bruit 400D

Version imprimable

08/02/2007, 19h12
Oeil de lynx

bruit 400D

Bonsoir,

j'ai une question en ce qui concerne le Canon 400D. En parcourant le site ainsi que d'autres forums je me suis apercu de quelques choses.
En regardant les photos d'origine 350D et 400D, je trouve qu'à sensibilité égale, les photos provenant du 400d sont bcp plus bruitées!

est-ce une impression, ou une réalité?

D'un coté, sachant comment fonctionne les capteurs, le fait de passer en 10méga n'arrange rien. Ce n'est pas parce que je possède un 350d, mais j'ai l'impression qu'il y a une légère dégradation de la qualité d'image sur le 400d par rapport au 350d...

qu'en pensez-vous?
08/02/2007, 19h53
romain74

salut
aurais tu un exemple
merci
08/02/2007, 22h26
predigny

C'est sûr que la réduction de taille de la cellule de base ne va pas dans le bon sens, mais Canon prétend avoir encore amélioré sa techno et le bruit est resté au même niveau. Et puis le bruit dépend aussi de pas mal d'autres facteurs en particulier la légère tendance à la sous-exposition du 400D ne va pas dans le bon sens pour le bruit. En tout cas quand la photo est bien exposée, je trouve le bruit tout à fait acceptable, même à 1600 asa. Il faut voir aussi qu'avec 10M pixels, l'image sur l'écran est plus grande donc le bruit est amplifié en proportion : Prenez une image bruitée, réduisez sa taille par deux (en surface), le bruit sera aussi divisé par deux.
17/02/2007, 21h27
bernardp

Les photos sont plus belles au 400D grace au 2millions de pixels en plus mais surtout grace à une mise au point bien plus rigoureuse et précise. Le changement de capteur AF est aussi bien plus rapide sans entrer dans ces menus de sorte qu'avec le 400D les erreurs légères de focalisation n'existent plus. Bernardp
13/03/2007, 20h47
Oeil de lynx

Bonsoir,

j'avais lancé cette idée sur des constats personels, mais on tombant par hazard sur un excellent test voilà qui devrait vous convaincre au sujet du bruit du 400d:

tout d'abord les 2 méga pixels en plus ne veulent rien dire en terme de qualités d'image, la preuve est quasi trivial, regarde la taille des photosites...
:thumbup:
EOS 350D versus EOS 400D
:thumbup:
voilà le lien qui dit entre autre:
- Malheureusement, les petits pixels du 400D font que celui-ci répond moins bien à la lumière de 20% environ par rapport au 350D. C'est fâcheux pour une application faible flux. Le bruit de lecture mieux maîtrisé du 400D ne compense pas cette perte de réponse en utilisation normale. C'est la malédiction des capteurs à petits pixels et du marketing.

-La fonderie des capteurs CMOS chez Canon a aussi été modifiée pour le 400D. Indiscutablement le signal thermique, est plus élevée dans la nouvelle génération des boîtiers de début de gamme Canon. C'est sûrement le plus mauvais point du 400D - même si le signal thermique demeure bas. C'est un retour en arrière.

et pour finir,
-Le 400D est un boîtier réussi pour la photographie de tous les jours. Agréable et performant. Rien à redire. Mais pour ce qui concerne les caractéristiques clefs en l'imagerie faible flux (paysages nocturnes, astronomie), nous nous retrouvons avec un reflex en retrait par rapport au 350D. Indiscutablement, le 350D constitue une sorte d'optimum, on s'en rend bien compte à présent. Il est même supérieur en imagerie faible flux à un boîtier plus cher, comme le 5D (celui-ci à d'autres atout). La nouveauté ne constitue pas toujours un progrès, l'arrivée du 400D le démontre.

vous trouverez toutes ces citations dans le test dont le lien est donné ci-dessus!

après ça, bonne lecture et bonne soirée:beer:
14/03/2007, 06h53
Fred08

Moi je ne crois que ce que je vois. J'ai un 350D et j'ai utilisé plusieurs jours un 400D. Le 400D ne fait pas plus de bruit que le 350D et ses deux millieux de pixels supplémentaires donnent plus de détails aux hautes sensibilités. Les problèmes d'exposition du 350D ont été bien corrigé sur le 400D. Un réel progrès qui permet de moins crâmer les blancs. Et je ne parle pas de l'AF...
Alors le 400D semble faire un peu plus de bruit ? Normal, ceux qui regardent les images à 100% oublient que l'image du 400D est encore plus grande que celle du 350D...Imprimez vos deux images au format A4 et vous verrez bien.
Perso je m'en moque puisque j'attends le 40D et que le 400D ne m'intéresse pas, mais il faut savoir rester objectif dans ses jugements...
14/03/2007, 06h56
Fred08

Citation:

Envoyé par Oeil de lynx

tout d'abord les 2 méga pixels en plus ne veulent rien dire en terme de qualités d'image, la preuve est quasi trivial, regarde la taille des photosites...

Arrêtes de lire et attends de voir ce que donne le Mark III. Tu verras si ses pixels encore plus petits que ceux du Mark II ne sont pas une évolution...
14/03/2007, 07h01
Fred08

Moi je ne crois que ce que je vois. J'ai un 350D et j'ai utilisé plusieurs jours un 400D. Le 400D ne fait pas plus de bruit que le 350D et ses deux millieux de pixels supplémentaires donnent plus de détails aux hautes sensibilités. Les problèmes d'exposition du 350D ont été bien corrigés sur le 400D. Un réel progrès qui permet de moins crâmer les blancs. Et je ne parle pas de l'AF...
Alors le 400D semble faire un peu plus de bruit ? Normal, ceux qui regardent les images à 100% oublient que l'image du 400D est encore plus grande que celle du 350D...Imprimez les photos 1600 isos de l'un et de l'autre au format A4 et vous verrez bien. (je l'ai fait)
Perso je m'en moque puisque j'attends le 40D et que le 400D ne m'intéresse pas, mais il faut savoir rester objectif dans ses jugements...
14/03/2007, 07h53
Oeil de lynx

Ba écoute lit le test où j'ai posté le lien plus haut;
tu verras que le bruit ce décomposent en plusieurs facteurs et ne se mesure pas précisément de manière global.
regarde le signal d'offset, déjà là c'est flagrant et puis Le signal thermique, et là c'est évident.

quand aux 2 méga pixel en plus je persiste à dire que ça ne veut rien dire(bien entendu je parle pour une grandeur de capteur identique ou quasi identique, c'est évident que le le Mark II et III c'est autre chose).
la faible taille des photosites les rend plus sensibles au bruit électonique.
mais bon là à ce niveau c'est comme pour l'offset se n'est plus de la photo mais de l'électronique... chacun son domaine :-)
14/03/2007, 07h58
frosties

Citation:

Arrêtes de lire et attends de voir ce que donne le Mark III. Tu verras si ses pixels encore plus petits que ceux du Mark II ne sont pas une évolution...

Euh.. le MkIII n'est pas encore sorti:confused:

Citation:

il faut savoir rester objectif dans ses jugements

Euh... oui, ca serait bien. :bash:
14/03/2007, 08h08
Fred08

Citation:

Envoyé par Oeil de lynx

Ba écoute lit le test où j'ai posté le lien plus haut;

Rien à faire de ton test. Apprenez à faire vos propres conclusions suivant vos propres constatations. Tu as fait des photos avec le 400D ? Tu les as comparées à ton 350D ?
14/03/2007, 08h17
Fred08

Citation:

Envoyé par Oeil de lynx

quand aux 2 méga pixel en plus je persiste à dire que ça ne veut rien dire(bien entendu je parle pour une grandeur de capteur identique ou quasi identique, c'est évident que le le Mark II et III c'est autre chose).

Ben justement. Mark II et Mark III ont la même taille de capteur...
Mais bon, puisque tu es certain que la montée en pixels est inutile et destructrice, tu vas donc garder ta résolution actuelle et y a pas de problème.
A moi aussi 8 millions suffisent, mais je n'aurai pas le choix.
14/03/2007, 09h53
rico7578

Surtout la prouesse sur le 1DmkIII c'est qu'ils ont réussi à garder la même surface sensible de captage de lumière (en gros la même taille des photosites) tout en en mettant plus sur une même surface.
Cela est dû aux progrès des technologies de gravure des galettes CMOS et des techniques de conception des semi-conducteurs. Ils ont réussi à réduire la place que prenait l'amplificateur placé juste à côté de chaque photosite et qui réduisait donc la taille (=surface sensible à la lumière) de ce dernier.
Du coup le nombre de pixels a augmenté sur le capteur, mais la taille des photosites est la même, donc la quantité de lumière, la dynamique.. etc, ne change pas par rapport au 1DmkIIN !
De plus ils ont amélioré les circuits d'amplification pour qu'ils fassent moins de bruit et enfin le traitement général du bruit (=algorithmes plus performants) en aval avec le nouveau Digic III plus puissant.

Il n'y a pas tout cela sur le 400D (juste réseau de microlentilles et bruit des amplificateurs améliorés), qui effectivement a des photosites plus petits que le 350D.

Bref c'est pourquoi j'espère beaucoup du 40D qui sera plus issu des technos du 1DmkIII que du 400D d'après moi (enfin j'espère, autrement ça serait la boulette de la part de Canon !).
14/03/2007, 12h26
Oeil de lynx

merci rico7578, ça confirme bien ce que je disais. Je ne m'y connaissais pas assez en électronique pour affirmer tout ce que tu as écrit, mais je vois que je ne suis pas le seul à penser ça.

j'espère que Fred08 jugera ces arguments plus objectifs:clap: (mais bon, il est vrai que pour quelqu'un qui ne connait pas grand chose en électronique, ne peut voir ces arguments, j'en conviens tout à fait)
14/03/2007, 13h58
rico7578

Je n'ai pas voulu dire que le 400D faisait moins de bruit que le 350D, juste que les technos de réduction du bruit sont bien meilleures sur le 1DmkIII que sur le 400D, car ce n'est pas la même génération de stratégie anti-bruit.

Après ente 350D et 400D je ne sais pas répondre et aurais tendance à me fier à Canon qui dit que c'est équivalent.
En effet, les pixels ont réduit, mais Canon a implémenté de nouvelles choses pour compenser. Ce qui est sur c'est que ce n'est pas meilleur que le 350D, ce qui est déjà une déception d'un certain côté...
14/03/2007, 17h46
Oeil de lynx

oui j'avais bien compris rico7578, mais bon ce que tu disais est valable pour certains éléments du 400D, et c'est de ceux ci que je parlais.
14/03/2007, 18h54
Fred08

Citation:

Envoyé par Oeil de lynx

Ba écoute lit le test où j'ai posté le lien plus haut;

Tiens, puisque tu aimes les tests, lis celui-là. Compare bien les graphes du 400D et 350D.
14/03/2007, 19h08
Oeil de lynx

je ne voudrais pas te contrarier, mais bon c'est un vrai "Melting pot" ton test, il n'y a rien de bien précis:
il compare les différents APN, et par ailleur c'est plus un comparaison nikon/Canon, qu'une comparaison des évolutions entre le 350d et le 400d... de plus les graphs sont peu clair et je ne parle même pas des timbres postes (euh... des photos, dsl elles sont si petites pour pouvoir distinguer les détails).
enfin bon, je crois que je ne suis pas le seul à te le dire, les différences entre les 2 APN sont PHYSIQUES, il s'agit des capteurs donc y'a rien à redire, c'est la conception qui est comme ça.
ceci dit je ne descends pas le 400d, car je concidère l'AF bien meilleur que le 350d, seulement le passage en 10méga suggère quelques baisses de qualités dans certaines conditions (évidement)
14/03/2007, 19h15
Fred08

Citation:

Envoyé par rico7578

en gros la même taille des photosites

Pas tout à fait :

L'EOS-1D Mark III est équipé d'un nouveau capteur CMOS Canon de 10 millions de pixels (au format APS-H 28.1 x 18.7 mm avec des photosites d'une taille de 7,2 micro contre 8.2 pour le Mark II) disposant d'un nouveau système de microlentilles. La plage de sensibilité s'étend de 1000 à 6400 ISO ! De plus, l'EOS-1D mark III est équipé d'un système antipoussière.
14/03/2007, 19h17
Fred08

Citation:

Envoyé par Oeil de lynx

ceci dit je ne descends pas le 400d, car je concidère l'AF bien meilleur que le 350d, seulement le passage en 10méga suggère quelques baisses de qualités dans certaines conditions (évidement)

Je réponds seulement à l'objet de ton post : le 400D fait plus de bruit que le 350D. Ma réponse est NON, et les deux millions de pixels supplémentaires donnent plus de détails aux hautes sensibilités. Je l'ai moi-même vérifié sur écran et sur tirages. Maintenant que pour l'astro et ses poses ultra longues ce capteur soit moins bon que celui du 350D c'est possible et comme je n'en fais pas...
15/03/2007, 16h08
rico7578

Citation:

Envoyé par Fred08

Pas tout à fait :

L'EOS-1D Mark III est équipé d'un nouveau capteur CMOS Canon de 10 millions de pixels (au format APS-H 28.1 x 18.7 mm avec des photosites d'une taille de 7,2 micro contre 8.2 pour le Mark II) disposant d'un nouveau système de microlentilles. La plage de sensibilité s'étend de 1000 à 6400 ISO ! De plus, l'EOS-1D mark III est équipé d'un système antipoussière.

C'est un problème de vocabulaire.
En fait la taille de la surface qui capte la lumière est bien la même que sur le 1DmkIIN.
Ce qu'ils appellent "photosite" ici c'est la taille de l'ensemble "surface de captage de la lumière+électronique autour", bref c'est plus un "sous-pixel" (rouge, vert, bleu) de la matrice de Bayer.
Mais je te garantie que la surface sensible (="la photodiode" pour moi) n'a pas changé, ils ont réussi à réduire la taille "par sous-pixel" de ce qu'il y a autour de la surface sensible, qui elle n'a pas réduit de taille, donc pas de perte de qualité par rapport au 1DmKIIN du fait de la taille des photodiodes, elles sont identiques !
Je t'invite à relire la page no 10 du white paper sur le 1DmkIII, c'est écrit et même dessiné en bas de cette page. Je peux pas poster l'image là car je suis pas chez moi, mais j'essaierai de le faire en rentrant.

C'est une prouesse technologique, le transistor associé à chaque photodiode est bcp moins gros, donc ils peuvent mettre plus de "pixels" sur une même surface de capteur sans changer la surface de chaque photodiode qui capte la lumière.
15/03/2007, 16h15
Fred08

Je te crois sans problème. Espérons qu'ils feront la même chose sur le 40D en septembre.
15/03/2007, 16h20
rico7578

Oui je l'espère vivement aussi !
Si ils lui mettent un capteur de 10Mpix mais avec les mêmes tailles de photodiodes que le 30D + des traitements plus pointus ça sera excellent !
21/03/2007, 21h41
predigny

J'ai mis ce message sur un autre forum mais peut-être a-t-il sa place aussi ici.
___________________________

J'ai pensé que cela pouvait en intéresser certains.
Je voulais être clair sur le bruit que donnait mon 400D en fonction des sensibilité ISO, du mode jpeg ou RAW (+DPP), alors j'ai fait quelques essais qui sont résumés dans la photo ci-dessous.
Toutes les photos ont été réalisées dans les conditions suivantes :
- Objectif EF 50mm f/1.8 @ (f/2.5 = Cte)
- Couples iso/vitesse suivants : 100asa-1s/100 ; 200asa-1s/200 ; 400asa-1s/400 ; "800asa-1s/800 ; 1600asa-1s/1600. Ce qui donnait une exposition effectivement constante en mode "manuel". Le niveau d'exposition était -1/3 IL.
- Balance des blancs personnalisée faite une fois pour toute au début.
- Style d'image = standard (netteté = 3).
La quatrième colonne est faite en jpeg fine 3888x2592.
Les trois premières colonnes sont en RAW traité par DPP avec les paramètres de "prise de vue". Aucune modification n'a été apporté. Ce qui différencie les trois colonnes ce sont les niveaux de filtrage de chrominance et de luminance définis dans les préférences de DPP :
- colonne 1 : aucun filtrage
- colonne 2 : filtrage bas sur chrominance et luminance
- colonne 3 : filtrage élevé sur chrominance et luminance.
Les crops sont à 100% et ont été fait sur les fichiers TIFF, sauf pour les photos prises en jpeg. L'assemblage des crop et la sauvegarde de la mosaïque est faite en PNG qui est un format quasiment sans pertes.

http://img160.imageshack.us/img160/4...tasafu3.th.png
(ImageShack présente l'image sous forme légèrement réduite. Cliquer dessus pour l'avoir à l'échelle 1)
On voit que jusqu'à 400asa le bruit est très faible dans tous les cas. Au delà, DPP donne toujours plus de "grains" que le jpeg mais la définition des photos est toujours meilleure, même avec les filtrages de bruits au maximum. On voit aussi que le bruit du jpeg même s'il est moins "granuleux", est plus coloré. DPP donne beaucoup moins de coloration dès que l'on filtre un la chrominance. En fait ça confirme ce que l'on savait déjà mais ça le précise.
22/03/2007, 16h52
predigny

Un petit supplément fait avec les mêmes images et qui montre l'influence du redimentionnement d'une image sur le bruit.
- La colonne de gauche montre qu'une photo prise à 1600 asa et dont on a divisé la surface par deux (resize d'un facteur x0,707), possède le même bruit qu'une photo prise à 800 asa.
- La colonne 2 montre qu'une photo prise à 1600 asa dont on a divisé la surface par quatre, ou qu'une photo prise à 800 asa dont on à divisé la surface par deux, ont le même bruit qu'une photo prise à 400asa.
- Idem pour la troisième colonne mais avec une comparaison au 200 asa
- dem pour la quatrième colonne mais avec une comparaison au 100 asa (une photo prise à 1600 asa et dont on divise la surface par 16 à le même bruit qu'une photo prise à 100 asa, mais hélas elle est plus petite ...
Conclusion, ne pas avoir peur du bruit si les photos sont redimentionnées à une taille compatible avec nos écrans, ou tirées sur un format 10x15.

http://img59.imageshack.us/img59/5765/rawnnzud1.th.png
22/03/2007, 16h59
canon-passion

Intéressant! Au fait, tu sais que cela fait 20 ans qu'on est passé des ASA aux ISO :D :D !
22/03/2007, 17h20
predigny

Citation:

Envoyé par canon-passion

Intéressant! Au fait, tu sais que cela fait 20 ans qu'on est passé des ASA aux ISO :D :D !

Ca montre qu'il y a au moins 20 ans que je fais de la photo. Pour moi, la sensibilité c'est en asa et la norme, c'est une norme ISO. J'aurai beaucoup de mal à m'enfoncer autre chose dans la tête. (lol) :bash:
22/03/2007, 17h56
Brouno

Intéressant.

Merci pour ces tests.

Une manip particulière pour le redimensionnement ?
22/03/2007, 18h27
predigny

Citation:

Envoyé par Brouno

Intéressant.

Merci pour ces tests.

Une manip particulière pour le redimensionnement ?

C'est clair qu'il faut choisir un algorithme d'interpolation performant, le "bicubique" par exemple. Si l'on l'on prend le plus proche pixel voisin, ou un pixel sur deux, on retrouve autant de bruit.

Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 22h56.