut plus de pixels pour s'approcher de la résolution de l'obj ou moins de pixel pour minimiser le bruit ?Citation:
Envoyé par jimby75
J'ai conscience que ce que je dis là est tellement général que...
Et d'ailleurs c'est quoi la résolution d'un objectif ? Ça se mesure en quoi ?
Sur le principe tu as raison sauf qu'en trois ans les capteurs ont bien évolués. il n'y a pas que la taille du photocyte, il y a également l'espace entre chacun ainsi que les puits de lumière et la forme des lentilles. Tout cela a beaucoup évolué, c'est ainsi que l'on arrive a avoir le même bruit sur un 450D à 12 MP que sur le 350D à 8 MP.Citation:
Envoyé par jimby75
De plus les 12 MP permettant des tirages plus grands, sur un 30X40 le bruit sera moins visible sur un tirage de 450D que sur celui d'un 350D.
je ne sais pas mais tu as raison. C'est le maillon le plus faible de la chaine qui influera le premier sur le résultat produit. Ca peut être le capteur, l'objectif, le moniteur, l'imprimante ou... le gars derrière le viseur (dans mon cas, j'ai peur que ce soit le dernier élément cité :( )Citation:
Envoyé par swab
Hihi, voilà qui répond à ceux qui prétendent que le 5D Mark II n'aportera rien de plus si ce ne sont des gadgets dont on peut se passer...Citation:
Envoyé par canon-passion
je te laisse toute la théorie pour tergiverser, mais mon Prochain boîtier, je me le garde, j'aurai attendu assez longtemps pour pouvoir me l'offrir, et je compte bien en profiter et m'éclater avecCitation:
Envoyé par swab
l'équipement (boîtier(s) et objectifs)pour mon passage au tout numérique en 24x36 est un projet à long terme de plus de trois ans dont je commence à peine à entrevoir le bout du tunnel, ce n'est plus mainenant qu'une affaire d'une poignée de mois tout au plus, c'est dire que je savais exactement où je voulais aller et que je m'y suis accroché
mais ça représente un budget considérable... il faut vraiment savoir ce qu'on veut pour en consentir un d'une telle ampleur:)
Mince! J'aurais parié que tu aurais dis oui pourtant :)Citation:
Envoyé par silver_dot
Je crois surtout que la discussion s'est emballée. Laisse moi juste, par un exemple tout simple, te montrer ce que je voulais dire :Citation:
Envoyé par jimby75
- prends deux appareils FF, même techno, l'un avec 10 Mpxl, l'autre avec 20 Mpxl.
- Les photosites du 20 Mpxl sont deux fois plus petits en surface et reçoivent deux fois moins de lumière, le niveau de bruit de ces pixels sera deux fois plus élevé que pour les pixels du 10Mpxl.
- L'image du 20 Mpxl est deux fois plus grande en surface que celle du 10Mpxl (pour un tirage à même densité de pixels).
- Si l'image du 20 Mpxl est divisée par deux en surface, on peut considérer que deux pixels sont associés en un seul et la quantité de lumière reçue par ces deux pixelx est la même que celle reçue par un pixel du 10 Mpxl, le bruit sera alors le même pour une même taille d'image si on compare le 20 et le 10 Mpxl.
Avoir plus de pixel pour une même surface de capteur n'est donc pas pénalisant pour ce qui est du rapport S/B. C'est ça que je voulais dire, pas plus. En gros, pour une taille de tirage donnée, pour une techno donnée, et pour un niveau de lumière et une ouverture donné, le niveau de bruit dépend uniquement de la taille du capteur, pas du nombre de pixels.
On peut considérer le bruit numérique comme étant une erreur de mesure, et finalement c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?
Si je me souviens bien de mes cours (plus de vingt ans... nom d'une pipe, comme le temps passe...), lorsque tu fais la moyenne de deux mesures, tu fais également la moyenne des erreurs de mesures.
Donc la mesure effectuée sur un photosite virtuel constitué de deux photosites du capteur 20 Mpxl sera entachée de la moyenne de l'erreur de mesure de chacun de ces deux photosites, donc le super-photosite sera affecté du même bruit qu'un seul photosite.
Par conséquent, toujours en théorie, quelque soit la taille (en pixels) de l'image prise, chaque pixel sera toujours affecté du même bruit. En d'autres mots, ce n'est pas en changeant la taille d'une image que le bruit disparaîtra.
Vous en faites du bruit :clown:
En effet le bruit sera le même, mais le signal utile sera double ce qui fait que le rapport signal/Bruit sera deux fois meilleur. Mais tu as en partie raison car s'il y a un point où ce que je dis peut être attaqué c'est sur la façon dont se combines des bruits aléatoires, ce n'est pas une simple moyenne mais ça ne change pas le principe que faire la somme de deux sources de signaux identiques mais chacun bruité de façon aléatoire améliore le rapport S/B car les signaux utiles s'additionnent toujours alors que les composantes de bruits ne s'ajoute pas de façon simple mais peuvent aussi s'annuler.Citation:
Envoyé par jlsg
Les erreurs peuvent très bien s'annuler (ou plutôt se compenser), c'est exact, mais aussi s'additionner. C'est, si l'on peut dire, décidé au cas par cas pour chaque ensemble de mesures :)Citation:
Envoyé par predigny
Ceci dit il me semble (mais je peux me tromper) qu'un photosite relève un niveau de lumière, donc une valeur positive. Dans ce cas, les erreurs de mesure ne peuvent pas se compenser puisque le bruit, dans le cas qui nous concerne, ne peut que se rajouter à la mesure initiale. C'est d'ailleurs pour cette raison que des pixels aberrants apparaissent lorsque la pose est trop longue, dans les zones de basse lumière. Dans ce cas, on obtient bien la moyenne des bruits.
Ces bruits se compensent-ils, ou s'additionnent-ils ? :clown:Citation:
Envoyé par Hep
Je crois que si on ne veut pas se faire "charrier" il faut remettre cette discussion à plus tard :) mais juste un dernier mot pour appuyer ce que je disais, dans les matrices de Bayer du capteur il y a deux fois plus de recepteurs verts que des bleus ou rouges c'est justement pour améliorer le rapport S/B dans cette composante verte qui représente la majeur partie de la luminance.Citation:
Envoyé par jlsg
heu non je ne crois pas...c'est pour prendre en compte la fonction de transfert de l'oeil humain sur la couche de vert.Citation:
Envoyé par predigny
Exact, c'est à cause de la plus grande sensibilité de l'oeil humain à cette couleur.Citation:
Envoyé par magic flight
Ok, pas de problème. De toutes façon, il faut que j'aille au lit maintenant si je ne veux pas me faire gronder :D Bonne nuit :)Citation:
Envoyé par predigny