Ouvrir des raw d'un 5D MK2, avec quoi ?

[silver_dot]

Franchement je trouve qu'il y a un problème dans ce format CR2. Que le simple fait qu'il y ait plus de pixels oblige à refaire le logiciel, c'est n'importe quoi ! C'est bien le seul format d'image que je connais (je sais, ce n'est pas exactement une image) qui se comporte comme ça.
C'est encore pire que les divers formats de document doc et docx de Word !

Il n'y a aucun problème dans ce format d'image.

Il faut juste savoir que rien n'est universel dans les équipements des divers constructeurs, chacun faisant sa petite cuisine dans son coin, ce qui explique que chaque produit possède son pilote à installer sur son PC pour qu'il soit reconnu par son port USB, et c'est exactement la même chose pour les logiciels de traitement photo nécessitant une MAJ à chaque sortie de nouveau boîtier pour pouvoir prendre en compte les fichiers qu'il produit.

[gildunord]

salut,
je viens de lire sur me site de MacGe que adobe a mis à jour camera Raw 4,6
et prend en charge de nb marques d'appareils y compris le 1000D et 50D.
Peut-être cela marchera t'il pour tes fichiers?
gil

[Fredo_45]

salut,
je viens de lire sur me site de MacGe que adobe a mis à jour camera Raw 4,6
et prend en charge de nb marques d'appareils y compris le 1000D et 50D.
Peut-être cela marchera t'il pour tes fichiers?
gil

Non j'ai essayé aussi ... Rien n'est dispo pour lire les Raws du 5 D MK II ....

[Frodo]

Il n'y a aucun problème dans ce format d'image.

Il faut juste savoir que rien n'est universel dans les équipements des divers constructeurs, chacun faisant sa petite cuisine dans son coin

Je suis bien d'accord qu'il est normal qu'entre les raw de Canon, ceux de Nikon, de Sony... il n'y ait pas de compatibilité. Mais mon problème c'est que le format CR2 n'est pas compatible avec lui-même d'un modèle à l'autre. Il me semble naïvement qu'il serait possible qu'i y ait un en-tête dans le fichier décrivant la matrice en x et y permettant à un déwratiseur (et à fortiori le déwratiseur maison) de savoir comment gérer le tableau de pixels quelle que soit la taille de celui-ci.
La situation me paraît aussi absurde que s'il fallait un algorithme différent pour afficher un jpeg en 800x600 et un autre en 1024x770 !. Je dirai même que c'est pire puisque dans le raw ce sont des données brutes qui sont stockées.

[tewibib]

Je suis bien d'accord qu'il est normal qu'entre les raw de Canon, ceux de Nikon, de Sony... il n'y ait pas de compatibilité. Mais mon problème c'est que le format CR2 n'est pas compatible avec lui-même d'un modèle à l'autre. Il me semble naïvement qu'il serait possible qu'i y ait un en-tête dans le fichier décrivant la matrice en x et y permettant à un déwratiseur (et à fortiori le déwratiseur maison) de savoir comment gérer le tableau de pixels quelle que soit la taille de celui-ci.
La situation me paraît aussi absurde que s'il fallait un algorithme différent pour afficher un jpeg en 800x600 et un autre en 1024x770 !. Je dirai même que c'est pire puisque dans le raw ce sont des données brutes qui sont stockées.

Données brutes ça veut dire que si l'on ne connaît rien de la chaîne d'acquisition (qui varie forcément d'un modèle d'appareil à l'autre), c'est totalement inexploitable: qu'il y ait un fichier d'en-tête ou pas d'ailleurs.
Je travaille dans ce domaine (pas le soft mais le "hard") et en particulier au niveau de toute la chaîne qui se situe entre l'optique et le stockage des données brutes pour en savoir quelque chose.
Les données brutes codées en binaire n'évoluent pas forcément de façon strictement linéaire par rapport au signal d'optique d'entrée (pour différentes raisons que je ne vais pas détailler ici). Donc même sans traitement de l'image (filtrage, etc.), je ne vois pas comment le RAW d'un boîtier inconnu pourrait être lisible correctement par n'importe quel logiciel "universel"... Sauf si le RAW n'est plus un fichier de données brutes (raw en anglais) mais un fichier déjà "traité" par le boîtier pour le rendre universel...

[Frodo]

Mais alors que fait le format DNG qui réorganise ces données en provenance de divers types d'appareil pour en faire un format unique ? Adobe prétend qu'il ne réinterprète pas les données.

[f-m]

Il n'y a aucun problème dans ce format d'image.

Aucun problème si ce n'est un obscurantisme de marketeux savamment entretenu.
Il suffit de 5 ou 6 paramètres pour décrire complètement un fichier
raw quelque soit le capteur d'origine. C'est 2 jours de travail
d'un stagiaire de première année pour concevoir UN format qui
couvre TOUS les besoins et TOUS les capteurs.
Il n'y a strictement AUCUNE valeur ajoutée à un format raw
propriétaire, par définition.

tewibib :
"Les données brutes codées en binaire n'évoluent pas forcément de façon strictement linéaire par rapport au signal d'optique d'entrée (pour différentes raisons que je ne vais pas détailler ici)"

Aucun rapport avec le problème.

"Donc même sans traitement de l'image (filtrage, etc.), je ne vois pas comment le RAW d'un boîtier inconnu pourrait être lisible correctement par n'importe quel logiciel "universel""

Tout simplement parce que des données brutes de capteur quelque soit le capteur, de la webcam aux megacams scientifiques en passant par le capteur du portable, c'est 1 photosite-1 intensité, point barre. C'est pour ça que ça s'appelle "brut". Pas besoin de sortir de saint cyr pour définir le nombre de photosites, leur agencement, la plage des intensités, dans un format universel.

[jdusat]

Tout simplement parce que des données brutes de capteur quelque soit le capteur, de la webcam aux megacams scientifiques en passant par le capteur du portable, c'est 1 photosite-1 intensité, point barre. C'est pour ça que ça s'appelle "brut". Pas besoin de sortir de saint cyr pour définir le nombre de photosites, leur agencement, la plage des intensités, dans un format universel.

Mais alors, si on suit votre raisonnement, pourquoi mes fichiers Raw n'ont-ils pas tous la meme taille pour une définition identique ? :o

Je ne pense pas que ce soit si simple que cela :rolleyes:

[Frodo]

Parce qu'ils sont comprimés et que la compression est plus ou moins efficace en fonction du degré de redondance de l'information (variable d'un cliché à l'autre) et qu'ils contiennent un jpg dont la compression est soumise à la même cause de variation.

[f-m]

Mais alors, si on suit votre raisonnement, pourquoi mes fichiers Raw n'ont-ils pas tous la meme taille pour une définition identique ? :o

La compression, comme l'a dit Frodo.

Je ne pense pas que ce soit si simple que cela :rolleyes:

Ce qui prouve que la stratégie est efficace. Mais en ce qui concerne l'image
proprement dite, il n'y a rien d'autre dans un raw que des niveaux de photosites.

D'ailleurs on peut faire un tiff sans dématriçage d'un raw, et ce tiff contient
absolument TOUTES les infos du raw d'origine.

Je suis désolé pour le ton un peu énervé, mais rien ne m'agace plus que
cette tendance à vouloir faire croire au cochon de payeur qu'il a juste à payer
et qu'on s'occupe du reste parce que "c'est beaucoup trop compliqué pour lui et
si c'était si simple ça se saurait". Bin non. C'est simple et il faut le faire savoir.
Ca pourrait s'appliquer à bien d'autres exemples, mais on déraperait vite hors sujet...
En bref, résistons à l'obscurantisme technologique, exigeons des raws "ouverts" ! :rudolph:

[canon-passion]

Aucun problème si ce n'est un obscurantisme de marketeux savamment entretenu.
Il suffit de 5 ou 6 paramètres pour décrire complètement un fichier
raw quelque soit le capteur d'origine. C'est 2 jours de travail
d'un stagiaire de première année pour concevoir UN format qui
couvre TOUS les besoins et TOUS les capteurs.
Il n'y a strictement AUCUNE valeur ajoutée à un format raw
propriétaire, par définition.

tewibib :
"Les données brutes codées en binaire n'évoluent pas forcément de façon strictement linéaire par rapport au signal d'optique d'entrée (pour différentes raisons que je ne vais pas détailler ici)"

Aucun rapport avec le problème.

"Donc même sans traitement de l'image (filtrage, etc.), je ne vois pas comment le RAW d'un boîtier inconnu pourrait être lisible correctement par n'importe quel logiciel "universel""

Tout simplement parce que des données brutes de capteur quelque soit le capteur, de la webcam aux megacams scientifiques en passant par le capteur du portable, c'est 1 photosite-1 intensité, point barre. C'est pour ça que ça s'appelle "brut". Pas besoin de sortir de saint cyr pour définir le nombre de photosites, leur agencement, la plage des intensités, dans un format universel.

Voilà un ton bien péremptoire! Et surtout des affirmations un peu fausses. Non un RAW ce n'est pas UNIQUEMENT les données brutes de capteur, le DSP sert aussi à modifier certaines données comme l'accentuation, la luminance et le gommage.

Le meilleur exemple a été fournit par Nikon qui utilisait les capteurs de Sony, les RAW issus des mêmes capteurs n'avaient pas du tout les mêmes valeurs, on constate bien que Nikon gère mieux le bruit que Sony.

Donc non, tous les RAW ne sont pas égaux, chaque constructeur les modifie dès la PDV avec les processeurs embarqués.

[Fredo_45]

Voilà un ton bien péremptoire! Et surtout des affirmations un peu fausses. Non un RAW ce n'est pas UNIQUEMENT les données brutes de capteur, le DSP sert aussi à modifier certaines données comme l'accentuation, la luminance et le gommage.

Le meilleur exemple a été fournit par Nikon qui utilisait les capteurs de Sony, les RAW issus des mêmes capteurs n'avaient pas du tout les mêmes valeurs, on constate bien que Nikon gère mieux le bruit que Sony.

Donc non, tous les RAW ne sont pas égaux, chaque constructeur les modifie dès la PDV avec les processeurs embarqués.

Adobe vient de sortir la version définitive de Camera Raw 4.6 : Pas de 5D MK II dans la liste des nouveaux boitiers... A priori ce sera Camera Raw 5.0 qui supportera le Raw du 5 D MK II, seul pb cette version ne sera compatible qu'avec la CS4 Upgrade obligatoire pour les futurs propriétaire a rajouter au cout d'achat du boitier .

Y'a plus qu'a espérer que l'on trouve rapidement un outil de conversion des raws du 5 D MK II en DNG ... Ce qui rajoutera un temps de convertion avant de pouvoir ouvrir sous CS3 ou Gimp

[Bob-74]

Y'a plus qu'a espérer que l'on trouve rapidement un outil de conversion des raws du 5 D MK II en DNG ... Ce qui rajoutera un temps de convertion avant de pouvoir ouvrir sous CS3 ou Gimp

Canon va bien sortir, enfin espérons le, avec le 5D Mk II une nouvelle version de DPP.

Elle arrivera probablement avec les nouveaux APN fin octobre ou début novembre.

Sera t'il possible de la télécharger avant ?
Peut être pas. Personne en dehors de ceux qui auront le 5D ne pourront l'exploiter, l'ancienne version étant largement "suffisante".

A moins que Canon ne change pas encore la version mais modifie le firmware du 5D Mk II en conséquence.
L'actuel firmware non finalisé, sur les modèles de test ne permet peut être pas le dématriçage.

[julien2k]

Canon va bien sortir, enfin espérons le, avec le 5D Mk II une nouvelle version de DPP.

Elle arrivera probablement avec les nouveaux APN fin octobre ou début novembre.

Sera t'il possible de la télécharger avant ?
Peut être pas. Personne en dehors de ceux qui auront le 5D ne pourront l'exploiter, l'ancienne version étant largement "suffisante".

Ils ont bien obligé de le sortir. Sinon il vendrai du matériel en partie inutilisable.

Des qu'une personne aura le CD, il sera dispo sur le net
Et qui peut le plus, peut le moins donc tout le monde pourra l'utiliser. Et puis qui sais.. peut être quelques correctifs ou de nouvelles versions seront apportées avec cette nouvelle version ^^

[Fredo_45]

Ils ont bien obligé de le sortir. Sinon il vendrai du matériel en partie inutilisable.

Des qu'une personne aura le CD, il sera dispo sur le net
Et qui peut le plus, peut le moins donc tout le monde pourra l'utiliser. Et puis qui sais.. peut être quelques correctifs ou de nouvelles versions seront apportées avec cette nouvelle version ^^

Ouais mais ca signifie tout de meme que les utilisateurs de CS3 devront traité des JPGs au lieu des RAWs ... Et devront aussi acheté une version CS4 ....

[f-m]

Voilà un ton bien péremptoire!

Je suis obligé, je lutte pour survivre contre des marketeux
qui ont des millions de dollars en budget communication

Et surtout des affirmations un peu fausses. Non un RAW ce n'est pas UNIQUEMENT les données brutes de capteur,

Si, par définition.

le DSP sert aussi à modifier certaines données comme l'accentuation, la luminance et le gommage.

Un raw c'est une image brute de capteur, point barre.
Un raw trafiqué par le DSP ce n'est plus un raw, par définition.
C'est ce que fait Nikon : ses raws ne sont pas des raws, ce qui
par exemple les rend inutilisables (en gros) en astronomie, bien
que ça permette à Nikon de frimer avec des iso à 12 chiffres.

Lire la conclusion de
NIKON D3 / D300 ET ASTRONOMIE

Le meilleur exemple a été fournit par Nikon

Je ne te le fais pas dire. Stricto sensu, Nikon ne fournit pas de raw.

qui utilisait les capteurs de Sony, les RAW issus des mêmes capteurs n'avaient pas du tout les mêmes valeurs, on constate bien que Nikon gère mieux le bruit que Sony.
Donc non, tous les RAW ne sont pas égaux, chaque constructeur les modifie dès la PDV avec les processeurs embarqués.

De quoi je me mêle, serais-je tenté de dire à Nikon. Si je veux un brut
de capteur, je veux un brut de capteur, c'est mon problème pas celui de Nikon,
ni de son DSP. Donc soit Nikon offre une option raw et ne touche pas aux
photosites parce qu'il y a forcément des utilisateurs
que ça intéresse d'avoir des raws de chez raws, soit il les tripote mais il
n'appelle plus ça un "raw".

Accessoirement, ces tripatouillages nikoniens n'ont aucune
influence sur le fait que le pseudo-raw qui est fourni est complètement
descriptible par une représentation photosite/intensité qui n'a toujours rien
de mystérieux, même en sortie du DSP, et qui ne s'oppose en rien à une
représentation standardisée.

[Bob-74]

Un raw c'est une image brute de capteur, point barre.
Un raw trafiqué par le DSP ce n'est plus un raw, par définition.
C'est ce que fait Nikon : ses raws ne sont pas des raws,
Je ne te le fais pas dire. Stricto sensu, Nikon ne fournit pas de raw.

De quoi je me mêle, serais-je tenté de dire à Nikon. Si je veux un brut
de capteur, je veux un brut de capteur, c'est mon problème pas celui de Nikon,
ni de son DSP.

Le RAW des APN n'est effectivement pas un RAW tel que défini à l'origine (fichier n'ayant subi aucun traitement).

Les fichiers RAW des constructeurs d'appareils photo sont des fichiers compressés et organisés dans un format généralement spécifique à chaque constructeur d'appareils, voire à chaque appareil. Ensuite, ce fichier subit une décompression qui restitue les informations brutes enregistrées par le capteur de l'APN. Donc "on" est bien sur un fichier RAW.

Actuellement, les capteurs étant tous différents et l'image subissant ensuite un traitement par un processeur, il n'est donc pas possible d'avoir un "RAW" identique. Raison pour laquelle chaque marque et même bien souvent chaque APN a son propre fichier "RAW".

Le format propriétaire de ces fichiers, et surtout le fait qu'ils soient compressés, rend très difficile (voire impossible) leur décodage par un informaticien qui ne disposerait pas d'informations du constructeur.

Compte tenu de leurs caractéristiques, ces fichiers mériteraient davantage le qualificatif de « raw compressé », soit en anglais compressed raw ou craw qui serait moins trompeuse.

Un fichier au format cRAW est un fichier numérique qui, après un traitement de décompression des données restitue les informations brutes enregistrées par le capteur de l'appareil photo.

Noté dans Wikipédia.

Tous les constructeurs d'APN ont leurs propres fichiers "RAW". Pas seulement Nikon, ou Canon. Tous.
Et ce n'est ni pour "embêter" les clients, ni la concurrence. C'est ainsi.


RAW (format d'images - Wikipédia)


Pour en revenir au 5D Mk II les fichiers "RAW" seront bien lus dès la livraison de l'appareil à ses utilisateurs ne serait ce que par DPP.
Il faut simplement laisser le temps au temps.

Quant à Adobe, c'est une entreprise qui a décidé, non de satisfaire les photographes, mais de faire du profit en sortant des versions successives de divers logiciels, sans mises à jour importantes pour ceux qui ont "l'ancienne".
Les versions CS2 fonctionnaient mal avec Vista = achetez CS3
Vous avez un nouvel APN = achetez CS4
et ainsi de suite...
PhotoShop Elément en est à la version 7.
Lightroom qui a 18 mois, il me semble en est à la version 2, mais ce doit être la 4ème après la 1.0 - la 1.1 et la 1.3.
...celui qui veut pouvoir faire fonctionner son dernier "joujou" n'a qu'à acheter la dernière version.:censored:

[canon-passion]

Je suis obligé, je lutte pour survivre contre des marketeux
qui ont des millions de dollars en budget communication

Si, par définition.

Un raw c'est une image brute de capteur, point barre.
Un raw trafiqué par le DSP ce n'est plus un raw, par définition.
C'est ce que fait Nikon : ses raws ne sont pas des raws, ce qui
par exemple les rend inutilisables (en gros) en astronomie, bien
que ça permette à Nikon de frimer avec des iso à 12 chiffres.
.

brute de capteur ça ne veut rien dire puisque de toute façon il faut convertir le signal analogique en numérique.

Tu m'as l'air d'un doux rêveur! Effectivement les constructeurs ne veulent pas d'un format unique et alors?
Si je fabrique un APN j'ai parfaitement le droit d'avoir un format propriétaire. d'ailleurs ni Canon ni Nikon ne parle de RAW, ce sont les revues et foras qui utilisent ce terme. Canon parle de CR2 et nikon de Nef.
et personne ne t'oblige à acheter du Canon ou Nikon, certaines marques comme leica ont choisit un format un peu plus libre qui s'appelle DNG.

C'est marrant comme certains exigent des standards alors que l'on sait pertinemment que les standards sont avant tous des histoires de gros sous. Les plus anciens se souviennent des formats de cassettes vidéo ou 3 formats s'affrontaient, le V2000, VHS et Bétamax. Le standard s'est orienté non pas vers le meilleur ou le moins cher, mais vers le plus mauvais. Conclusion on a supporté pendant des années un format bâtard mais qui a la fait la fortune de certains. Le DVD et autres blue ray ont suivi le même chemin.

Par contre personne ne dit rien contre les alimentations non standardisées des différents appareils portatifs. Conclusion, quand un a un téléphone portable, un APN, un videur de carte ou un baladeur audio, on se trimbale avec autant de chargeurs.

Et je ne parle même pas des batteries des ces différents appareils, qui sont encore moins standards et qui sont par contre un véritable désastre écologique. là on pourrait vraiment exigé un standard, afin de limiter ces objets pour le moins polluants.

[Fredo_45]

Par contre personne ne dit rien contre les alimentations non standardisées des différents appareils portatifs. Conclusion, quand un a un téléphone portable, un APN, un videur de carte ou un baladeur audio, on se trimbale avec autant de chargeurs.

Et je ne parle même pas des batteries des ces différents appareils, qui sont encore moins standards et qui sont par contre un véritable désastre écologique. là on pourrait vraiment exigé un standard, afin de limiter ces objets pour le moins polluants.

Pour les alimentation c'est un peu moins vrai maintenant ... Bcps d'objet mobile sont rechargeable par le port mini USB maintenant et tout ca grace aux chinois : Ils ont rendu obligatoire la recharge des mobiles par le port USB ! ... Bon pour les batteries je suis d'accord avec toi raz le bol de se trimbaler 3 ou 4 jeux de batteries différents Et autant de chargeur

[Frodo]

Je rappelle que la discussion est partie du fait que Canon n'était pas capable d'avoir un format compatible avec lui-même ce qui nécessite une modification des programmes chaque fois qu'un nouveau modèle sort. Et personnellement je m'étonnais qu'on ne puisse pas avoir un format supportant le décodage d'un nombre quelconque de pixels.
Ceci étant dit que Canon, Nikon, Pentax... aient des formats différents, c'est une toute autre question et je dirais que ce n'est pas mon problème. Donc je pense qu'on est en train de mélanger plusieurs choses.

[tewibib]

Et alors ? Ca n'empêche pas qu'à la fin il sort de toute chaine capteur/ampli/convertisseur une matrice d'intensités et que représenter
une matrice d'intensités c'est assez basique côté conception. Et comme je ne doute
pas que tu vas aller me dire que les constructeurs n'utilisent pas tous
les mêmes convertisseurs je te réponds d'avance qu'on s'en fout : on
veut une matrice d'intensités en sortie, représentée d'une manière
standard, point à la ligne.

Représenter une matrice de manière standard ne pose aucun PB en effet. Mais que faire de ces valeurs d'intensités si l'on ne connais pas la fonction de transfert de la chaîne d'acquisition ?
Bien entendu il serait possible d'en tenir compte avant de créer la matrice, mais peut-on encore parler de données raw ?

[Bob-74]

Et alors ? Ca n'empêche pas qu'à la fin il sort de toute chaine capteur/ampli/convertisseur une matrice d'intensités et que représenter
une matrice d'intensités c'est assez basique côté conception.

Ce qui fait la différence de "qualité d'une image" d'une marque à l'autre et d'un appareil à l'autre, c'est bien sûr le capteur mais aussi et surtout le processeur qui suit derrière.

Or, chaque nouveau processeur (adapté à son capteur) qui arrive sur le marché apporte des corrections nettement plus élevées que son prédécesseur. De ce fait, toute la partie logicielle qui suit devra être améliorée pour en bénéficier.

C'est pour celà qu'à chaque fois il y a un nouveau "RAW".

Comme chez Canon, le décodeur "RAW" enfin CR (DPP) est gratos, ce n'est donc pas pour faire du bénéfice.
Bien au contraire puisqu'ils sont obligés de faire concevoir ou modifier à chaque fois leur logiciel. Celà leur coûte du temps et de l'argent.

[Bob-74]

Pour ceux que ça intéresse, peut être une future mise à jour de Camera RAW 5 concernant le 5D Mk II.

Enfin, je n'en sais pas plus.

Camera RAW 5 est installé automatiquement avec Photoshop CS4.
Mais une mise à jour (Camera RAW 5.1) est déjà prévue pour la semaine prochaine.

[tewibib]

Tout simplement parce que des données brutes de capteur quelque soit le capteur, de la webcam aux megacams scientifiques en passant par le capteur du portable, c'est 1 photosite-1 intensité, point barre. C'est pour ça que ça s'appelle "brut". Pas besoin de sortir de saint cyr pour définir le nombre de photosites, leur agencement, la plage des intensités, dans un format universel.

Comme je dis toujours, quand on ne connaît qu'une partie de quelque chose, tout semble si simple !

As-tu déjà conçu un "front-end" allant du capteur optique jusqu'au stockage des données brutes dans une mémoire ? (je parle bien de "hard" et pas du travail d'un "softeux".
Comment affirmer qu'un "capteur" est linéaire sur toute sa plage ? Pourquoi un capteur "A" aurait strictement le même comportement qu'un capteur "B" ? Déjà rien qu'en fonction de la topologie du "front-end" qui se trouve juste après le capteur, ce dernier aura une réponse variable.
Et puis ensuite, en fonction de la structure de la chaîne d'acquisition du signal retenue (i.e.: une seule voie avec beaucoup de dynamique, ou plusieurs voies avec une dynamique plus faible, etc.) comment il est possible que les données brutes d'un appareil soient comparables avec les données brutes d'un autre ayant une chaîne d'acquisition différente ?

Certes il est possible de standardiser un format, mais dans ce cas on ne peut plus parler de données brutes.

Le format "standard" ça existe déjà dans nos reflex numériques: C'est le Jpeg. Pourquoi vouloir que les données brutes "raw" soient "traitées" de façon standard ???