Des fichiers en 14 bits contre 12, un réel plus ??

[Auvergnat63]

Apport de l’échantillonnage 14 bits sur le 1D MKIII ?

On parle (un peu ou beaucoup) des problèmes d’AF du 1D MKIII moi j’ai une question sur l’apport (ou non) du mode 14 bits priorité hautes lumières.

Ceux qui sont passés d’un appareil 12 à 14 bits ont constaté des différences sur les éclairages difficiles ?

Merci pour vos témoignages, je rajoute que le futur 40D possédera aussi un mode 14 bits priorité hautes lumières.

[predigny]

Si on divise la dynamique du capteur en 7 zones correspondant chacune à un diaphrame (1 IL) on constate qu'en 12 bits (4096 niveaux) la zone la plus claire accapare à elle toute seule la moitié des niveaux soit 2048, donc de ce coté c'est bien assez et le 14 bits ne sert à rien. La zone médiane (-3 à -4 IL) correspond à des lumières déjà assez basses et utilise 256 niveaux en 12 bits, c'est déjà pas mal, la dernière zone (-6 à -7 IL) n'utilise que 32 niveaux en 12 bits ce qui est peu mais cette zone correspond aux ombres les plus sombres, quasi du noir et 32 niveaux pour différentier le noir ça me semble déjà pas mal. De plus même à 100 iso le bruit dépasse certainement la définition que l'on a en 12 bits. J'ai donc bien l'impression que ce passage à 14 bits n'apporte pas grand chose. Si la photo est bien exposée, 12 bits c'est déjà beaucoup. le 14 bits feront des fichiers Raw plus gros mais n'apporteront un "+" que pour des capteurs quatre fois moins bruyant que ceux d'aujourd'hui. On aura alors l'équivalent d'une dynamique augmentée de deux diaphragmes.
C'est juste une impression que j'ai ... !

[Auvergnat63]

On va attendre quelques "ressentis" d'utilisateurs du 1D MKIII sur ce point précis.

[Fred08]

Est-ce qu'on a déjà eu la preuve que les 2 bits supplémentaires apportait quelque chose à l'image ? Je trouve que c'est pas évident à voir. Et ce sera pareil sur le 40D.
Est-ce que quelqu'un peut réellement nous montrer une amélioration à ce sujet ? Je suis preneur de toute explication là-dessus...

[Fred08]

Merci pour la fusion j'avais pas vu ce fil.
Par contre je constate que les réponses ne se bousculent pas.
Alors c'est du marketting ou pas ?

[sny]

Je pense qu'il y a une part de marketing ; je pense qu'il y a une utilité, mais dans certaines applications ou pour certaines manipulations.

J'ai lu que les fichiers issus du Mark III en 14 bits pouvaient subir un traitement lourd sans broncher... Les possesseurs du Mark III et du 40D pourront sûrement nous en dire plus.

Amicalement

Sny

[Bob-74]

Est-ce qu'on a déjà eu la preuve que les 2 bits supplémentaires apportait quelque chose à l'image ? Je trouve que c'est pas évident à voir. Et ce sera pareil sur le 40D.
Est-ce que quelqu'un peut réellement nous montrer une amélioration à ce sujet ? Je suis preneur de toute explication là-dessus...

Je ne peux pas dire en photographie.
Peut être bien. Mais celà est il visible ?
Car le codage c'est une chose, mais derrière il y a des process qui font que la différence ne se voit peut être pas tellement.

Lors de la sortie des CD, au début des années 1980, le codage se faisait sur 16 bits.
Seul, Philips avait fait un codage particulier 14 bits + 2 ! Eh oui !
Et bien, en lecture les appareils à base de "mécanique" Philips était nettement meilleurs. Le son était plus doux, moins synthétique, avec une dynamique trés élevée.

C'est pour celà que des marques prestigieuses de matériels HiFi, n'ayant pas les moyens de sortir leur propre décodeur achetaient une base Philips et la montaient dans leur machines.

Par la suite, les constructeurs ont sorti des décodeurs sur 20 bits, puis sur des milliers de bits (BitStream). Le son s'améliorait-il vraiment ? Oui, sur certaines machines. Mais je pense que c'était plus marketing qu'autre chose. Il fallait bien se démarquer du concurrent, car là aussi, c'était la grande masse des acheteurs qui commandait. Même Philips avait dû changer sa platine de départ qui était pourtant excellente.

[Daedalus]

A 2-bit (14 vs 12) challenge: Canon EOS 40D/30D/20D/10D Forum: Digital Photography Review

[Fred08]

A 2-bit (14 vs 12) challenge: Canon EOS 40D/30D/20D/10D Forum: Digital Photography Review

Mouais. Ca servirait à accroître la dynamique entre autre chose. Pas évident et c'est très subtile en tout cas...

[sny]

En théorie on a une dynamique plus étendue et des nuances de couleurs plus subtiles , reste à voir ce que ça donne dans la pratique.

Je pense qu'il y a un avantage, mais peut-on parler de "réel plus" je n'en suis pas convaincu.

Amicalement

Sny

[Fred08]

En théorie on a une dynamique plus étendue et des nuances de couleurs plus subtiles , reste à voir ce que ça donne dans la pratique.

Je pense qu'il y a un avantage, mais peut-on parler de "réel plus" je n'en suis pas convaincu.

Amicalement

Sny

La 1ere question c'est peut-on la ressentir sur nos moniteurs cette différence ? Peut-être que ceux qui possède un écran Eizo pourraient nous confirmer ça...
Et est-ce que sur mes tirages je le verrai aussi ?

[sny]

Sur nos écrans à priori non, car sauf erreur ils affichent en 8 bits... (on ne parle pas d'une image poussée mais bien brute)

Sur un tirage on est censé voir une différence dans les nuances de couleurs, reste à avoir déjà un tirage fiable (la plupart des minilabs demandant du SRGB, le gammut est déjà tronqué).

Enfin je pense que c'est un plus à prendre, mais je ne changerai pas mon Mark II N pour un Mark III sur ce critère.

Amicalement

Sny

[Daedalus]

De toute façon c'est bon à prendre. En tout cas ça illustre tes doutes que je sens grandissant sur le 40D, tout comme moi d'ailleurs.

Penses-tu qu'on puisse faire confiance à CI pour un test fiable?

[Fred08]

Penses-tu qu'on puisse faire confiance à CI pour un test fiable?

C'est LA référence en ce qui me concerne. On peut discutter leur subjectivité pour attribuer leurs étoiles ou donner de l'importance à certains défauts, mais leurs courbes elles sont bien réelles.
On a moufter quand ils ont lancé que le 100-400 IS perdait de son efficacité sur le 400D, on l'a pourtant bien vérifier depuis.

[lucien-louis]

De toute façon c'est bon à prendre. En tout cas ça illustre tes doutes que je sens grandissant sur le 40D, tout comme moi d'ailleurs.

Penses-tu qu'on puisse faire confiance à CI pour un test fiable?

Non !

[Fred08]

Dimanche, je vous mettrai en ligne des fichiers identiques jpgegs et raws des 20D 30D 400D et 40D. Vous pourrez tester et interprêter vous mêmes.

[jean33]

merci

[Fred08]

Si vous avez une idée précise du style d'image qui pourrait vous montrer davantage les limites ou les évolutions concernant la dynamique et le rendu des couleurs, allez-y, je suis tout ouî à vos suggestions.
Elles seront faites sur trépied en jpeg et raw de toute façon. Pour chaque boitier avec le même objectif et la même lumière et seront toutes en téléchargement.

[Auvergnat]

Moi je ne recherche non seulement des nuances de couleurs sup mais plutot et meme surtout que ces reflex "14 bits" encaissent mieux de forts contrastes. ces forts constrastes sont actullement pas vraiment gérables (cramé et/ou bouché), j'espère que ces 14 bits apporteront un plus de ce coté.

[visionlarge]

mais un jpg c'est pas 8 bits...

[guilc]

mais un jpg c'est pas 8 bits...

bah jusqu'à preuve du contraire, un jpeg est bien en 8 bits (par couche), et sans gestion de la couche alpha...
Ce qui donne bien sur 24bits par pixel...

[FuryNick]

L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la plage de mesure (aussi appelée la dynamique), elle apporte plus de précision dans la mesure (les couleurs sont plus fidèles dans notre cas). C'est la sensibilité du capteur qui va étendre la plage de mesure.

Pour faire un parallèle sonore un micro (équivalent du capteur CMOS de nos appareils) peut capter les fréquences de 20Hz à 20kHz (ces chiffres ne correspondent pas à un micro réel ... c'est juste un exemple) et ce quelle que soit la fréquence, c'est la dynamique du capteur. Le convertisseur électronique (l'équivalent du DIGIC de Canon) permet quant à lui de convertir une mesure analogique (représentant une infinité de valeur entre 20Hz et 20kHz). En 12 bits les valeurs seront des multiples de 4,88Hz (0=20Hz, 1=4,88Hz, 2=9,76Hz, etc jusqu'à 4095=20kHz), en 14 bits la seule différence est que les valeurs s'échelonneront tout les 1,22Hz soit une plus grand précision mais c'est toujours dans la plage de 20Hz à 20kHz.

Pour le MkIII (et peut-être le 40D) la dynamique du capteur à été revue à la hausse ET le DIGIC permet d'être plus précis dans la mesure des valeurs mais ce sont bien deux choses différentes et indépendantes.

[enzorator]

L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la plage de mesure (aussi appelée la dynamique), elle apporte plus de précision dans la mesure (les couleurs sont plus fidèles dans notre cas). C'est la sensibilité du capteur qui va étendre la plage de mesure.

Pour faire un parallèle sonore un micro (équivalent du capteur CMOS de nos appareils) peut capter les fréquences de 20Hz à 20kHz (ces chiffres ne correspondent pas à un micro réel ... c'est juste un exemple) et ce quelle que soit la fréquence, c'est la dynamique du capteur. Le convertisseur électronique (l'équivalent du DIGIC de Canon) permet quant à lui de convertir une mesure analogique (représentant une infinité de valeur entre 20Hz et 20kHz). En 12 bits les valeurs seront des multiples de 4,88Hz (0=20Hz, 1=4,88Hz, 2=9,76Hz, etc jusqu'à 4095=20kHz), en 14 bits la seule différence est que les valeurs s'échelonneront tout les 1,22Hz soit une plus grand précision mais c'est toujours dans la plage de 20Hz à 20kHz.

Pour le MkIII (et peut-être le 40D) la dynamique du capteur à été revue à la hausse ET le DIGIC permet d'être plus précis dans la mesure des valeurs mais ce sont bien deux choses différentes et indépendantes.

c'est pas faux!!

[predigny]

...
Pour faire un parallèle sonore un micro (équivalent du capteur CMOS de nos appareils) peut capter les fréquences de 20Hz à 20kHz (ces chiffres ne correspondent pas à un micro réel ... c'est juste un exemple) et ce quelle que soit la fréquence, c'est la dynamique du capteur. Le convertisseur électronique (l'équivalent du DIGIC de Canon) permet quant à lui de convertir une mesure analogique (représentant une infinité de valeur entre 20Hz et 20kHz). En 12 bits les valeurs seront des multiples de 4,88Hz (0=20Hz, 1=4,88Hz, 2=9,76Hz, etc jusqu'à 4095=20kHz), en 14 bits la seule différence est que les valeurs s'échelonneront tout les 1,22Hz soit une plus grand précision mais c'est toujours dans la plage de 20Hz à 20kHz.
....

Pas du tout ! Le nombre de bits n'intervient pas du tout sur la résolution en fréquence mais sur la résolution des niveaux. Un faible nombre de bits apportera un bruit de quantification important qui se rajoute aux bruit analogique du signal sonore. Si le bruit analogique du signal sonore est déjà important, il ne sert à rien d'avoir un très faible bruit de quantification. C'est exactement la même chose pour l'image du capteur. Un grand nombre de bits (14 ou 16) est intéressant seulement si le capteur à un très faible bruit analogique, c'est à dire si la dynamique du capteur est très grande car faible bruit et grande dynamique c'est (presque) synonyme.

[olau]

L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la plage de mesure...

Pas du tout ! Le nombre de bits n'intervient....

Vous avez tous les deux raison, vos propos ne sont pas contradictoires. L'augmentation du taux d'échantillonnage apporte un plus à la fois à l'intérieur d'une dynamique donnée (FuryNick) et également si la dynamique est plus importante (predigny).

Je ne pense pas que l'augmentation de dynamique du 40D compense exactement l'augmentation de résolution de 2 bits, ce qui veut dire que l'augmentation de ces deux facteurs permet à la fois d'avoir une dynamique plus importante dans l'image (écart maximal entre tons clairs et foncés) mais également d'avoir des dégradés plus doux.

Contrairement à ce que j'ai lu dans ce fil, ce n'est pas seulement un argument marketing, c'est une vraie amélioration qui, poussée à un niveau suffisant, permettrait de faire correctement du HDR avec une seule image. Idéalement, des corrections de type HDR pourraient être directement intégrées aux valeurs numériques restituées par le capteur, produisant au final une image bien plus conforme à la vision de l'oeil humain. Ca reste un peu de la science fiction pour l'instant, mais dans quelques années...

[jean33]

L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la plage de mesure (aussi appelée la dynamique), elle apporte plus de précision dans la mesure (les couleurs sont plus fidèles dans notre cas). C'est la sensibilité du capteur qui va étendre la plage de mesure.

Pour faire un parallèle sonore un micro (équivalent du capteur CMOS de nos appareils) peut capter les fréquences de 20Hz à 20kHz (ces chiffres ne correspondent pas à un micro réel ... c'est juste un exemple) et ce quelle que soit la fréquence, c'est la dynamique du capteur. Le convertisseur électronique (l'équivalent du DIGIC de Canon) permet quant à lui de convertir une mesure analogique (représentant une infinité de valeur entre 20Hz et 20kHz). En 12 bits les valeurs seront des multiples de 4,88Hz (0=20Hz, 1=4,88Hz, 2=9,76Hz, etc jusqu'à 4095=20kHz), en 14 bits la seule différence est que les valeurs s'échelonneront tout les 1,22Hz soit une plus grand précision mais c'est toujours dans la plage de 20Hz à 20kHz.

Pour le MkIII (et peut-être le 40D) la dynamique du capteur à été revue à la hausse ET le DIGIC permet d'être plus précis dans la mesure des valeurs mais ce sont bien deux choses différentes et indépendantes.

euh un détail le CAN (convertisseur analogique numérique) ne transforme pas des fréquences mais une pression acoustique ce qui est tout à fait différent de la bande passante du micro (qui elle est fréquentielle)

[Fred08]

D'après les 1ers compte rendus de photographes expérimentés qui l'ont essayé, il y aurait effectivement un mieux pour le 40D concernant la dynamique et le rendu des couleurs dans certaines circonstances.
Mais un vrai test en raw nous confirmera cela. Et on ne l'a pas encore eu.
Quand à savoir si ça vient du capteur ou autre chose....CI nous donnera sans doute un début de réponse bientôt.

[silver_dot]

euh un détail le CAN (convertisseur analogique numérique) ne transforme pas des fréquences mais une pression acoustique ce qui est tout à fait différent de la bande passante du micro (qui elle est fréquentielle)

autre petit détail: un CAN, comme son nom l'indique, est un Convertisseur Analogique-Digital qui convertit des tensions analogiques en valeurs numériques

[jean33]

autre petit détail: un CAN, comme son nom l'indique, est un Convertisseur Analogique-Digital qui convertit des tensions analogiques en valeurs numériques

tout à fait mais la grandeur physique d'origine au niveau du signal sonore est la pression acoustique, celle ci induit une déformation de la membrane, d'où déplcement d'un support magn, d'où tension induite

[FuryNick]

tout à fait mais la grandeur physique d'origine au niveau du signal sonore est la pression acoustique, celle ci induit une déformation de la membrane, d'où déplcement d'un support magn, d'où tension induite

Vous battez pas ... mon explication s'adresse au plus large public possible, c'est donc un minimum vulgarisé. Parler de fréquence n'est déjà pas forcément accessible à tous alors évoquer la pression acoustique n'aurait pas aidé grand monde. J'aurais du prévenir les puristes.

[predigny]

L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la plage de mesure (aussi appelée la dynamique), elle apporte plus de précision dans la mesure (les couleurs sont plus fidèles dans notre cas). C'est la sensibilité du capteur qui va étendre la plage de mesure.

Pour faire un parallèle sonore un micro ....

Dans ma première réponse je m'étais arrêté à ne pas être d'accord avec le parallèle "sonore", mais je suis d'accord avec ce qui est dit au début :"L'augmentation de la résolution n'augmente en rien la dynamique". Parcontre, un capteur ayant une dynamique améliorée ne sera bien exploité que si le nombre de bits de la convertion AN est aussi augmenté. Il y a donc tout de même un lien entre les deux. Et puis une choses est certaine : augmenter le nombre de bits ne peut pas dégrader l'image, au pire ça ne sert à rien, qu'à augmenter la taille des fichiers Raw.

[Bob-74]

Et puis une choses est certaine : augmenter le nombre de bits ne peut pas dégrader l'image, au pire ça ne sert à rien, qu'à augmenter la taille des fichiers Raw.

Voilà des paroles que je trouve censées.

Tant que des tests sérieux n'ont pas été faits (et ne seront peut être jamais faits), nous ne sauront pas sir le codage sur 14 bits apporte réellement quelque chose.
De toute façon, il ne peut être plus mauvais.
Il faudrait avec 2 APN : par ex. 2 x 30D avec et sans décodage 14 bits et 2 x 40D avec et sans décodage 14 bits pour voir s'il y a réellement gain.
Nous ne le saurons donc jamais.

[Tibal]

bref, cela changera t il nos photos ? je n'en suis pas certain. C'est une avancée technlogique logique, rien de plus.

Après, je suis curieux de voir en condition réelle les différences entre mon 350D et mon futur 40D. Comme je prend souvent des photos de nuit, j'espere juste que lorsque j'aurais besoin de réhausser mes tons foncés, la qualité sera un cran au dessus...

[Norbert75]

Un échantillonnage sur 14 bits apporte une dynamique plus étendue qu'en 12 bits. En d'autre termes, le contraste enregistré est plus élevé théoriquement de 2 diaph.

[Cédric Girard]

Bonjour

Pour ma part, je suis plutôt convaincu par ce que j'en ai vu (ceux qui connaissent un certain Olivier-P sur Photim me comprendront)

Je ne rentrerai pas dans des explications dont je comprends à peu près les termes mais qui dépassent mes connaissances, aussi je vous renvoie sur Photim, dans ces longs fils passionnants et ô combien techniques !

La résultante ? Le 1D mark III en mode priorité HL, permet de gagner 1 IL et offre donc un gain en dynamique (mesuré) équivalent au mode Wide 1 des Fuji S3/S5.

Reste à voir si le 40D fera aussi bien (perso j'en doute, même s'il y aura certainement un mieux)

[Bob-74]

Ce qu'il reste à savoir c'est si le gain (sur le 1D Mk III) en dynamique est dû au 14 bits ou à la qualité du nouveau capteur et/ou au processeur Digic III.

Peut être les 3.

[belnea]

ho pour moi, çà donne plus de latitude pour les grosses retouches (ou HDR) si prise de vue pas faite au top ou fort agrandissement. ensuite, est ce que la différence sera visible sur un tirage papier..... quand on voit déjà que les frontiers minilab sont plutôt proche d'un srvb en plus...

[Rapido]

Pour faire un parallèle idiot avec l'audio, puisque ça a déjà été abordé, je dirais que le 14bits est au digital ce que le certifié THX est à l'Home Theatre, càd une garantie de qualité.

Je m'explique:
J'ai eu un Nikon D2X 2ans et le bestiau m'a bien fait souffrir. Malgré ses qualités certaines, sa gamme dynamique m... et sa mauvaise gestion du bruit (vu la taille des photosites, c'était inévitable) créaient des fichiers hypercontrastés et vites cramés en HL.
Pas la peine de chercher des situations extrêmes, photographier un jardin ensoleillé, un panorama quelconque etc suffisait à montrer cet excès de contraste.
Ca montre à quel point la photo n'est qu'un jeu de contraste et de densité de lumières, à tous les niveaux, dans toutes les portions de l'image.

Quand j'ai pu comparer les résultats du D2X avec ceux d'un dos (full frame, 10mio pixels, 16bits), je n'ai plus pu supporter le rendu du D2X.

Le Mk III donne par contre un rendu au combien plus naturel que le Nikon, il se rapporche vraiment du dos. Les hautes lumières saturent lentement, les ombres contiennent plein d'infos, les possibilités de post-productions sont énormes.
Je pense que c'est la qualité extrême de son capteur qui offre ces avantages, et cerise sur le gateau, offre aussi la possibilité d'échantillonner plus, puisque sa qualité est si bonne.
Je prends donc le 14 bits comme une conséquence de la haute qualité du capteur - pas comme une cause. Bien sûr l'avantage de cette conséquence est la fidèlité des couleurs - pas au niveau des dos 16 bits mais s'en approchant.

Bref, voir un boitier gérer un signal en 14bits est en quelque sorte une garantie de son potentiel.

C'est un peu caricatural sûrement bancal techniquement mais pas du point de vue des résultats formidables qu'on peut tirer de cette nouvelle génération de capteurs - pense-je humblement !

[predigny]

... Je prends donc le 14 bits comme une conséquence de la haute qualité du capteur - pas comme une cause. ...

Tout à fait ! même si ce n'est pas une garantie de la qualité du capteur. Un peu comme sur les compacts, où les 8 ou 10 Mpxl ne sont pas une garantie de la qualité de l'objectif mais devraient l'être....
Ceci dit, Canon a montré qu'en matière de qualité de capteur, il assurait pas mal.

[Cédric Girard]

Hello

Voici les 5èmes à 8èmes images => http://sauvagere.free.fr/tmp/

La première et la dernière de la série sont prises en mode "normal", celles du milieu en mode "dynamique étendue".

Pour moi il y a une réelle différence (en mieux !), voir les zones fortement contrastées dans les nuages notamment (dans les ombres c'est bcp moins probant même si je crois distinguer un micro-poil de détails en plus sur certaines zones)

[OlivierC]

merci pour ces fichiers ;-)

[Cédric Girard]

Bon, on n'est pas encore au niveau d'un S5 en mode Wide2, mais y'a un gain notable tout de même

[thebustre]

heu

je n'arrive pas à voir de différences moi :-)

[obr]

Lorsque tu parles du mode étendue, tu veux dire que l'option "priorité hautes lumières" est activée ?
Si c'est le cas, le fait de ne pas pouvoir descendre en dessous de 200 iso me gene un peu.

[Fred08]

Je profite d'une petite pose pour vous confirmez qu'en mode priorité hautes lumières, on voit tout de même une différence. Déjà bien visible sur le lcd si celui-ci est mis en mode de détection pour les hautes lumières brûlées. On voit bien les zônes épargnées qui sont plus importantes. Dans les ciels en arrière-plan, il y a plus de détails et moins de crâmé.
Attention.....ça crâme quand même...c'est pas le jour et la nuit, mais c'est un mieux.
Et pour l'instant on compare le 40D en mode priorité hautes lumières ou sans ce mode. Attendons de voir la même image au 30D avant de nous réjouir un peu...