APS-C vs FF

Citation:

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Envoyé par rem22

suis bien d'accord avec toi. Mais si je poste, j'attends aussi des critiques, pour m'aider à progresser, je les prends pas mal, c'est tout. Maintenant, bon, j'vais pas non plus poster une tof à 1600iso 1/4000s non plus :-)

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Tu peux pourtant le faire, car essayer de bloquer un oiseau très rapide demande pourtant de faire cela, cela ne me choquerait pas. Par contre de le tenter à 1/250 100iso là cela me choquerait ;)

Le pb des critiques c'est que je ne suis pas certain que certains en veulent. Je pense que lorsque certains postent, ils ne veulent que les "bravo" et les "super", même si cela provient de personnes qui débutent.
La critique constructive qui peut leur servir, ils les ignorent simplement.

Alors évidement je ne vais pas dire que cela arrive tout le temps, mais encore trop souvent. Y en a qui ont compris que dernière la critique de certains, se cachent une manière de progrésser.
Le problème c'est que derrière quelqu'un qui critique se cache aussi le jaloux qui va chercher la petite aiguille dans la botte de foin et qui est plus là pour gâcher le plaisir de celui qui aura quand même bien travaillé que de lui donner l'envie de continuer à progrésser

Combien de fois j'ai vu comme seule remarque d'une belle photo : le domage ceci ou cela.
En lieu et place je préfère dire : ça c'est bien, ça c'est bon, ici tu aurait pu faire ceci ou cela.
On donne donc le positif et le négatif. Sinon on a vraiment l'impression que rien est bon alors que c'est pas le cas. Il faut savoir valoriser les points qui sont OK et pointer du doigts ceux qui peuvent demander optimisation

Faisons évoluer plutôt que de "détruire"

Citation:

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Envoyé par jlouis

Et ben, reste plus qu'à fabriquer le logiciel qui produira des photos de synthèse parfaites !

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Un ami qui fait de l'image 3D cherche lui à bruiter la photo obtenue de son projet afin de dégrader l'image, de lui donner un aspect moins lisse afin qu'on ne se rende pas compte que c'est de l'image de synthèse !!!

Comme quoi, jamais rien ne va...

Citation:

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Envoyé par jlouis

Voila qui est bien dit ! ça fait du bien de le lire.

Quand à la mauvaise utilisation des nouvelles possibilités de montée en isos des appareils modernes, je crois que les habitudes sont dures à ''bouger'', et j'avoue ne pas avoir tout le temps à l'esprit de bouger la petite molette qui permet de monter en isos, et donc de gagner en vitesse et en confort.
Quand à ''l'intolérable grain/bruit'', je suis totalement d'accord avec toi. Une photo prise en sous-bois avec une pellicule 800 et poussée à 1600 où on voyait, dans des conditions de lumière difficiles, la silhouette d'un cervidé sur un foind sombre, faisait l'admiration des habitués du brame au petit matin. Aujourd'hui, la photo d'un chevreuil à la lisière d'une forêt attire des commentaires du genre ''Il n'y a pas un problême de netteté sur le bas de sa patte arrière gauche ? '' ou encore ''Il aurait mieux valu te déplacer un peu plus sur la gauche pour saisir l'expression de son regard et éviter ce tronc d'arbre mort qui enlaidit ta photo''. A ce genre de commentaires, j'ai envie de répondre que la non-netteté de la patte c'est pour faire joli et présenter mes excuses pour ne pas avoir arraché l'arbre mort avant de prendre le bestiau. Il y a des moments où la photo qui semble idéale, c'est celle d'un chevreuil empaillé au milieu d'un jardin à la française ratissé de près! Au moins celle-ci, prise avec un éclairage calculé et tout le toutim serait considérée comme potable.
Plus de bruit, des cadrages de studio et des lumières de cinéma. Et ben, reste plus qu'à fabriquer le logiciel qui produira des photos de synthèse parfaites !

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Citation:

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Envoyé par jice68

Pour fixer un vol de colibri ? ;)
Ne soyons pas extrémiste, je ne poste pas de photo car je n'ai plus bcp le temps de le faire. La seule que j'ai postée a eu une bonne critique. (https://www.eos-numerique.com/forums...-sable-131289/)
Il y a des personnes vraiment bien sur ce forum et je serais triste de les voir partir (gérard et SD en font parti;)).
Comme dans tout les domaines il y a critique constructive ou pas, on n'est pas obligé de toutes les lire ou d'en tenir compte:clown:

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Bonnes remarques ; j'ajoute que trop souvent les tofs postées ne reçoivent que peu - voire pas du tout - de commentaires.
Alors, que ce soit APS-X ou 24x36, que ce soit cul de bouteille ou caillou, on s'en tamponne (et je suis poli).
La finalité du matos, c'est de faire des tofs, et de les montrer ici pour en recueillir des commentaires.
Bien entendu, il y aura toujours des commentaires destinés à couper les cheveux en quatre, mais le principe est là.

Jean

Citation:

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Envoyé par groux

Evidemment que je comprends qu'a cadrage identique, on aura une pdc différente:
Et bien sur que si je monte mon gros télé, que je me mets à 222mm et que je shoote, j'aurais une pdc différente de mon bridge:
j'ai changé une des données de base du calcul (la focale) donc bien evidemment le résultat n'est plus le même.

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C'est ca la vraie vie. :p
Ce week end j'ai fais qques photos de mes neveux. J'ai mis mon 85mm sur mon 5d ... si j'avais eu mon feu 40d j'aurais mis mon 50mm. Il ne m'est pas venu à l'esprit une seule seconde de mettre mon 50mm sur mon 5d afin de le cropper apres pour avoir un cadrage de 85 mm. :bash:
Donc

Citation:

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Envoyé par groux

"un capteur FF a une pdc plus faible qu'un capteur APS-C".

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Oui , à cadrage de depart identique ;)

Oui, mais ENCORE UNE FOIS cadrage identique veut dire données physiques différentes , donc image différente, au sens optique du terme.

C'est bien pour ca que je dit qu'il est faut de dire :

"un capteur FF a une pdc plus petite qu'un capteur APS-C" sans plus de précisions

Citation:

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Envoyé par Toto40d

Oui , à cadrage de depart identique ;)

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message effacé désolé : oubli du cercle de confusion, sorry

++

Pour information, voila comment on calcule la PDC:

Si on appelle PPN (premier plan net) la distance avec le début de ta zone de netteté
et DPN (Dernier Plan Net) la fin de ta zone de netteté

la PDC est donc égale à la distance entre PPN et DPN: soit PDC=DPN-PPN
(exemple : si ta zone de netteté commence à 4m de toi sur la photo et se termine à 10m, la PDC est égale à 10-4=6m)

PPN et DPN se calculent de cette façon:

http://i16.servimg.com/u/f16/11/04/40/60/prof_d10.gif

avec H = Hyperfocale et d = distance de mise au point

or http://i16.servimg.com/u/f16/11/04/40/60/prof_d11.gif

avec
F= focale de l'objectif
N= valeur d'ouverture
e= diamètre du cercle de confusion (en règle générale 0.02mm pour du 24x36)

(source Photophiles, cours sur la photo et la photographie. - La profondeur de champ (FK) )


On voit bien que si on change la distance, ou bien la focale pour garder le même cadrage, on fait directement varier la PDC.

Citation:

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Envoyé par groux

Pour information, voila comment on calcule la PDC:

Si on appelle PPN (premier plan net) la distance avec le début de ta zone de netteté
et DPN (Dernier Plan Net) la fin de ta zone de netteté

la PDC est donc égale à la distance entre PPN et DPN: soit PDC=DPN-PPN
(exemple : si ta zone de netteté commence à 4m de toi sur la photo et se termine à 10m, la PDC est égale à 10-4=6m)

PPN et DPN se calculent de cette façon:

http://i16.servimg.com/u/f16/11/04/40/60/prof_d10.gif

avec H = Hyperfocale et d = distance de mise au point

or http://i16.servimg.com/u/f16/11/04/40/60/prof_d11.gif

avec
F= focale de l'objectif
N= valeur d'ouverture
e= diamètre du cercle de confusion (en règle générale 0.02mm pour du 24x36)

(source Photophiles, cours sur la photo et la photographie. - La profondeur de champ (FK) )

On voit bien que changer la distance, ou bien la focale pour garder le même cadrage fait directement varier la PDC.

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J'ai corrigé quand même mon message précendent, car la pdc change quand même à cause justement du cercle de confusion, différent entre un APS-C et un FF, même lorsque les autres paramètres ne changent pas

Si le cercle de confusion ne changeait pas entre les 2 on aurait en effet une PDC rigoureusement identique (l'image ne serait pas identique, mais un crop de la version FF pour la rendre identique à celle du APS-C serait identique ici en tout point y compris en PDC mais comme on est pas dans ce cas ....) alors que l'on peut vérifier qu'à distance égale et focale identique la PDC est bien différente entre APS-C et FF à cause du cercle de confusion (pour vous amuser un peu à tester cela : Online Depth of Field Calculator)


Désolé de l'erreur précédement posté
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Oui, c'est vrai que le cercle de confusion joue un role dans le calcul.

Et d'ailleurs, en passant , si on fait les calculs sur dofmaster, avec les même données de départ (focale, ouverture et distance) on se rends compte d'une chose interessante:
la PDC est plus courte sur APS-C que sur FF .

Citation:

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Envoyé par groux

Oui, c'est vrai que le cercle de confusion joue un role dans le calcul.

Et d'ailleurs, en passant , si on fait les calculs sur dofmaster, avec les même données de départ (focale, ouverture et distance) on se rends compte d'une chose interessante:
la PDC est plus courte sur APS-C que sur FF .

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Forcément parce que toutes autres choses égales par ailleurs, cette image APS C est une image FF recadrée, et ce n'est donc plus la même image ...
Le diamètre du cercle de confusion est une fraction de la diagonale de cette image, et donc il diminue d'autant, ce qui réduit la PDC (la tolérance de netteté) de part et d'autre du plan de netteté optimal. Cette fraction déterminée empiriquement et arbitraitement pour une acuité visuelle "normale", mais il faut bien définir cette constante à un moment donné sinon on ne peut plus rien comparer.

En corollaire, l'observation en "crop 100 %" des images est à bannir, puisque seule compte l'appréciation de la photo dans son ensemble. Pour savoir si une image est belle, vous la voyez d'abord dans sa globalité. Puis si elle vous plait, vous vous rapprochez est là vous vous dites "en plus, çà pique fort" mais çà n'enlève ni de rajoute rien à la première impression d'ensemble.

Il semble difficile de mettre tout le monde d'accord, depuis quelques dizaines de posts on essaie de réinventer la roue ... :angel_not

Citation:

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Envoyé par groux

Oui, c'est vrai que le cercle de confusion joue un role dans le calcul.

Et d'ailleurs, en passant , si on fait les calculs sur dofmaster, avec les même données de départ (focale, ouverture et distance) on se rends compte d'une chose interessante:
la PDC est plus courte sur APS-C que sur FF .

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oui j'ai bien vu cela, marrant qu'on on entend presque trop souvent l'inverse, mais le problème est que justement les personnes en s'approchant pour avoir le même cadrage que l'aps-c provoque cette fois un changement de distance apn <-> sujet, d'où le faite que cela est donc parfaitement faux (qu'un F4 sur un FF donne le même flou qu'un 2.8 sur un APS-C, phrase que je pense déjà avoir vu plusieurs fois trainé ici ou là dans les forums)

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Petite question sur le cercle de confusion, sauf erreur de ma aprt, il est dépendant de la taille des photosites, on aurait donc la même valeur entre le 30D et le 5D mk2, right ?

Citation:

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Envoyé par gparedes

oui j'ai bien vu cela, marrant qu'on on entend presque trop souvent l'inverse, mais le problème est que justement les personnes en s'approchant pour avoir le même cadrage que l'aps-c provoque cette fois un changement de distance apn <-> sujet, d'où le faite que cela est donc parfaitement faux (qu'un F4 sur un FF donne le même flou qu'un 2.8 sur un APS-C, phrase que je pense déjà avoir vu plusieurs fois trainé ici ou là dans les forums)

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car celà n'est vrai que pour un cadrage donné, si on recadre, l'agrandissement change tout

Citation:

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Envoyé par jice68

Petite question sur le cercle de confusion, sauf erreur de ma aprt, il est dépendant de la taille des photosites, on aurait donc la même valeur entre le 30D et le 5D mk2, right ?

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utilise le lien que j'ai donné avant :
celui des APS-C est de 0.019mm
celui des AFF est de 0.03

Donc non le 30D n'a pas le même que le 5D Mark II :)

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Citation:

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Envoyé par jice68

Petite question sur le cercle de confusion, sauf erreur de ma aprt, il est dépendant de la taille des photosites, on aurait donc la même valeur entre le 30D et le 5D mk2, right ?

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La détermination du cercle de confusion est au départ une donnée subjective tenant compte de l'acuité visuelle, qui n'est pas parfaite, ce n'est pas une valeur absolue liée au document photographique en lui même. Mais certaines caractéristiques de ce document permettent d'extrapoler le résultat.

C'est pour celà qu'ont été définies des normes, valables pour la majorité des observateurs humains (ce détail a son importance) d'ailleurs variables selon l'éclairement, et évidemment tel observateur à l'acuité plus développée n'aura pas la même appréciation qu'un autre, moins performant. Mais il faut bien définir une "norme", ou valeur médiane.

Le cercle de confusion d'un rapace rôdant à la recherche d'un mulot n'est pas le même que celui de votre humble serviteur cherchant vainement la bonne marque de lait dans les rayons de la supérette du coin ...

Cette donnée ne s'applique donc pas à l'observation d'une image plus ou moins agrandie sur un écran, mais à un tirage optimal et à son observation dans des conditions standardisées.

cf Cercle de confusion - Wikipédia

Citation:

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Envoyé par APB

car celà n'est vrai que pour un cadrage donné, si on recadre, l'agrandissement change tout

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c'est bien cela le pb, c'est que lorsqu'on fait une photo on pense cadrage, on essaye de faire que la personne occupe un maximum d'espace sur la photo, pour que l'ensemble des pixels puissent définir le sujet. Pour faire cela je vais donc devoir m'approcher plus avec un FF qu'avec un APS-C, et c'est bien cela qui va créer cet effet sur la pdc

Personne ne cadrerait large pour ensuite recadrer logiciellement, car perte de pixel et donc de définition sur le sujet.

Comme on voit, toutes ces notions, conversions, équivalences, .... finissent par pourrir la tête du débutant qui ne sait plus qui croire qui écouter ... je pense que plutôt que ces prises de tête il est bien mieux qu'il se préoccupe de comprendre la pdc, les ouvertures, les vitesses, les ISO, les expo, les modes de mesure, les collimateurs, les Cfn, les format de sortie, le post traitement, les options de l'apn, l'usage du flash, des cadrages, des règles de composition ....... je m'arrête là, car on voit vite que la liste est longue et que le débutant qui a acheté un APN alors que la photo n'est pour lui qu'un moyen de capturer une image, va devoir comprendre et apprendre beaucoup de choses, alors autant qu'il commence par ce qui est important pour la photo et de se prendre la tête avec ce genre de choses une fois que ce qui est important est déjà bien maîtrisé .... et pour cela bien des années sont parfois nécessaires pour en faire le tour ... alors donnons lui plutôt des conseils pour qu'il y parvienne plutôt que de les dégoûtter ;)

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Justement par rapport au CdC, je reprends un post de Gérard :

Citation:

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Envoyé par gparedes

J'ai corrigé quand même mon message précendent, car la pdc change quand même à cause justement du cercle de confusion, différent entre un APS-C et un FF, même lorsque les autres paramètres ne changent pas

Si le cercle de confusion ne changeait pas entre les 2 on aurait en effet une PDC rigoureusement identique (l'image ne serait pas identique, mais un crop de la version FF pour la rendre identique à celle du APS-C serait identique ici en tout point y compris en PDC mais comme on est pas dans ce cas ....) alors que l'on peut vérifier qu'à distance égale et focale identique la PDC est bien différente entre APS-C et FF à cause du cercle de confusion (pour vous amuser un peu à tester cela : Online Depth of Field Calculator)

Désolé de l'erreur précédement posté
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Dans le cas d'un photo prise avec un 30D et un 5D2 et le même paramètre (focale, ouverture, distance), en cropant l'image du 5D2, on aura exactement la même image CdC ou pas. C'est physique il n'y a pas de magie la dedans, d'où mon interrogation sur la valeur du CdC.

Citation:

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Envoyé par gparedes

c'est bien cela le pb, c'est que lorsqu'on fait une photo on pense cadrage, on essaye de faire que la personne occupe un maximum d'espace sur la photo, pour que l'ensemble des pixels puissent définir le sujet. Pour faire cela je vais donc devoir m'approcher plus avec un FF qu'avec un APS-C, et c'est bien cela qui va créer cet effet sur la pdc

Personne ne cadrerait large pour ensuite recadrer logiciellement, car perte de pixel et donc de définition sur le sujet.

Comme on voit, toutes ces notions, conversions, équivalences, .... finissent par pourrir la tête du débutant qui ne sait plus qui croire qui écouter ... je pense que plutôt que ces prises de tête il est bien mieux qu'il se préoccupe de comprendre la pdc, les ouvertures, les vitesses, les ISO, les expo, les modes de mesure, les collimateurs, les Cfn, les format de sortie, le post traitement, les options de l'apn, l'usage du flash, des cadrages, des règles de composition ....... je m'arrête là, car on voit vite que la liste est longue et que le débutant qui a acheté un APN alors que la photo n'est pour lui qu'un moyen de capturer une image, va devoir comrendre et apprendre beaucoup de choses, alors autant qu'il commence par ce qui est important pour la photo et de se prendre la tête avec ce genre de choses une fois que ce qui est important est déjà bien maîtrisé .... et pour cela bien des années est parfois nécessaire pour en faire le tour ... alors donnons lui plutôt des conseils pour qu'il y parvienne plutôt que de les dégoûtter ;)

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bof pour éviter la prise de tête, qu'il se rappelle simplement que quelque soit l'appareil plus on ferme le diaphragme plus la PDC augmente et puis basta
L'avantage des nouveaux APN c'est que bientôt c'est l'ISO qui va être la variable la plus utilisée, en choisissant vitesse et ouverture, et çà va changer l'enseignement ...
le reste çà endommage quand même sérieusement l'extrémité terminale des hyménoptères

Citation:

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Envoyé par jice68

Justement par rapport au CdC, je reprends un post de Gérard :



Dans le cas d'un photo prise avec un 30D et un 5D2 et le même paramètre (focale, ouverture, distance), en cropant l'image du 5D2, on aura exactement la même image CdC ou pas. C'est physique il n'y a pas de magie la dedans, d'où mon interrogation sur la valeur du CdC.

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disons que le CD est déterminé à 1/3000ème de la diagonale de l'image. On pourrait dire n'importe quoi d'autre, tout dépend de l'acuité visuelle de l'observateur.
Si je recadre, le CDc diminue d'autant. Ce qui de loin paraissait net, de près parait plus flou ...

Citation:

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Envoyé par APB

disons que le CD est déterminé à 1/3000ème de la diagonale de l'image. On pourrait dire n'importe quoi d'autre, tout dépend de l'acuité visuelle de l'observateur.
Si je recadre, le CDc diminue d'autant. Ce qui de loin paraissait net, de près parait plus flou ...

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Là je suis ok, en croppant une photo du 5D2 on diminue la CdC puisqu'on agrandit la photo.
Donc je n'étais pas dans le faux avec mon intervention précédente :

Citation:

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Envoyé par jice68

Entre un FF et un APS-C :

• A cadrage et focale équivalents, il faut reculer avec l'APS-C --> PDC différente
• A distance et cadrage équivalents, il faut réduire la focale avec l'APSC --> PDC différente
• A distance et focale équivalentes, il faut cropper la photo avec le FF --> PDC identique

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Citation:

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Envoyé par jice68

Justement par rapport au CdC, je reprends un post de Gérard :



Dans le cas d'un photo prise avec un 30D et un 5D2 et le même paramètre (focale, ouverture, distance), en cropant l'image du 5D2, on aura exactement la même image CdC ou pas. C'est physique il n'y a pas de magie la dedans, d'où mon interrogation sur la valeur du CdC.

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Non elle ne sera pas pareil. Prend la calculatrice ici : Online Depth of Field Calculator

Place une focale de 500mm par exemple et une ouverture de F4, et choisi dans la liste d'apn le 20D, 30D, 40D .... (APS-C donc) et clic sur calculate. Change ensuite pour 5D (Mark II) ou 1Ds et tu verra que la PDC n'est plus identique alors que les distances sont bien identiques. (tu vois d'alleurs qu'en changeant d'apn le cercle de confusion change)
Evidement on le redit on obtient une image différente, puisque le champs de vision du FF aura plus d'espace autour du sujet que sur la photo prise avec le APS-C

OK ?

Citation:

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Envoyé par gparedes

Non elle ne sera pas pareil. Prend la calculatrice ici : Online Depth of Field Calculator

Place une focale de 500mm par exemple et une ouverture de F4, et choisi dans la liste d'apn le 20D, 30D, 40D .... (APS-C donc) et clic sur calculate. Change ensuite pour 5D (Mark II) ou 1Ds et tu verra que la PDC n'est plus identique alors que les distances sont bien identiques.
Evidement on le redit on obtient une image différente, puisque le champs de vision du FF aura plus d'espace autour du sujet que sur la photo prise avec le APS-C

OK ?

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Entièrement d'accord, mais je supposais un crop sur le 5d2. Voir mon post envoyé qq secondes avant le tien;)

Citation:

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Envoyé par APB

Dans le cas d'un photo prise avec un 30D et un 5D2 et le même paramètre (focale, ouverture, distance), en cropant l'image du 5D2, on aura exactement la même image ...

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pour cette citation que j'avais donné une bref instant (que j'ai effacé rapidement, mais pas assez rapidement) elle est fausse car je ne prenais pas en condidération le cercle de confusion qui fait bien évoluer la PDC même lorsque : focale, distance APN <->sujet et ouverture sont identiques.

Donc cette affirmation n'est plus à utiliser car fausse .... désolé de l'avoir posté un peu rapidement et qui a pu créer une petite confusion vite corrigé cependant

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Si on résumait avant que les mouches ne puissent plus s'asseoir ?
. la PDC augmente quand on ferme le diaphragme
. des abaques telles que celles de DOFMASTER permettent pour les pointilleux (dont nous sommes ;) pour éviter d'utiliser un autre terme ...) de la calculer précisément et d'effectuer surtout des comparaisons
. éviter de s'acharner sur des extraits d'image et des agrandissements à 100 % , faire des photos et pis c'est tout :clown:

Citation:

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Envoyé par jice68

Entièrement d'accord, mais je supposais un crop sur le 5d2. Voir mon post envoyé qq secondes avant le tien;)

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Tu parle de crop logiciel ?

Le cercle de confusion n'est pas le facteur le plus determinant. Et de toute façon, le calculateur de DOFmaster ne tient pas compte de la résolution du capteur; hors comme le flou lié au cercle de confusion est lié au facteur d'agrandissement d'une image, ce facteur n'est pas le meme pour un APS-C de 6mpx et de 18mpx (on est plus en argentique, on agrandit pas les dimensions physique d'un négatif, mais des pixels)


Le vrai débat n'est pas là; il est là ou gparades l'a dit pas mal de posts plus tot :

pourrais-je faire les même photos (avec le même rendu) avec un APS-C et un FF ?

La réponse est presque oui, dans la plupart des cas, car la difference d' 1 diaph 1/3 n'est pas toujours flagrante sur une photo.

Dans certain cas, il n'y aura même pas cette difference car le choix des optiques permet de faire des equivalence :


en portrait par exemple :
- on aura quasiment le meme resultat en APS-C avec un 85/1.2 que sur un FF avec un 135/2

en animalier par exemple
- le 200/2.8 sur APS-C sera quasiment équivalent au 300/4 sur FF
- le 300/2.8 sur APS-C sera quasiment équivalent au 500/4 sur FF


En paysage, on ferme le diaph en generale, donc on pourra avoir la meme chose (surtout depuis l'apparition de capteur APS-C à forte densité de mpx). Avec meme l'avantage pour l'APS-C d'avoir des optiques UGA de meilleur qualité que leurs équivalents FF (sauf le nikon 14-24).


Par contre il y a une plage de focale ou le FF à un eénorme avantage et son mythe vient en partie de là : la plage 24 à 50mm.

Avec un 24/1.4 ou un 35/1.4, la difference de PDC par rapport à l'APS-C va être flagrante, car elle ne sera plus 1 diaph 1/3 mais 3 diaphragme d'écart au minimu, et là, c'est énorme

On pourra réalisé avec ces optiques des photos irréalisable en APS-C. Il faudrait pour cela que les constructeur sortent un 15/1 et un 21/1 ; Même si c'est parfaitement réalisable (les optique APS-C sont plus facile à concevoir et à fabriquer), elle ne verrons jamais le jour car il n'y aura pas de marché pour elle.

Ces focales qu'on utilise en reportage/urbain/candide/scène de la vie, permettent d'avoir un rendu à PO sur FF qu'il est impossible d'avoir en APS-C, avec un bokeh progressif du fait de la perspective grand angulaire (le mythe est né).



Mais dans tous les autres cas, la difference de PDC n'a pas l'importance qu'on veut lui donner.

Citation:

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Envoyé par jice68

A distance et focale équivalentes, il faut cropper la photo avec le FF --> PDC identique

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Cette affirmation est fausse

On a dit que si on ne touche pas la distance sujet <-> photographe et qu'on utilise une même focale (ce qu'on retrouve facilement visible via le pdc calculator) avec un cercle de confusion différent qu'on APS-C et FF, on obtient une différence de PDC (parfois plus de 1m de différence

Cela sera donc visible et le crop logiciel, si on parle bien de crop logiciel ici, on n'obtiendra pas la même image

Citation:

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Envoyé par APB

Si je recadre, le CDc diminue d'autant. Ce qui de loin paraissait net, de près parait plus flou ...

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Cette affirmation est à prendre avec des pincettes. Si on parle de crop ici, ce qui est loin nette apparaissant près flou de près, est lié aux nombre de pixels qui définissent ce sujet lointain. Lorsque mon sujet n'occupe que 2% de l'image, on va imaginer que 500 pixels définissent son niveau de détail, lorsqu'on crop on va toujours disposer de 500 pixels définis, les autres, ceux qui vont permettre que l'image final ne fasse pas que 500 pixels au final, vont être ajoutés artificiellement.

On peut donc garder la même proportion finale ou encore la réduire.

Exemple :
- Une image de départ de 10Mo avec crop, on peut soit la réduire à du 1024 pixels * 700 par exemple. La résolution à baissé clairement. Si on la place en taille écran, elle va même devoir s'étirer pour quelle puisse prendre la taille écran = pixellisation garantie et moche

- on peut aussi la ré échantilloner. Cad, qu'elle ne perde pas sa résolution. Cependant cela est crée artificiellement, et même si la taille reste la même que l'original, le sujet de 500 pixels on fait maintenant bien plus, mais le logiciel ne peut pas inventer des détails non capturés

Dans les 2 cas on va perdre en définition et donc en netteté, mais ici la pdc ne change pas, la qualité par contre s'en prend plein la tronche.

Alors que celui qui crois que de faire une photo à 600 plein cadra avec un 10mpix = à une photo prise à 200mm à 30mpix, et qu'il lui suffira de croper pour obtenir pareil, se trompe assez lourdement. On est pas près de voir des 50mm F1.2 faire de l'animalier avec des apn bourrés de définition capteur :)

Moralité = évitez de croper comme des porcs :) 10 à 20% est parfaitement viable, parfois un peu plus, au delà on commence à beaucoup perdre et en plus on s'approchera du sujet, ce qui rendra encore plus visible son manque de détails

Citation:

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Envoyé par gparedes

Cette affirmation est fausse

On a dit que si on ne touche pas la distance sujet <-> photographe et qu'on utilise une même focale (ce qu'on retrouve facilement visible via le pdc calculator) avec un cercle de confusion différent qu'on APS-C et FF, on obtient une différence de PDC (parfois plus de 1m de différence

Cela sera donc visible et le crop logiciel, si on parle bien de crop logiciel ici, on n'obtiendra pas la même image

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Oui je parle bien de crop logiciel, et plus pécisément d'une comparaison entre un crop de 5D2 et un 30D qui ont la même taille de photosites.

C'est là que mon cerveau d'informaticien bloque :(
On a le même objectif, la même taille de photosite (30D vs 5D2), la même distance sujet - objectif et objectif-capteur et par le miracle d'une valeur sorti d'un site Web on aurait une photo différente...
Il doit y avoir un autre détail, mais lequel ?
Je sais on s'en fout un peu, mais j'aime bien comprendre les choses:blink:
Malheureusement je n'ai pas de 5D2 pour confirmer ou infirmer cela.

le cercle de confusion de la formule de DOF master c'est du pipeau
cela tiens compte de l'agrandissement final de la photo, ce qui est ridicule

enfin c'est ce que j'en ai déduis après moultes réflexions sur un autre fil hautement prise de tête lui aussi :)
https://www.eos-numerique.com/forums...itiers-136543/

Citation:

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Envoyé par rico7578

le cercle de confusion de la formule de DOF master c'est du pipeau
cela tiens compte de l'agrandissement final de la photo, ce qui est ridicule

enfin c'est ce que j'en ai déduis après moultes réflexions sur un autre fil hautemant prise de tête lui aussi :)
https://www.eos-numerique.com/forums...itiers-136543/

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Tu as bien raison, regardez cet article très intéressant également et assez complet :
Photographie/Netteté des images/Profondeur de champ - Wikibooks

C'est entre autre pour ces raisons que je ne cherche plus vraiment à savoir ce que donne l'un comparé à l'autre, chacun donne des caractéristiques différentes, j'ai quand même une manière de faire pour faire une photo finale semblable et pour l'exposer correctement, d'où le faite que j'avais commencé en disant que je trouve que tout ça c'est une perte de temps, et qu'il est mieux de le consacrer à s'amuser et de maîtriser la prise de vue et de la pratiquer sur le terrain que de se bouffer le crâne à convertir tout cela en formules mathématiques et en tests sur mire pour obtenir simplement comme résultat final : que chacun à des caractéristiques et champs de visions différents

Je pense que plus on creuse et plus on s'embrouille et plus le débutant ne sait que penser de tout ça

Ce qui compte c'est de se faire plaisir. On connait aujourd'hui les avantages / inconvénients de chacun, à chacun de faire le choix qui correspond à son usage, à son besoin, à son budget, dans tous les cas on obtiendra de très belles photos si on sait ce qu'on fait et non seulement grâce au matériel

+

Citation:

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Envoyé par gparedes

Je pense que plus on creuse et plus on s'embrouille et plus le débutant ne sait que penser de tout ça

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+1 mais maintenant qu'on a ouvert la boite il faut aller au fond et la refermer l'esprit tranquille.
Si je reprends des passage du lien donné :

Citation:

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• la distance à laquelle se fait la mise au point ;
• l'ouverture du diaphragme ;
• le format de la surface sensible présente dans l'appareil.

En pratique, contrairement à une idée reçue particulièrement tenace, la profondeur de champ ne dépend pas de la distance focale de l'objectif utilisé.

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C'est enfoncer des portes ouvertes : Pour un cadrage identique, la taille du capteur va indiquer la focale.

Citation:

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Plus l'on s'éloigne de l'image, plus la bande nette semble large, plus l'étendue de la profondeur de champ paraît importante, et inversement. Il faut à l'évidence en conclure que la profondeur de champ observée sur une photographie ne peut pas être définie de façon absolue, mais seulement de façon relative, puisqu'elle dépend étroitement de la distance à laquelle cette photographie est observée.

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Voilà le point intéressant, cette phrase suffit à comprendre qu'un crop de 5D2 imprimé en A4 sera identique à la même photo d'un 30D imprimé en A4. Point.

Enfin dernière citation sur laquelle je ne ferais pas de commentaire :

Citation:

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Gros « coup de gueule » en passant

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...orange.svg.png Attention ! Il faut se méfier au plus haut point du jargon pseudo-scientifique répandu à toutes les époques par certains photographes désireux de passer pour des savants aux yeux d'un public naïf. La notion de « cercle de confusion », que vous rencontrerez très souvent dans la plupart des magazines et dans les mauvais ouvrages de vulgarisation, où elle n'est du reste jamais clairement définie, en est un des exemples les plus caractéristiques ! Hélas, cette sottise continue de se répandre à la manière d'un virus, à cause de la paresse intellectuelle des gratte-papier successifs qui, au lieu de revenir aux sources, se contentent de reproduire à la façon des perroquets ce qu'ils ont lu ici ou là et que d'autres avaient déjà mille fois recopié de la même manière imbécile.
Disons-le tout net : l'usage du « cercle de confusion » complique tous les calculs et tous les raisonnements, en semant partout... la confusion, pour la simple raison que l'acuité visuelle ne correspond pas à un diamètre, mais à un angle. Il ne s'agit donc pas seulement d'un intermédiaire de calcul inutile mais bien plutôt d'un concept fondamentalement nuisible.
Sans regret,
expédions le cercle de confusion à la poubelle et refermons bien le couvercle !

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Encore merci à Gerard pour ce lien (que je connaissais :P) très instructif et à lire complètement :beer:

Citation:

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Envoyé par rico7578

le cercle de confusion de la formule de DOF master c'est du pipeau
cela tiens compte de l'agrandissement final de la photo, ce qui est ridicule

enfin c'est ce que j'en ai déduis après moultes réflexions sur un autre fil hautemant prise de tête lui aussi :)
https://www.eos-numerique.com/forums...itiers-136543/

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Merci pour ce lien rico. Il y a visiblement pas mal de questionnement (et de magie...) sur ce point... Ce qui est désolant, c'est que plein de possesseur des deux formats affirment le contraire sans se donner la peine de faire le test :(

On ne va pas refaire la 34 582 ème version de ce débat sur la profondeur de champ !
L'optique obéit à des LOIS.
Il y a des DEFINITIONS techniques (ex : cercle de confusion . )
Tout ceci s'ETUDIE !
Et, comme rappellé souvent, il suffit de prendre 2 boitiers ( FF & Apsc ) et de faire l'EXPERIENCE, avec un PROTOCOLE sérieux pour visualiser la différence entre 2 vues d'une scène IDENTIQUE prise à la même vitesse, la même ouverture, le même ISO, la même mise au point sur infini.

Citation:

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Envoyé par placitric

On ne va pas refaire la 34 582 ème version de ce débat sur la profondeur de champ !
L'optique obéit à des LOIS.
Il y a des DEFINITIONS techniques (ex : cercle de confusion . )
Tout ceci s'ETUDIE !
Et, comme rappellé souvent, il suffit de prendre 2 boitiers ( FF & Apsc ) et de faire l'EXPERIENCE, avec un PROTOCOLE sérieux pour visualiser la différence entre 2 vues d'une scène IDENTIQUE prise à la même vitesse, la même ouverture, le même ISO, la même mise au point sur infini.

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Sauf que personne ne se donne la peine de le faire...:ranting2:
Je veux bien le faire, j'ai le 30D mais pas le 5D2...
Cela permettrait de clore ce débat une fois pour toute:badmood:
EDIT : Et surtout il faut finir ce débat, sinon il reviendra encore et encore...

Citation:

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Envoyé par jice68

Sauf que personne ne se donne la peine de le faire...:ranting2:
Je veux bien le faire, j'ai le 30D mais pas le 5D2...
Cela permettrait de clore ce débat une fois pour toute:badmood:

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D'ailleurs au risque de dire une connerie, je ne sais pas si ce débat à eu lieu entre APS-C et APS-H lorsque le FF comme le 1Ds était à 8000€.

Ce débat existe je crois que depuis que les FF sont accessibles (prix), et on se sent obligé de faire des comparatifs, est ce qu'on a vraiment besoin de le faire ?
Est ce que de savoir cela permettra un intérêt pour choisir son apn si de toute façon le budget est de 700€ ?
Etant donné qu'il y a peu de raison pour que ce test soit une raison suffisante et nécessaire pour faire le choix d'un apn, est t'il simplement utile ?

Car au final on ne parle pas de qualité final mais que de PDC ou cadrage. Car si on pousse le vice on va vite s'obliger de comparer et de conseiller entre celui qui dira : je prend le FF avec un 70-200 F4 ou l'APSC avec le 70-200 F2.8 ?

On va vite compliquer le débat alors qu'au final au bout du compte tout cela ne nous apporte pas grand chose. Maintenant si tu veux te donner la peine de le faire, c'est bien sympa, mais est ce que cela changera ta manière de voir la chose ou celle des autres ? :)

Je sais que parfois il faut faire des "vérifications" pour valider tout ce qui est dit et ainsi tordre le cou à fausses rumeurs et valider ce qui est vérifiable, mais tu vas perdre un temps fou à faire cela pour un bénéfice final bien maigre. En tout cas je préfère encore me faire plaisir sur le terrain que de prendre un temps fou à faire cela

J'ai une voiture aujourd'hui, j'aurais jamais l'idée de la comparer avec une Ferrari, pour comparer les accélérations de chacune, la consomation, la vitesse de 0 à 100, etc... car cela ne me donnera pas plus les moyens de l'acheter ;)

En tout cas si tu en as le courrage et si cela peut apporter des réponses à certains, vas y, lance toi .... :goodluck:

Citation:

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Envoyé par gparedes

Je sais que parfois il faut faire des "vérifications" pour valider tout ce qui est dit et ainsi tordre le cou à fausses rumeurs et valider ce qui est vérifiable, mais tu vas perdre un temps fou à faire cela pour un bénéfice final bien maigre. En tout cas je préfère encore me faire plaisir sur le terrain que de prendre un temps fou à faire cela

En tout cas si tu en as le courage et si cela peut apporter des réponses à certains, vas y, lance toi .... :goodluck:

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C'est exactement cela, on entends de tout et n'importe quoi sur ce sujet, si on arrive à clore cela ce sera toujours des post polémiques pourris de moins parmi les autres.

Je suis entièrement d'accord que cela ne changera pas ma pratique photo, mais si cela peux éviter de lire des contre-vérités navrantes assénées aux débutants cela sera toujours ça de pris.

On (je parle du forum dans sa globalité) a bien réussi à trouver un consensus et une réponse claire pour les 70-200 :D

Citation:

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Envoyé par jice68

C'est exactement cela, on entends de tout et n'importe quoi sur ce sujet, si on arrive à clore cela ce sera toujours des post polémiques pourris de moins parmi les autres.

Je suis entièrement d'accord que cela ne changera pas ma pratique photo, mais si cela peux éviter de lire des contre-vérités navrantes assénées aux débutants cela sera toujours ça de pris.

On (je parle du forum dans sa globalité) a bien réussi à trouver un consensus et une réponse claire pour les 70-200 :D

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En tout cas avec la belle région ou tu habites (j'aime beaucoup le coin) à ta place je laisserais celui qui se pose ce genre de questions se faire sa propre sauce et j'irais dehors profiter de cette belle nature et paysage dont la région regorge ..... car de toute façon tordre le cou à cela, tu pourra le faire ici mais cela n'empêchera pas de l'entendre ailleurs :D alors .....

maintenant ce que j'en dit ..... ;)

Citation:

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Envoyé par gparedes

En tout cas avec la belle région ou tu habites (j'aime beaucoup le coin) à ta place je laisserais celui qui se pose ce genre de questions se faire sa propre sauce et j'irais dehors profiter de cette belle nature et paysage dont la région regorge ..... car de toute façon tordre le cou à cela, tu pourra le faire ici mais cela n'empêchera pas de l'entendre ailleurs :D alors .....

maintenant ce que j'en dit ..... ;)

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Moi ce que j'en dit c'est que tu as terriblement raison sur ce point...:rudolph:
Je vais être honnête, si d'ici 1 semaine je ne trouve personne ayant les deux formats et la motivation je laisse tombé. Je vais pas acheté un 5D2 pour ça... quoique... :D Non madame va me tuer:bash:

Si on me donne un 5d je veux bien faire le test :-)

Plus sérieusement, il suffit d'avoir quelqu'un qui a les 2 format pour faire le test, avec un 50fixe et un 85 fixe. C'est si dur que ça à trouver sur eos-numérique, qui doit compter 2 boitiers par membre en moyenne ? :-) Je tiens à signaler qu'orangemeca avait commencé à initier, sans prétention, un petit test du genre, il s'est fait démolir sur 2 pages avant de capituler ( lamentable, et pas constructif du tout ).

Citation:

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Envoyé par rem22

Si on me donne un 5d je veux bien faire le test :-)

Plus sérieusement, il suffit d'avoir quelqu'un qui a les 2 format pour faire le test, avec un 50fixe et un 85 fixe. C'est si dur que ça à trouver sur eos-numérique, qui doit compter 2 boitiers par membre en moyenne ? :-) Je tiens à signaler qu'orangemeca avait commencé à initier, sans prétention, un petit test du genre, il s'est fait démolir sur 2 pages avant de capituler ( lamentable, et pas constructif du tout ).

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Oui son test c'est le début de ce post :fear(1):.
En fait l'essai serait dans un premier temps de prendre une photo identique avec le même objo fixe mais deux boitiers différents (trépied + mode manuel) et suffisamment d'éléments pour juger de l'étendu de la PDC. et de rendre dispo les RAW afin de cropper la photo du FF. (5D2 et 30D/20D serait top puisque la taille des photosites est identique)
A partir de là toutes les discussions seront closes...

En effet un comparo en RAW avec 5DmkII et 20D/30D serait top pour pouvoir croper avec la même densité de pixels.

Pour la prise de vue je propose une vue légèrement en plongée avec bcp d'éléments à différentes distances du sujet net, comme ça on pourra apprécier la progressivité du net vers le flou.
En effet une photo d'un sujet net avec un fond flou diffus uniforme lointain (cas souvent posté à tord pour mettre en avant une faible pdc) ne donnera pas cette information de progressivité du flou.