Piqué d'un objectif

[echoes]

Bonjour,

Ma question va parraitre bizarre mais j'ai un petit doute et je voudrais être certain qu'on parle bien de la même chose.

Comment vous jugez le piqué d'un objectif ?
En prenant la photo en Raw ? vous reglez la netteté à quel niveau dans ce cas ?

Pouquoi cette question ? Car je teste à mort mon couple 30D 24-105 recement acheté et je voudrais être certains qu'ils n'ont pas de defaut. Donc avant de poster quelques tofs pour avoir vos avis, je souhaiterais connaitre "le mode operatoire" ( sinon je balance des raw et vous me dites que tout est ok)

Par avance merci :clap:

[dodineau]

Normalement pour tester la netteté, tu regardes ton RAW en brut, sans retouche aucune sinon ça ne sert plus à rien.
Tu peux photographier une mire ISO avec un trépied et regarder en détail ton rendu.

A+

[echoes]

super, merci, alors où trouver/acheter une mire ISO ?
Sinon le mode de selection de style d'image du boitier a t-il une influence sur le Raw ? (je ne pense pas, d'après mes essais ça ne fonctionne que sur le JPEG)

[Chicco]

Toutafé, le RAW ne tient compte que de la valeur d'expo et de la sensibilité ISO. Pour balancer des RAW sur le forum tu vas avoir du mal, 200 ko et 800 pixels de large maxi.

[placitric]

le piqué d'objectif s'apprécie en évitant au maximum les bidouilles intermédiaires !

[kamioon]

Comment vous jugez le piqué d'un objectif ?
En prenant la photo en Raw ? vous reglez la netteté à quel niveau dans ce cas ?

Tu poses une très bonne question !

L'image brute raw est tributaire de 5 réglages du couple boitier/objectif :
ISO, Vitesse, Ouverture, Focale et MAP.
Tous les autres réglages ne sont qu'indicatifs et peuvent être modifiés au développement.

Pour la netteté, une image raw équivaut à une image jpg avec 0 au paramêtre netteté !

Or Voila ce que l'on lit dans le document Canon "GETTING THE MOST FROM YOUR EOS-1 CLASS DIGITAL SLR" :
<< Digital SLR image at 100% magnification, especially with the EOS-1D Mark II, most photographers will agree that the image looks soft, even if it has been properly focused and exposed. This is mostly due to the detail-softening effect of the camera’s anti-aliasing (AA) filter, which is permanently mounted in front of the image sensor. The AA filter plays an important role in reducing or eliminating false colors and moiré, but the trade-off is that images must be sharpened either in the camera or in the computer prior to final usage. >>

Le résultat en raw brut est donc très mou, avec peu de piqué.
L'impression visuelle va donc dépendre de ton logiciel de dérawtisation...

DPP et Raw Image Task (Eos Utilities) de Canon appliquent un algorithme de "netteté" à la pré-vision de l'image en fonction du paramêtre sélectionné sur le boitier.
DPP est le plus performant au niveau des micro-détails donc du piqué.
Ne pas appliquer de réducteur de bruit qui peut supprimer des micro-détails !
Le résultat est le même que celui du boitier en jpg.
Avec Raw Image Task, il faut faire +1 au paramêtre de netteté pour le même résultat.
Ces 2 logiciels disposent certainement d'algorithmes mathématiques similaire aux boitiers Canon.

Pour les autres, c'est la bonne question !
Avec DxO, l'image est montrée brute, sans correction de netteté (0).
L'algorithme d'amélioration du piqué, qui ne marche que si le couple boitier/objectif existe, est moins performant que DPP sur les micro-détails et il faut utiliser le masque de netteté pour obtenir un résultat... inférieur à DPP si on ne veut pas exagérer les artéfacts.
J'ai écrit à DxO qui m'a répondu que la prochaine version améliorera le rendu des micro-détails...

Je ne sais pas pour le derawtiseur de photoshop CS2 ou pour Lightroom que je ne possède pas.

Canon, toujours dans son document recommande avec Photoshop :

<< To reduce the softening effect of the anti-aliasing filter we recommend applying an unsharp mask to the image in Adobe® Photoshop®. Although there is no such thing as a “best” setting for all applications, we suggest the following as a starting point:

Amount: 300%
Radius: 0.3 pixels
Threshold: 0 pixels >>

Donc pour revenir à ta question : le rendu du piqué de l'objectif est indissociable du capteur et du traitement d'image raw.

Tu peux donc :

- comparer 2 objectifs avec un même capteur et un même logiciel/traitement

- comparer 2 capteurs avec un même objectif et un même logiciel/traitement
- et avec un même objectif et un même capteur trouver le meilleur logiciel et son meilleur traitement !

[igloodhumour]

merci de cette réponse hyper précise et quelque part ça me rassure....j'ai toujours mes photos bien moins piquées pour pas dire carrément "molles" dans dxo que après dévellopement.


:clap:


Je suis finalement pas super content de DXO, je vais donc peut-être revoir ça de plus près...

a+

[Nicaz]

Chapeau pour l'explication claire et précise !
Cette mise en evidence de l'importance du logiciel utilisé pour traiter les Raw est plus qu'utile.

[predigny]

Oui, très intéressant et ça confirme ce que je pensais de DPP. Pour juger du piqué d'un objectif, il est clair qu'il faut appliquer une certaine accentuation, le problème est de savoir laquelle. Avec DPP et netteté à 3 (standard), ça semble pas mal, l'essentiel est d'avoir le même logiciel et les mêmes paramètres pour comparer des couples boîtier-objectif. Même les "pros" qui font des tests de MTF50 appliquent une accentuation des contours (netteté) dite "normalisée".

[lucien-louis]

Oui, très intéressant et ça confirme ce que je pensais de DPP. Pour juger du piqué d'un objectif, il est clair qu'il faut appliquer une certaine accentuation, le problème est de savoir laquelle. Avec DPP et netteté à 3 (standard), ça semble pas mal, l'essentiel est d'avoir le même logiciel et les mêmes paramètres pour comparer des couples boîtier-objectif. Même les "pros" qui font des tests de MTF50 appliquent une accentuation des contours (netteté) dite "normalisée".

Désolé, mais le "piqué" d'un objectif est absolument indépendant du traitement que l'on fait subir à la photo.
L'accentuation n'améliore pas le "piqué" de l'objectif.
Le "piqué" était une notion plus facilement appréciable en argentique.
Le "piqué" n'est pas la seule valeur à prendre en compte pour juger la qualité d'un objectif (ou plutôt la qualité des images qu'il produit). C'est la seule facilement quantifiable "scientifiquement", c'est pourquoi on ne parle que d'elle dans certaines revues et sur certains sites.

[kamioon]

Désolé, mais le "piqué" d'un objectif est absolument indépendant du traitement que l'on fait subir à la photo...

Affirmer sans prouver est facile sur un forum !

Mais :
Le "piqué" d'un objectif c'est sa capacité à retransmettre plus ou moins les "micro-détails" (au contraire du lissage).
Le micro-détail est fonction de la taille du "grain" , des micro-contrastes de luminance et des variations fine de chrominance.
Cela va donc dépendre pour le numérique de la taille des photosites, de leur nombre, de leur sensibilité et qualité (codage sur 8, 16, 32 bits, niveau de bruit...), de la taille du capteur (1.6, 1.3 ou FF), de la matrice de codage des couleurs et des filtres présents devant le capteur (infra rouge, anti-moiré).
L'appréciation du piqué d'un objectif en numérique est donc INDISSOCIABLE du capteur !
Et comme un image numérique brute est soit développée directement dans le boitier en jpg avec des paramêtres internes d'accentuation, soit en externe en raw tu ne peux donc pas dissocier l'ensemble OJBECTIF-CAPTEUR-TRAITEMENT.

Les appareils professionnel de controle d'optique permettent des mesures "indépendantes" des objectifs mais même si cela donne une appréciation générale de l'objectif le résultat peut-être différent en fonction des boitiers.

[canon-passion]

A
L'appréciation du piqué d'un objectif en numérique est donc INDISSOCIABLE du capteur !
Et comme un image numérique brute est soit développée directement dans le boitier en jpg avec des paramêtres internes d'accentuation, soit en externe en raw tu ne peux donc pas dissocier l'ensemble OJBECTIF-CAPTEUR-TRAITEMENT.

Du capteur oui, mais pas du traitement autre que le dématriçage. pour comparer le piqué, il faut evidemment mettre tous les paramètres à 0.

Le piqué n'a effectivement rien à voir avec l'accentuation, et il dépend en tout premier de l'optique. Car si tu mets un cul de bouteille sur un 5D ou d'un 1Ds, il te rendra de la bouillie de pixel.

A forciori, un objectif comme le 300 f/2.8 rendra un excellent piqué, même sur un D30 (pas 30D, le premier à 3 MP)

[lucien-louis]

Affirmer sans prouver est facile sur un forum !

Mais :
Le "piqué" d'un objectif c'est sa capacité à retransmettre plus ou moins les "micro-détails" (au contraire du lissage).
Le micro-détail est fonction de la taille du "grain" , des micro-contrastes de luminance et des variations fine de chrominance.
Cela va donc dépendre pour le numérique de la taille des photosites, de leur nombre, de leur sensibilité et qualité (codage sur 8, 16, 32 bits, niveau de bruit...), de la taille du capteur (1.6, 1.3 ou FF), de la matrice de codage des couleurs et des filtres présents devant le capteur (infra rouge, anti-moiré).
L'appréciation du piqué d'un objectif en numérique est donc INDISSOCIABLE du capteur !
Et comme un image numérique brute est soit développée directement dans le boitier en jpg avec des paramêtres internes d'accentuation, soit en externe en raw tu ne peux donc pas dissocier l'ensemble OJBECTIF-CAPTEUR-TRAITEMENT.

Les appareils professionnel de controle d'optique permettent des mesures "indépendantes" des objectifs mais même si cela donne une appréciation générale de l'objectif le résultat peut-être différent en fonction des boitiers.

Démonstration qui se veut très "scientifique", mais qui mélange un peu tout

[predigny]

Je suis un peu d'accord : L'appréciation du piqué est indissociable du couple objectif capteur.
En revanche, le piqué n'est que le resultat de la qualité de l'objectif ....

J'avoue que la distinction entre "appréciation du piqué" et "piqué", m'échappe un peu.
Dire que tout traitement numérique dégrade l'image, c'est peut-être vrai sur le plan de la théorie de l'information mais pas du tout sur celui de la perception des images par le cerveau, or c'est ça qui compte en fin de compte. Entre l'objet réel que l'on photographie et la perception que l'on a de cet objet en regardant la photo, il y a un empilement invraissemblable de traitements, analogiques, numériques et toute la chaine doit être considérée (object, lumière, objectif, capteur et ses filtres, bruit des amplis, quantifiquation de la numérisation, traitement du raw, traitements d'optimisations diverses, printer, encre papier, lumière, qualité de la vue , ... Isoler l'objectif de cette chaine est très arbitraire et je me demande d'ailleurs bien comment on peut faire, à moins de creer une autre chaine... Ceci dit, l'objectif a bien sûr un rôle primordial dans la qualité du résultat.

[echoes]

Géniales tes expliquations kamioon !
C'est clair net et précis, ca ne manque pas de piqué !!!

J'ai moi aussi DxO, que je trouve très bien pour corriger la disto et le vignetage mais par contre pour le Raw c'est il est vrai un cran en dessous de DPP.
L'idéal c'est à mon avis de tirer les Raws avec DDP et de ré-injecté le JPG dans DxO pour traitement final.

[Myso.]

Il me semble que comme chez l'occuliste, on shoote une mire avec des traits de plus en plus fins et rapprochés (en RAW peut etre), mais je ne suis pas sur que l'accentuation numérique qui accentu les microcontrastes redonnera des traits distincts là où le capteur les a perdu..


Evidemment ensuite, hors mire, le piqué est beaucoup plus subjectif, comme par exemple l'accentuation d'un regard dans un portrait .. et là le traitement est maitre..

Mais ce n'est que ma reflexion, j'ai peut etre tout faux..

[predigny]

... mais je ne suis pas sur que l'accentuation numérique qui accentu les microcontrastes redonnera des traits distincts là où le capteur les a perdu..
...

Déjà pour le "piqué" il faudrait que ce terme soit un peu mieux défini pour pouvoir en parler mais cette notion assez subjective, me semble liée à l'impression de netteté que donne l'image et là, l'accentuation a un rôle important. Evidemment les détails perdus par le capteur ne seront pas retrouvés par l'accentuation, mais l'affaiblissement (pas la disparition) des hautes fréquences spaciales, provoqué par le filtre d'anti-aliasing du capteur peut être compensé (en partie) par une accentuation bien maitrisée. Sans cette accentuation, les images sembleront "moles" (ou douces) aux forts grandissements et le "piqué" ne sera pas au rendez-vous, même avec un très bon objectif. C'est une caractéristique du numérique qui n'existait pas avec l'argentique (quoique là aussi, selon la pellicule et le développement il pouvait y avoir accentuation des contours). Bien sûr, l'accentuation ne transformera pas un mauvais objectif en un bon et si elle est trop poussée ne fera qu'apporter cochonneries supplémentaires. Je sais que le piqué n'est pas seulement dù à la haute définition de l'objectif mais aussi à son contraste même dans les faibles fréquences spaciales.

[ayato]

+1 à l'aire de l'argentique, on pouvait plus facilement juger de l'influence de l'objectif sur une photo.

[ywar1]

physiquement le piqué c'est quoi? le stigmatiste du système optique non?

[chirouille]

Le piqué c'est la sensation de netteté visuelle d'une image.

Il dépend de la capacité de l'objectif à restituer les plus fins détails (pouvoir séparateur). Mais il est aussi tributaire du contraste de ces détails. C'est donc un compromis entre pouvoir séparateur et micro-contraste. C'est sur ce micro-contraste que tu joues avec les logiciels, tu ne peux en effet pas inventer des micro-détails qui n'existent pas.

Aprés c'est à chacun selon son oeil (et des images) de définir quel est le plus important des deux facteurs.

[ywar1]

Le piqué c'est la sensation de netteté visuelle d'une image.

Il dépend de la capacité de l'objectif à restituer les plus fins détails (pouvoir séparateur). Mais il est aussi tributaire du contraste de ces détails. C'est donc un compromis entre pouvoir séparateur et micro-contraste. C'est sur ce micro-contraste que tu joues avec les logiciels, tu ne peux en effet pas inventer des micro-détails qui n'existent pas.

Aprés c'est à chacun selon son oeil (et des images) de définir quel est le plus important des deux facteurs.

oui, donc c'est le stigmatiste optique, rigoureux,approché

[Nicoo]

donc contrairement a ce qui est ecrit a la page precedente le pique nest pas fonction que de l optique, le boitier joue un role aussi !

en gros est ce que cela veut dire qu'un bon objectif donnera de meilleurs resultats derriere un 1D que derriere un 30D (par exemple) sur un test sur une mire ?

[canon-passion]

je maintiens ce que j'ai dit, le piqué c'est avant tout l'objectif qui le fait. Il est clair que le capteur a ensuite un rapport sur la sensation de netteté et les accentuations vont faire ressortir les détails. Mais si ton optique n'a rien transmis, tu ne pourras rien interpoler! Avant de faire apparaitre des micro détails, il faut d'abord les avoir.

Un bon objectif sur un capteur moyen donnera une bonne photo, un cul de bouteille sur un 5D ou un 1Ds ne donnera rien, même en triturant la photo sous tous les logiciels possibles.

Dernier, evidemment que l'on compare le piqué sur un JPEG, puisque le RAW n'est pas un format! Quand je parle de RAW, c'est l'image issue d'une derawtisation avec les réglage à 0, pas un JPEG produit par le boitier, et ce pour comparer 2 optiques entre elles. Si tu commence à appliquer une netteté ou un contraste, les comparaisons sont évidemment faussées!

[predigny]

je maintiens ce que j'ai dit, le piqué c'est avant tout l'objectif qui le fait. ...

On est en train d'enfoncer des portes ouvertes là. Je crois qu'on est tous d'accord que l'élément principal c'est l'objectif, même si "le reste" peut dégrader ce que donne un super objectif.

[canon-passion]

On est en train d'enfoncer des portes ouvertes là. Je crois qu'on est tous d'accord que l'élément principal c'est l'objectif, même si "le reste" peut dégrader ce que donne un super objectif.

Je n'enfonce pas des portes ouvertes, je répond à Nicoo, le piqué dépend avant tout de l'optique. jsuqu'à maintenant j'ai jamais vu un boitier Canon avoir un mauvais piqué!

Après que certaines optiques soient plus sensibles en fonction des capteurs, ça c'est parfaitement vrai, je l'ai démontré plusieurs fois. un 400D est effectivement plus exigeant qu'un 300D sur la qualité. Mais le boitier ne fait que renforcer les défauts de l'optique, il ne les créé pas!

Un très bon objectif sur un capteur moyen (d'ailleurs c'est quoi un capteur moyen? Un 300D, 400D?) donnera une bonne photo, un cul de bouteille sur un 5D restera un cul de bouteille.

Quand à l'oeil du photographe, c'est un paramètre a oublier totalement, celui ci n'étant absolument pas fiable.

Lequel des deux gris (A et B) est le plus clair?

[nightbird]

Je n'enfonce pas des portes ouvertes, je répond à Nicoo, le piqué dépend avant tout de l'optique. jsuqu'à maintenant j'ai jamais vu un boitier Canon avoir un mauvais piqué!

Après que certaines optiques soient plus sensibles en fonction des capteurs, ça c'est parfaitement vrai, je l'ai démontré plusieurs fois. un 400D est effectivement plus exigeant qu'un 300D sur la qualité. Mais le boitier ne fait que renforcer les défauts de l'optique, il ne les créé pas!

Un très bon objectif sur un capteur moyen (d'ailleurs c'est quoi un capteur moyen? Un 300D, 400D?) donnera une bonne photo, un cul de bouteille sur un 5D restera un cul de bouteille.

Quand à l'oeil du photographe, c'est un paramètre a oublier totalement, celui ci n'étant absolument pas fiable.

Lequel des deux gris (A et B) est le plus clair?

Ben le A est écrit en clair sur un gris foncé et le B en foncé sur un gris clair, donc ben c'est simple le A est plus clair :p (bon ok j'abuse la...)

[predigny]

...
Quand à l'oeil du photographe, c'est un paramètre a oublier totalement, celui ci n'étant absolument pas fiable.
...

Puisque l'on polémique (aimablement) je dirais que ton exemple du damier démontre au contraire l'extrème importance de l'oeil dans l'appréciation de la qualité (au sens large) d'une image. Je ne dis pas qu'un mauvais objectif donnera une bonne image, mais il peut donner une image qui, si elle est traitée habilement, peut donner l'illusion d'une image piquée et trompera 95% des gens (mais pas les participants de ce forum évidemment).

[AGO]

Le piqué est un compromis subjectif entre le pouvoir séparateur et le micro-contraste. Une optique qui a un haut pouvoir séparateur mais au micro-contraste faible va paraître molle. Une optique avec un faible pouvoir séparateur mais avec un fort contraste peut (pouvait) faire illusion (en particulier avec un film à gain fort).

Certaines optiques anciennes étaient justement conçues pour offrir un fort micro-contraste au détriment du pouvoir séparateur. A l'époque ou les films avaient un fort grain, c'était un excellent choix. Aujourd'hui quand on utilise ces optiques, ça peut encore faire illusion,on est souvent très agréablement surpris par le piqué induit.

En numérique, l'accentuation augmente le micro-constraste, il peut donc aider une optique au haut pouvoir séparateur à gagner en piqué. En argentique N&B on pouvait utiliser spécifiquement un révélateur à forte accutance. Il faut comprendre que le piqué reste une notion subjective, et que seul DXO a trouvé une méthodologie pour lui donner une mesure.