Surveillance rapprochée

[Lancelot62]

Merci pour vos avis.

• EXIF: Canon ( EOS 6D) | 50mm | 1/40s | f/5 | ISO 640

[Cyndéric]

Bonjour Philippe, j'accroche moins à celle-ci. Tu le sais, mes commentaires sous tes photos sont plus de l'ordre du ressenti, mais je vais essayer d'aller au-delà. Je comprends la recherche de la surveillance rapprochée, mais plusieurs choses me gênent. Le reflet de l'homme n'est pas complet, mais de plus le reflet d'une des têtes prend le pas en partie sur son reflet au niveau de sa tête. Du coup, oui la surveillance est rapprochée, mais pour moi pas trop lisible. Maintenant, c'est "petit moi" qui commente ici, d'autres personnes plus spécialistes de ce type d'images pourront te laisser un avis plus formel. Et cela ne m'empêche pas de te dire bravo pour ta recherche, ton regard Philippe, de te remercier pour le partage et d'être pressé de voir la prochaine

[fg06]

Oui, ça fonctionne moins bien que la première : reflet en grande partie caché par le meuble, espace de droite avec le reflet des bustes que je n'arrive pas à intégrer dans l'histoire... Moins emballé.

[47Eric]

Je ne comprend pas l’histoire de la surveillance rapprochée… mais mon ressenti devant cette image est l’impermanence de l’homme sur cette terre.

On s’agite, on croit changer le monde et finalement il ne reste de nous que ces bustes et un panneau explicatif dans un musée froid et vide…

La silhouette trouble de l’homme assis sur une chaise renforce cette idée de la fugacité de notre passage sur terre…

Bon, je ne sais pas si c’est ce que tu voulais exprimer en prenant cette image mais mon esprit tortueux y voit ça

[Lancelot62]

Merci à tous les trois d'avoir bien voulu laisser un avis.

@Eric : je me rends compte que j'ai fait une erreur en mettant à la dernière minute pour poster ici ma photo un titre un peu à l'emporte-pièce, puisqu'il en faut un. Erreur (de ma part) parce que tu as cherché à tout prix à corréler ce que tu voyais sur cette image et ce titre, alors que même moi je ne l'ai pas fait ni souhaité.
Dorénavant je donnerai un titre suffisamment laconique (du genre "Louvre Lens 1" ) pour qu'on n'y cherche pas le moindre lien.
Comme indiqué sur uen photo précédente, cette série dont est issue cette photo avait juste comme ambition de reproduire cette luminosité très pâle / pastel de cette immense salle qu'on appelle la Galerie des Temps.
Mais au final ça ne me déplait pas que cela puisse évoquer chez toi des situations ou un ressenti que je n'avais pas imaginé. C'est même plutôt flatteur. Merci pour ton avis

@Fabien : On ne réussit pas à tous les coups.... J'avoue que cette superposition de reflets ne m'avait pas perturbée. En fait, comme cette série est bâtie en grande partie sur la luminosité et les reflets plus ou moins flous dus au revêtement mural en métal (Al ?) poli, cela m'avait plutôt attiré. Mais je reste persuadé qu'une photo faisant partie d'uen série, peut ne pas être à son avantage si on l'analyse seule.
Merci pour ton passage

@Frédéric : même commentaire que pour Eric sur le titre. Je m'en veux de vous avoir entrainés là où moi même n'avais pas idée d'aller...
Pour le reste, tu as utilisé le mot qui en lui-même résume tout. Ton RESSENTI. On peut difficilement lutter contre celui-ci et c'est le seul argument qui vaille. Tu tentes ensuite d'expliquer par des détails sur l'image ce qui te gêne, mais pour moi c'est presque trop tard. Si l'intérêt ou l'émotion n'y est pas, c'est raté. Je pense qu'on "juge" d'abord une photo sur son ressenti sur l'ensemble de l'image. Et c'est parfois en secondes que ça se décide, ou même moins. Si ce n'est pas au RdV, alors on cherche les petits machins qui dérangent, pour essayer de concrétiser ce truc si abstrait qu'est le ressenti.
Bon, me voilà en train de philosopher sur l'analyse d'une image... . Merci en tout cas pour ton message..

[47Eric]

Ton RESSENTI. On peut difficilement lutter contre celui-ci et c'est le seul argument qui vaille. Tu tentes ensuite d'expliquer par des détails sur l'image ce qui te gêne, mais pour moi c'est presque trop tard. Si l'intérêt ou l'émotion n'y est pas, c'est raté. Je pense qu'on "juge" d'abord une photo sur son ressenti sur l'ensemble de l'image. Et c'est parfois en secondes que ça se décide, ou même moins. Si ce n'est pas au RdV, alors on cherche les petits machins qui dérangent, pour essayer de concrétiser ce truc si abstrait qu'est le ressenti.
Bon, me voilà en train de philosopher sur l'analyse d'une image... .

Je te rejoins sur cet aspect qu’est le ressenti ou l’émotion etc…

Je suppose que la photographie est un art (sauf dans certains domaines, la recherche voir le reportage), un art qui a pris la suite de la peinture et donc qui génère des ressentis

Donc la première réaction en contemplant une photo devrait être émotive et non techniques (PDC, exposition etc…) et cette émotion peut-être immédiate ou en revenant plusieurs fois sur l’image.

En ce moment je suis en train de refléchir justement à ma façon de prendre des photos en suivant cette idée, pas facile pour l’instant

Merci d’en parler, je trouve ça sympa cette ouverture d'esprit

[Lancelot62]

Je te rejoins sur cet aspect qu’est le ressenti ou l’émotion etc…
Je suppose que la photographie est un art (sauf dans certains domaines, la recherche voir le reportage), un art qui a pris la suite de la peinture et donc qui génère des ressentis
Donc la première réaction en contemplant une photo devrait être émotive et non techniques (PDC, exposition etc…) et cette émotion peut-être immédiate ou en revenant plusieurs fois sur l’image.
En ce moment je suis en train de refléchir justement à ma façon de prendre des photos en suivant cette idée, pas facile pour l’instant
Merci d’en parler, je trouve ça sympa cette ouverture d'esprit

C'est exactement ça pour moi.... Avant même de s'interesser à la technique d'abord s'écouter. Qu'est-ce que je ressens en regardant cette image ?
Et tu verras que parfois on adore une photo, pour des raisons très personnelles, et c'est seulement bien longtemps après qu'on s'aperçoit qu'elle est un peu floue, que l'horizon penche un peu, qu'on a fait une coupe un peu intempestive...
Mais si on a ressentit de l'émotion, je t'assure qu'on s'en contre-fout !!!
Quand les premières phrases d'une critique commencent pas "ca penche à droite" ou "olalalala t'as coupé la main" c'est que de toute façon c'est raté... ou que la personne n'est pas un amateur d'image, mais un technicien.

il y a des domaines où la technique est primordiale. Et parfois prioritaire. L'animalier, de près ou de loin, en est un bon exemple. Mais certains (j'en connais) en plus de faire une photo techniquement irréprochable, arrive à y mettre un peu de poésie, un sourire...

Je suis musicien aussi. Et je t'assure que les meilleurs musiciens-techniciens sont les ordinateurs. C'est au tempo à la milliseconde prés, c'est juste au poil de cul d'Hertz près, mais on ne verra jamais un ordinateur comme soliste à la Philarmonie de Vienne. Pareil pour la photo, on pourrait laisser prendre des photos par un ordinateur. Ce serait parfait, tous les réglages au top (d'ailleurs on en a n dans nos boitiers), mais le cadrage ? Le sujet ? L'instant du déclenchement ? Il FAUT que ce soit humain.

Si t y réfléchis en ce moment, pense à ça : 1/ mets de l'humain dans ta photo, tu n'es pas un robot. 2/ Tant qu'à y mettre de l'humain, mets-y un peu (ou bcp) de toi ! quand tu seras arrivé là, tu auras déjà été très loin...

bon, désolé, je sais pas ce que j'ai aujourd'hui... l'idée d'être re-re-reconfiné pour n mois me fait divaguer.....

[fg06]

C'est là tout le problème de la photo !
La part du ressenti est essentielle et même si on n'y connait rien, en regardant certaines images, on fera "ouahou", c'est le côté "art".
Mais pour arriver à sortir cette photo, c'est souvent du boulot : il y a le côté artistique (déclencher au bon moment - sujet, cadrage, compo, lumière, PT...) et le côté technique (déclencher comme il faut). L'un ne va pas sans l'autre et peu ont la chance d'être équipé naturellement des 2.
Heureusement tout s'apprend, même si là encore nous n'avons pas tous les mêmes possibilités : pour certains il y a une part inné (art et/ou technique) pour d'autres, il faudra peut-être plus travailler.

[47Eric]

Pareil pour la photo, on pourrait laisser prendre des photos par un ordinateur. Ce serait parfait, tous les réglages au top (d'ailleurs on en a n dans nos boitiers), mais le cadrage ? Le sujet ? L'instant du déclenchement ? Il FAUT que ce soit humain.

bon, désolé, je sais pas ce que j'ai aujourd'hui... l'idée d'être re-re-reconfiné pour n mois me fait divaguer.....

On est d’accord, il n’y a que l’humain qui a l’intelligence et la sensibilité pour créer de l’art, l’intelligence artificielle est une escroquerie marketing, une machine ne pourra jamais être intelligente, uniquement exécutante (parfaite) à partir d’un programme crée par l’homme.

Bon courage pour supporter ce confinement

pour certains il y a une part inné (art et/ou technique) pour d'autres, il faudra peut-être plus travailler.

Tout à fait et c’est valable dans tous les domaines

[dkeith]

On est d’accord, il n’y a que l’humain qui a l’intelligence et la sensibilité pour créer de l’art, l’intelligence artificielle est une escroquerie marketing, une machine ne pourra jamais être intelligente, uniquement exécutante (parfaite) à partir d’un programme crée par l’homme.

Désolé, mais là je vais réagir…. il y a des terrains sur lesquels je ne m'avance plus...

On a souvent dit et répété, et finalement beaucoup ont fini par le croire, que l’art est l’apanage de l’humain… j’ai de très gros doutes philosophiques sur la question car cela nous amène en la justifiant dans une relation très hiérarchique de l’humain à la nature, bien présente en particulier dans notre culture judéo-chrétienne, avec une position dominante autoproclamée qui justifie alors pleinement une exploitation forcenée de tout le reste.

Donc non, cet argument ne me convient pas sur le fond... quant à l’argument de l’intelligence artificielle qui ne serait qu’un effet de marketing, je crois qu’il faut être très mesuré aussi…. le deep-learning permet bien des choses dans la vie quotidienne et entre dans nos appareils comme évolution naturelle - ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose à l'oeuvre que celle-ci n'existe pas...

Lorsqu’on dit qu’une photo ou une image implique du ressenti, et comme l’a dit Fabien, il y a bien plus qu’une simple coïncidence qui permet de saisir la photo. La chose serait aisée en fait, s’il n’y avait pas encore autre chose derrière et il suffit là de regarder l’histoire des productions humaines depuis l’Antiquité : ce qui fonctionne, et les peuples de l’Antiquité avaient déjà bien théorisé la chose, c’est les rapports des composantes de l’image (par exemple) entre elles avec en particulier, le fameux nombre d’or. Les grands ont cette faculté de déceler ces schémas de manière intuitive dans leur cadre - les autres, au rang desquels je me compte, doivent gratter et gratter pour y arriver

[Lancelot62]

Désolé, mais là je vais réagir…. il y a des terrains sur lesquels je ne m'avance plus...

On a souvent dit et répété, et finalement beaucoup ont fini par le croire, que l’art est l’apanage de l’humain… j’ai de très gros doutes philosophiques sur la question car cela nous amène en la justifiant dans une relation très hiérarchique de l’humain à la nature, bien présente en particulier dans notre culture judéo-chrétienne, avec une position dominante autoproclamée qui justifie alors pleinement une exploitation forcenée de tout le reste.

Donc non, cet argument ne me convient pas sur le fond... quant à l’argument de l’intelligence artificielle qui ne serait qu’un effet de marketing, je crois qu’il faut être très mesuré aussi…. le deep-learning permet bien des choses dans la vie quotidienne et entre dans nos appareils comme évolution naturelle - ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose à l'oeuvre que celle-ci n'existe pas...

Lorsqu’on dit qu’une photo ou une image implique du ressenti, et comme l’a dit Fabien, il y a bien plus qu’une simple coïncidence qui permet de saisir la photo. La chose serait aisée en fait, s’il n’y avait pas encore autre chose derrière et il suffit là de regarder l’histoire des productions humaines depuis l’Antiquité : ce qui fonctionne, et les peuples de l’Antiquité avaient déjà bien théorisé la chose, c’est les rapports des composantes de l’image (par exemple) entre elles avec en particulier, le fameux nombre d’or. Les grands ont cette faculté de déceler ces schémas de manière intuitive dans leur cadre - les autres, au rang desquels je me compte, doivent gratter et gratter pour y arriver

Oulalalala ... que de débats intéressants ! Faudrait y passer des heures, et sûrement pas par écrit.
Je suis "en gros" de ton avis, mais avec quelques nuances.

Que l'art soit l'apanage des humains, c'est une évidence puisque ce sont les humains qui ont inventé cette notion d'art, cette notion de ce qui est beau.
Telle orchidée ne sait pas qu'elle est belle et surtout elle ne fait rien pour l'être. Elle est.... C'est l'Homme qui a en quelque sorte décidé que certaines choses dans la nature étaient belles. Ou pas.
Les animaux, les végétaux, ne discutent pas de ce qui est beau ou pas. Ils naissent, essaient de survivre, et meurent. Donc oui cette hiérarchie existe.

Pour l'intelligence artificielle ok avec toi, Les machines deviennent très fortes (le jouuer d'échec que je suis peut le confirmer, et cela depuis très très longtemps, plus de 40 ans). Je ne me soucie pas, un jour on programmera les notions de sentiments, d'émotions, de peur, de colère, toutes ces choses qui sont 100% humaines (animales...) pur jus.

Pour ce qui est des rapports dans une image (nombre d'or, spirale de Fibonacci, etc...) c'est aussi une évidence et je suis bien d'accord avec toi. Mais d'où viennent ce qu'on appelle ces règles ?
Ce qui est fascinant c'est de se demander d'où ça vient. Pourquoi telle construction est-elle "agréable" à l'oeil quand elle composée en suivant ces règles. Serions nous (et depuis des millénaires) programmés pour apprécier visuellement les mêmes choses, les mêmes rapports ?
Je compare souvent à la musique.
L'humanité toute entière trouve joli un accord de tierce ou de quinte par exemple. Sa sonne bien, n'irrite pas les oreilles. C'est consonnant. Mais il y a des accords dissonnants qui ne "plaisent" pas, comme les seconde ou les 7ème. La question est alors : est-ce purement médical (les oreilles souffrent), est-ce l'habitude, est-ce culturel (écoutez la musique arable vous verrez..)
(pour ceux que ça intéresse, une très bonne explication ici : https://www.youtube.com/watch?v=I_f664RMQus)

Bon....on s'est éloigné de la photo. C'estintéressant et étrange à la fois, j'en discuterai pendant des heures. Je suis souvent interpellé par tout ça.

[dkeith]

le sujet est en effet passionnant et ne serait-ce que s'interroger amène à changer son point de vue sur notre environnement (à tous les sens du terme...)

par contre, je ne te suis pas sur ces affirmations:

Que l'art soit l'apanage des humains, c'est une évidence puisque ce sont les humains qui ont inventé cette notion d'art, cette notion de ce qui est beau.
Telle orchidée ne sait pas qu'elle est belle et surtout elle ne fait rien pour l'être. Elle est.... C'est l'Homme qui a en quelque sorte décidé que certaines choses dans la nature étaient belles. Ou pas.

pour cela, il faudrait définir l'art et je suis persuadé qu'on peut se poser la question pour un geai qui vocalise et miaule sans schéma préétabli par exemple, en improvisant donc, comme ils le font souvent, où est réellement la différence avec la musique? l'art n'est pas seulement figuratif... on a longtemps dénié aux animaux la faculté de sentir (=avoir des sentiments) et de s'interroger sur la transcendance, or les recherches de ces dernières années amène à reconsidérer totalement la question, y compris pour ceux que l'on qualifiait naguère encore d'inférieurs...

comme d'ailleurs, tu parlais d'orchidée, ce mini-fossile de lépidoptère qui a révolutionné toute l'histoire des fleurs, non plus comme cause de l'explosion des papillons, voire des pollinisateurs, mais comme comme conséquence de leur explosion et donc comme réponse des plantes à ce qui était au départ du parasitisme.... et là entre en ligne, l'idée que le truc que la plante a développé devait être suffisamment attractif (je le traduis subjectivement: beau) pour que ça marche....

[Lancelot62]

le sujet est en effet passionnant et ne serait-ce que s'interroger amène à changer son point de vue sur notre environnement (à tous les sens du terme...)

par contre, je ne te suis pas sur ces affirmations:

pour cela, il faudrait définir l'art et je suis persuadé qu'on peut se poser la question pour un geai qui vocalise et miaule sans schéma préétabli par exemple, en improvisant donc, comme ils le font souvent, où est réellement la différence avec la musique? l'art n'est pas seulement figuratif... on a longtemps dénié aux animaux la faculté de sentir (=avoir des sentiments) et de s'interroger sur la transcendance, or les recherches de ces dernières années amène à reconsidérer totalement la question, y compris pour ceux que l'on qualifiait naguère encore d'inférieurs...

comme d'ailleurs, tu parlais d'orchidée, ce mini-fossile de lépidoptère qui a révolutionné toute l'histoire des fleurs, non plus comme cause de l'explosion des papillons, voire des pollinisateurs, mais comme comme conséquence de leur explosion et donc comme réponse des plantes à ce qui était au départ du parasitisme.... et là entre en ligne, l'idée que le truc que la plante a développé devait être suffisamment attractif (je le traduis subjectivement: beau) pour que ça marche....

Ce que j'ai voulu dire c'est l'humain est la seule créature qui fait certaines choses pour rien, sans aucune utilité, mais juste parce qu'il trouve ça beau... Même si on peut discuter des heures sur la beauté, une chose est sûr, faire du "bruit" en grattant des cordes ou en tapant sur quelque chose ne sert à rien...d'un point de vue nature / naturel.

Le chant du rossignol est assimilable à de la musique ? Je suis de ton avis, mais c'est une notion d'homme ça. Le rossignol chante comme il sait faire, et pas autrement, juste pour draguer sa femelle, appeler ses petits ou ses congénères, je n'en sais rien. Jamais les rossignols ne se sont dit "p'tain c'est beau ce que je suis en train de siffler".

L'évolution de la faune et de la flore est une chose avérée. Mais JAMAIS pour aller du moche ou du laid vers le beau. Les animaux n'ont pas cette notion dans leur ADN. C'est pour aller du moins efficace au plus efficace. Pour se nourrir. Pour se reproduire. Pour survivre.
Et la superbe orchidée remplie de formes agréables et de couleurs chatoyantes n'est pas comme ça parce que c'est beau, c'est juste pour attirer les insectes qui la féconderont... Et si le geai sait imiter le cri des autres animaux c'est pour des raisons précises : bouffer, ou se reproduire, ou autre. Pas pour faire un spectacle d'imitateur.


On ne sera peut être pas d'accord, mais je persiste : l'art et la notion du beau est un concept qui n'appartient qu'à l'espèce humaine. Pour les animaux, tout est fait pour être utile et efficace. Et si parfois les animaux produisent des choses que nous trouvons belles (et ça ne manque pas) ils n'ont pas conscience, eux, de cette beauté.

Quant aux sentiments que pourraient ressentir les animaux, je ne suis pas hostile à l'idée, la peur, le désir, le plaisir, l'envie. Les émotions....un peu plus compliqué à définir pour eux.
Mais ça ne remet pas en question ce que j'ai écrit juste avant sur l'art.

J'en discuterai pendant des heures...

[dkeith]

on n'est pas dans le domaine des hypothèses - ce que j'ai énoncé est désormais dans le domaine des certitudes - qui bousculent certainement quelques-unes de nos représentations du monde... et non, tout ne résume pas à une vision utilitariste de l'existence et on commence juste à explorer tout ce qui se passez chez les végétaux...

[fg06]

J'écoutais il y a quelques temps une émission sur France Inter (sur les épaules de Darwin) dans laquelle le narrateur, médecin, expliquait comment certains oiseaux apprennent à "chanter" afin de "séduire" une partenaire. Et comment la "partenaire" choisissait. De même pour d'autres espèces qui utilisent leur plumage. À défaut de dire "beau" (subjectif pour l'être humain), il est à noter que l'idée est de se faire remarquer et que cela passe très souvent par ce que nous appellerons du "beau". Les animaux le perçoivent ils comme tel ? La finalité étant la reproduction, le nourrissage, la protection (en finalité perpétuer l'espèce), cela se fait tout de même par des éléments remarquables. La recherche du "beau" (le meilleur en fait) est donc peut-être "naturelle" (c'est de moi ça)

[Lancelot62]

La finalité étant la reproduction, le nourrissage, la protection (en finalité perpétuer l'espèce), cela se fait tout de même par des éléments remarquables. La recherche du "beau" (le meilleur en fait) est donc peut-être "naturelle" (c'est de moi ça)

Justement Fabien, il y a une finalité...

Je ne suis pas zoologiste mais c'est vrai que les parades nuptiales sont souvent très belles. Et c'est le plus "beau" qui l'emporte...
Mais on n'est pas dans le beau pour le beau, on est dans l'utile : séduire madame et la féconder, et continuer l'espèce ! Un spécialiste pourrait le confirmer...pour une espèce donnée, la parade nuptiale est toujours la même depusi que l'espèce existe, on est dans la répétition d'un truc enseigné par les parents, ou alors c'est inné, on appelle ça l'instinct. Et tous les individus de la même espèce font la même chose. Ca peut être beau, on n'est pas dans l'art...

L'art comme l'entend l'humanité n'a aucune utilité vitale pour les individus, ou pour l'espèce (si ce n'est parfois de gagner quelques sous ). D'ailleurs des tas de gens s'en passent allègrement.
Concevoir quelque chose considéré comme beau (déjà là..y aurait à dire) et qui n'existait pas avant qu'on le concoive, et tout ça uniquement pour son plaisir ou celui de ses congénères, est le propre de cet animal le plus évolué de la création que nous sommes.

[dkeith]

L'art comme l'entend l'humanité n'a aucune utilité vitale pour les individus, ou pour l'espèce (si ce n'est parfois de gagner quelques sous ). D'ailleurs des tas de gens s'en passent allègrement.
Concevoir quelque chose considéré comme beau (déjà là..y aurait à dire) et qui n'existait pas avant qu'on le concoive, et tout ça uniquement pour son plaisir ou celui de ses congénères, est le propre de cet animal le plus évolué de la création que nous sommes.

désolé, mais ce type de pensée utilitariste d'extraction essentiellement judéo-chrétienne est désormais largement remis en cause dans la communauté scientifique - et là, je parle en biologiste qui s'y confronte depuis quelques décennies.... d'ailleurs, puisque tu parles de reproduction comme but ultime (il l'est pour tout le vivant), on en est à plusieurs centaines d'espèces qui pratiquent l'homosexualité de manière très régulière - alors évidemment, c'est le genre de problème qui est plus étudié chez les vertébrés parce qu'il est plus simple de les contacter et les suivre sur le terrain... et qu'on avait eu du mal à envisager parce que philosophiquement, ça ne collait pas... pas plus d'ailleurs que ne pouvait coller l'idée qu'une plante communiquait ou sentait ou coopérait avec d'autres....

non, nous ne sommes pas le sommet de la création, loin de là.... et il serait intéressant de voir comment beaucoup d'autres cultures abordent l'eschatologie.

reste la question essentielle sur l'émergence de l'art dans son acception humaine - et là on en revient à la notion de transcendance, qui on le sait bien maintenant, est partagée par bien d'autres espèces encore

il ne faut surtout pas se laisser abuser par des schémas de pensée considérés comme acquis - je renvoie par exemple aux travaux du philosophe nigérian Bayo Akomolafe pour d'autres façons d'envisager les choses et une remise en perspective avec les problèmes que connaît actuellement la planète

[47Eric]

désolé, mais ce type de pensée utilitariste d'extraction essentiellement judéo-chrétienne est désormais largement remis en cause dans la communauté scientifique - et là, je parle en biologiste qui s'y confronte depuis quelques décennies.... d'ailleurs, puisque tu parles de reproduction comme but ultime (il l'est pour tout le vivant), on en est à plusieurs centaines d'espèces qui pratiquent l'homosexualité de manière très régulière - alors évidemment, c'est le genre de problème qui est plus étudié chez les vertébrés parce qu'il est plus simple de les contacter et les suivre sur le terrain... et qu'on avait eu du mal à envisager parce que philosophiquement, ça ne collait pas... pas plus d'ailleurs que ne pouvait coller l'idée qu'une plante communiquait ou sentait ou coopérait avec d'autres....

non, nous ne sommes pas le sommet de la création, loin de là.... et il serait intéressant de voir comment beaucoup d'autres cultures abordent l'eschatologie.

reste la question essentielle sur l'émergence de l'art dans son acception humaine - et là on en revient à la notion de transcendance, qui on le sait bien maintenant, est partagée par bien d'autres espèces encore

il ne faut surtout pas se laisser abuser par des schémas de pensée considérés comme acquis - je renvoie par exemple aux travaux du philosophe nigérian Bayo Akomolafe pour d'autres façons d'envisager les choses et une remise en perspective avec les problèmes que connaît actuellement la planète

Merci de nous ouvrir les yeux et nous faire découvrir et réfléchir au-delà de nos croyances figées

Et tout ça grâce à une photo, c’est ça l’intelligence, se remettre en question et s’adapter à la nouveauté

[Lancelot62]

désolé, mais ce type de pensée utilitariste d'extraction essentiellement judéo-chrétienne est désormais largement remis en cause dans la communauté scientifique - et là, je parle en biologiste qui s'y confronte depuis quelques décennies.... d'ailleurs, puisque tu parles de reproduction comme but ultime (il l'est pour tout le vivant), on en est à plusieurs centaines d'espèces qui pratiquent l'homosexualité de manière très régulière - alors évidemment, c'est le genre de problème qui est plus étudié chez les vertébrés parce qu'il est plus simple de les contacter et les suivre sur le terrain... et qu'on avait eu du mal à envisager parce que philosophiquement, ça ne collait pas... pas plus d'ailleurs que ne pouvait coller l'idée qu'une plante communiquait ou sentait ou coopérait avec d'autres....

non, nous ne sommes pas le sommet de la création, loin de là.... et il serait intéressant de voir comment beaucoup d'autres cultures abordent l'eschatologie.

reste la question essentielle sur l'émergence de l'art dans son acception humaine - et là on en revient à la notion de transcendance, qui on le sait bien maintenant, est partagée par bien d'autres espèces encore

il ne faut surtout pas se laisser abuser par des schémas de pensée considérés comme acquis - je renvoie par exemple aux travaux du philosophe nigérian Bayo Akomolafe pour d'autres façons d'envisager les choses et une remise en perspective avec les problèmes que connaît actuellement la planète

Je ne vais pas te raconter ma vie mais je suis (ou plutôt j'ai été) ce qu'on appelle un scientifique, pas vraiment un illuminé judéo-chrétien .
Quant à la communauté scientifique hein....Dans ma spécialité j'en ai lu des conneries scientifiques (sans pour autant dire que ce que tu mentionnes en sont..).
Ce n'est pas parce qu'un type bardé de diplomes affirme très fort (comme toutes les minorités) et dans la bonne revue, que la terre est plate, qu'elle l'est.
L'actualité depuis un an nous donne un parfait exemple de ce que peuvent être les divergences de vue dans la communauté scientifique, médicale. Ce n'est pas très reluisant... Mais c'est aussi le propre des scientifiques, et heureusement, d'émettre des théories. Dans toutes les directions. Parfois ces théories ne vivent que le temps qu'une autre qui l'infirme soit publiée...
Donc, la communauté scientifique, tu m'excuseras, mais ca ne me fait pas bouger d'un picomètre.

Si tu as des croyances propres, tu te sentiras forcément (ré)conforté à lire les membres de la "communauté scientifique" qui sont de ton avis. Le principe de je ne sais plus quoi...
Personnellement je n'ai jamais entendu rien de tel et je reste sur ma position : l'art est une conception humaine, et les animaux aussi beaux soient-ils ou aussi beaux soient certains de leurs comportements ne font pas d'art.
Cea ne veut pas dire que l'humanité est parfaite et que les animaux (ou les végétaux) soient des êtres vivants inférieurs à l'homme. Ca veut juste dire ce que j'ai écrit.

Bon, je pense qu'on va en rester là, on arrivera pas à se mettre d'accord ni à se convaincre mutuellement.

[dkeith]

la théorie de Galilée a aussi mis beaucoup de temps à être reconnue, parce qu'on a tout mis sous le boisseau... ça a même failli lui coûté la vie...

bon dimanche....

[Lancelot62]

Olala tu en es réduit à ce type d'argument ?
Le fait d'assener cette vérité ne valide pas pour autant toutes les théories farfelues qui circulent...
Bon dimanche également

[dkeith]

non... mais comme tu campes sur des convictions et des schémas de pensée hiéarchisantes, je préfère passer à autre chose... et si tu considères mes explications comme farfelues, je te conseille fortement de faire le tour des recherches dans le domaine - expériences reconductibles... puisque tu es un scientifique... fin de discussion... merci et bon dimanche

[Lancelot62]

Toi aussi tu campes.

[47Eric]

Je joue le rôle du candide de service dans cet échange entre scientifiques

Et l’histoire de KOKO le gorille (voir sur le net pour plus de détails) ?

Pour ce qui nous intéresse dans cette discussion, ce gorille peignait et aimait le faire !!

Une des ses toiles le plus célèbres (elles ont fait des expositions) : sa représentation du chien avec qui il adorait jouer