Bataille de bokeh : FF vs APSc - 300 vs 400

[irish_mike]

Bonjour a tous, j'ai ressement realise un petit test de bokeh et de pique entre un appareil a capteur FF et un a capteur croppe au format apsc.
A focale egale, et a objectif egale. 2 choses differentes en fait.

Pour ceux qui souhaitent investir, mais n'ont pas la possibilite de tester.
Ou pour les curieux , voici le lien sur mon blog :

HOME - legris-photo.com

Je l'ai fait en anglais, mais c'est tres facil a comprendre

[grincheux21]

bonjour,

c'est quoi.....un capteur "croppé".....???????

[irish_mike]

c'est quoi.....un capteur "croppé".....???????

Un capteur reduit a un format.

Format APSc (coeficient multiplicateur 1.6x) dans mon exemple avec le 7D (tout comme les 60D; 600D ; 1000D ; ...)

Il existe un tat de format de capteurs. On prend le Full Frame comme capteur de base parce qu'il correspond a la taille de nos anciennes pellicule 24*36.
Les 1D mk I ; II ; II et IV ont un capteur APSh avec un coeficient multiplicateur de 1.3x


Mais avec le nombre de postes que tu as, je suis etonne que tu ne savais pas cela ...

Un petit exemple pour que tu comprennes mieux :

[grincheux21]

Mais avec le nombre de postes que tu as, je suis etonne que tu ne savais pas cela ...

désolé...mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire une blague idiote......

mais, surtout, il faut savoir que, en France, le terme "cropper" n'est guère employé que pour dire que l'on a augmenté la taille d' une image numérique soit, sur l' appareil, soit sur l'ordi....

par contre, je ne sais pas pourquoi ce terme a été utilisé aussi rapidement....

claude

[irish_mike]

On l'emploi de plus en plus souvent au lieu de "recadrer".
On peu dire que le capteur APSc par exemple est un capteur recadrer.

[grincheux21]

eh bien, justement, ce sont ces termes ( cropper ou recadrer ) que je trouve inadaptés....

les capteurs sont ce qu'ils sont avec leurs dimensions respectives....ce n'est pas de notre faute si les constructeurs préfèrent des capteurs plus petits que le FF, mais nettement moins chers.....

par contre, j'aimerais rebondir sur l'image que tu as fourni comme exemple......c'est très parlant, et cela met en évidence le fait que l'on n'utilise pas un objectif quelconque sur un APN quelconque selon son capteur.....sans savoir que le résultat risque de surprendre....voir interroger......

claude

[irish_mike]

on n'utilise pas un objectif quelconque sur un APN quelconque selon son capteur.....sans savoir que le résultat risque de surprendre....voir interroger......

Tout a fait d'accord.

Sinon, comment as tu trouve mon petit test ? Premiere fois que je fais ce genre de test.
Est tu d'accord avec mes conclusions ?

[rem22]

Je trouve la démarche intéressante, alors je vais essayer d'apporter mes remarques constructives.
Tu apprécieras ptet certaines, ptet moins d'autres...on va commencer par la pommade alors

Le site est clair et la police est sympa. Pas de fioritures à la noix partout.
Beaucoup d'images, commentées, ça c'est très bien.
Enfin, le fait de vouloir partager un point de vue en image est toujours instructif je trouve.

Maintenant ce qui me gène un peu plus :
- tu as des fautes qui traînent ci et là. Je ne suis pas un "native speaker" mais ça me choque toujours, et je trouve que lorsque l'on veut rédiger un article pour qu'il soit lu, il faut qu'il soit correctement écrit.
C'est plus important que sur un forum etc...
Je suppose que tu es un "native speaker" vu l'anglais utilisé, j'ai donc hésité avant de faire la remarque, mais à mon avis, tu devrais relire.
Ex : "croped" prend 2 "p" si je ne m'abuse... IS turned off
- tu n'as pas une lumière constante, et du coup c'est perturbant. La comparaison entre un bokeh vert caca d'oie d'une image sous exposée et un joli bokeh bien chaud lord d'un rayon de soleil, ce n'est pas vraiment équitable.
Ca influence forcément le lecteur. Si on veut vraiment comparer, il faut comparer les mêmes images. Le mode M sur trépied est donc la bonne idée, par contre,faut que la lumière soit constante (imho)
- des photos plus grosses, on ne voit rien et on va pas te les piquer pour les commercialiser ces photos (no offense )
-Je pense que tu n'as pas bien abordé le sujet. Quand tu dis que l'aps-c a un avantage parce qu'il faut moins cropper l'image.....
on va prendre notre temps et je vais te raconter une petite histoire. Tu vas voir, y a un truc qui cloche dans mon histoire

On va comparer 2 voitures, une mégane diesel, et une porsche GT3.
On va faire les choses bien : même pilote et même tour de circuit.
Bon, déjà, il y en a une, il pleut, pas évident (tes différences de lumières). Faudrait faire ça un jour où la météo est stable.
Mais là où ça se corse, c'est quand on dit qu'il faut faire le tour de circuit avec la même quantité d'essence.
Pour sur, la porsche ne sera pas à son avantage, bien au contraire. Conclusion : la mégane est plus rapide.
Par contre, si on ouvre les vannes pour l'essence, la porsche aura fait 2 tours le temps que ta mégane en fasse un.

Il y a un truc qui cloche tout autant dans ton raisonnement : le 400mm.
Un FF c'est pas fait pour être croppé pour simuler un 700mm depuis un 400mm.

La bataille du bokeh doit se faire avec une composition de la photo identique, sans crop. Ce qui a déjà été fait avec les 300mm FF et 500mm aps-c
Tu abordes donc le test de la mauvaise manière je pense.

Si tu veux faire une comparaison plus équitable, il faudrait te mettre 1.6 fois plus près du sujet avec le FF. Ou 1.6x plus loin avec le 7D.
La conclusion sera bien évidemment que le bokeh du FF est 10x mieux....mais qu'il faut s'approcher nettement plus, ou sortir un 600mm ($$$).

Bref, pour moi, bonne volonté, bonne idée de réalisation et site sympa, mais mauvaises réflexions et mauvaises conclusions (forcément, c'est difficile de trouver les bonnes réponses quand on ne se pose pas les bonnes questions).
Les questions de base n'étaient pas si mauvaises :
"What long telephoto will suit me best ? Is the bokeh better with a crop sensor or a full frame ?"

1/ celui qui offre la focale et l'ouverture dont tu as besoin
2/ A cadrage équivalent le FF, sans aucun doute, mais il faut être plus près (1.6 fois) ou avoir une focale plus longue (1.6x) avec la même ouverture.

Suggestion : tous ces tests ne servent pas à grand chose s'ils ne sont pas complété d'un test réaliste en sous bois (même avec ton teddy bear).
3200iso en sous bois, avec le fait de devoir cropper...ça ça aurait été intéressant. Car cropper du 100iso sur pied...

Grincheux, je sais que tu aimes bien faire ton grincheux, mais dans un article en anglais, le crop factor ou le crop(ped) sensor sont très courants.
Et c'est vraiment le terme, le capteur étant trop petit pour prendre tout l'image, il n'en "prend" qu'une partie.

[irish_mike]

Merci Rem22,

Je ne suis pas non plus "native speaker", mais vis en Irl depuis un peu plus de 6 ans.
J'ai corrige "cropped" , et pour "turned off", je ne suis pas sur, j'ai donc enleve "turn".

Toutes les photos ont ete prise a une ou deux minutes d'intervalle, il n'y a donc pas de difference de lumiere.
Par contre, pour celle avec le 7D + 400mm, a mon avis le probleme vien de la mesure de lumiere qui ne mesure quaziment que sur le Teddy vu que l'angle de champ empeche de voir la scene complete.
J'ai fait le test en mode M pour avoir toujours les meme parametre. Si j'avais shoote en Av, on m'aurrai reproche de ne pas avoir la meme vitesse sur toutes mes photos ...

Dire qu'un FF n'est pas fait pour cropper pour simuler un 700, je ne suis pas d'accord.
On a bien plus de marge pour cropper un FF qu'un apsc. Et on est bien d'accord pour dire que regarder une photo prise avec un apsc revien a regader une photo recadre 1.6 fois (ou 400mm x 1.6 = 640).

Peu importe la taille de capteur que tu as, tu vas forcement recadrer ton image de facon armonieuse.
Et c'est pour cela que pour la partie 4, j'ai fait exactement le meme cadrage pour toutes les situations.

Maintenant, je suis d'accord qu'il aurrait ete interressant de recadrer les FF + 300 et FF + 400 en x1.6 pour comparer avec l'apsc. Mais je ne sais comment (ou alors un recadrage approximatif).

Pour tes conclusion, je dirais :

"1/ celui qui offre la focale et l'ouverture dont tu as besoin"
C'est bien l'idee de ce test, montrer le raprochement, mais aussi quelle difference il y a apres crop

"2/ A cadrage équivalent le FF, sans aucun doute, mais il faut être plus près (1.6 fois) ou avoir une focale plus longue (1.6x) avec la même ouverture."
Je ne suis pas tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut etre plus pres avec un FF.
On voit bien que le bokeh est plus cremeux sur le FF + 400 que sur l'apsc + 300 (=480). Bon la tu vas me dire que ce n'est pas la meme focale utilise.
FF + 400:


APSC + 300 (=480mm):


Et bien je dirais meme que le bokeh du FF + 300 est plus agreable que celui de l'apsc + 300 lorsqu'on compare les 2 versions avec le meme crop.
FF + 300 :

APSC + 300 (=480mm):


Et pour ce qui est de l'apsc + 200 (=320), on n'en parle meme pas.
APSC + 200 (= 320mm):



Par contre , ta suggetion en sous bois (pourquoi en sous bois d'ailleur ?) a 3200 iso aurrait enterre le 7D qui n'est pas fort du tout a ce jeu.
Et je te rapele que le test a ete realise a iso 500 (et non pas 100 comme tu l'as fait remarque).
Ensuite quel sujet voulais tu que je photography en sous bois ?

[mouzhik]

juste pour info : ce sujet a été abordé un certain nombre de fois (en fait, un très grand nombres de fois même, pour dire la vérité), ici sur EOS et ailleurs aussi.

it's like flogging a dead horse (puisque tu vis en Irelande... )

[rem22]

Pour moi, la photo au 400mm sur 7D est carrément plus sombre que les autres.
Si tu étais en mode M et iso manuel avec BdB fixe, seul un changement de lumière peut expliquer celà.

Dire qu'un FF n'est pas fait pour cropper pour simuler un 700, je ne suis pas d'accord.
On a bien plus de marge pour cropper un FF qu'un apsc.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas cropper un FF...tout comme toi quand je suis passé d'un aps-c au 5D2 c'est ce qui m'a sauté aux yeux.
Mais ce n'est pas fait dans ce but le FF, quand je faisais des portraits au 50mm sur aps-c, je n'ai pas fait les mêmes portraits au 50mm sur FF en croppant.
J'ai acheté un 85mm. Tu vois ce que je veux dire ?

Je pense que celui qui a besoin de 500mm achète soit un 7D avec un 300mm pour avoir un "équivalent" à pas cher, soit il achète un 500mm.
Mais acheter un 5D en se disant qu'il va cropper son 300mm pour obtenir le rendu d'un aps-c....

Après, pourquoi 3200iso et pourquoi en sous bois...Well, la photo d'animalier, c'est souvent tôt le matin ou tard le soir (comme beaucoup d'autres disciplines en fait).
Les photos en plein soleil en pleine journée c'est bon pour les zoos (j'en fait de temps en temps, avec plaisir, mais ce ne sera pas la photo de l'année)...mais si on regarde l'album faune sauvage, on se rend compte que souvent, les piafs et les poilus demandent pas mal d'iso.

Du coup, je te disais, à mon avis ton test aurait un intérêt par rapport aux autres si tu faisais le test du crop pour avoir l'image "équivalente" dans des conditions terrains variées, dont le sous bois qui nécessite de monter en iso.

Ptet que cropper un 5D avec son 300mm pour obtenir l'équivalent du cadrage du 7D (divise par 1.6 la largeur et la hauteur du canvas sous photoshop) n'est pas rentable à 100iso (ou 500) mais qu'en est-il à 1600iso ? 3200 iso ?

Après, dans tout ça, on parle surtout bokeh ici. Pour ce que j'ai constaté à travers différent raws, le 7D a un grain, qui limite fortement une accentuation "poussée" (j'ai pas dit à la truelle).
Je pense que si on sait bien exploiter les raws du 5D2 (ou 6D ou autre FF moderne) on a un très très fort potentiel. Ca rejoint un peu ce que tu disais sur sa capacité de crop en fait.

Il est logique par contre que l'image du même sujet à la même distance, même focale, avec le même objectif produise un résultat similaire.
C'est le "crop" effect, il n'y a rien d'autre qu'un crop. Ce qui va changer, c'est ce que je disais, pour avoir une image équivalente, il va falloir s'approcher ou augmenter la focale.
Et là le résultat change.

EDIT : tiens je la connaissais pas avec "flogging", je la connaissais avec "beating" (Guns n Roses est un bon prof "d'americain" lol )

[P-F]

Pour la partie intéressante (cadrage constant), l'arrière-plan manque un peu de détails pour apprécier les différences. Quelque chose de plus proche, plus "torturé", avec des reflets, des lumières, etc. serait plus parlant.

On ne peux comparer que sur les vignettes, pas possible de passer d'une image à l'autre en grand ni de les ouvrir dans des onglets séparés. Très frustrant.

[irish_mike]

En cliquant sur l'image, elle s'ouvre en grand. Tu peux ouvrir 2 ou 3 onglet avec differentes images clique (en grand).


Pour la petite histoire, mon ami Aidan, avait un 7D et un 5D avec comme plus longue focale le 70-200.
Fatigue de voir mes photos avec un bokeh plus cremeux que le sien, il a voulu s'acheter un plus longue focale.
Le 300 aurrait sans doute etait trop proche de son 200. Il a donc pris le 400.
Resultat, le WE dernier, sur les iles Saltees, avec son 7D (il avait laisse le 5D a la maison), il etait trop long sur toutes ces pries de vue ...

En retrant a la maison, on a decide de s'amuse avec ce test.
Et a mon avis, apres crop on ne voi pas grande difference entre le 300 et le 400 sur FF .
Le 300 est un peu plus passe partout et a une distance mini de MAP plus interressante.

Mais pour les sujet tres loin, couple a un apsc, c'est une alternative tres bon marche compare a un FF + 500mm !

Mais je continu de penser (en suis sure en fait), qu'a crop egale, un FF + 400 sortira une plus jolie image.
Je referrait le test des que je peux (Aidan part la semaine prochaine pour 3 semaines en AK).

[rem22]

Mais je continu de penser (en suis sure en fait), qu'a crop egale, un FF + 400 sortira une plus jolie image.

je pense aussi. La qualité d'image des FF est assez impressionnante, et le potentiel de leur raw encore plus.

[job31]

Démarche intéressante, merci pour le travail.

Dommage en effet de ne pas s'être approché de 1,6x la distance. Après en faisant cela on se rapproche du sujet et l'on diminue la pdc, tout se discute.